mercoledì 10 dicembre 2008

Latte crudo: ultimo atto

Il sottosegretario del Ministero della Salute, Francesca Martini, ha emanato oggi un’ordinanza ministeriale con cui si fa obbligo ai distributori di latte crudo di apporre sulle macchine distributrici la scritta ben visibile «prodotto da consumarsi solo dopo bollitura» e si ribadisce il divieto di somministrare latte crudo nell’ambito della ristorazione collettiva (comprese le mense scolastiche). Altri particolari su Darwinweb, «Il Ministero stringe i cordoni».

75 commenti:

anna ha detto...

Questa sottosegretaria Martini è uno strano soggetto: la seguo dal problema dei cani sui treni di settembre (viaggio in treno e ho un cane, sicchè...), e bisogna dire che in effetti è molto produttiva: quando si mette in testa una cosa, la fa.
Solo che sembra andare un pò a caso (per motivi miei seguo i suoi piani deliranti riguardo ai cani, e anche lì è da ridere...), anche in questa storia del latte crudo. In realtà non riesco a capacitarmi della mente che ha partorito una simile idea insana (vendere latte non pastorizzato, nel 2008, a cittadini ignari.. mah...), ma anche la campagna terroristica di questi giorni è ridicola: ATTENZIONE, PERICOLO DI MORTE. Con un pò di ritardo, ci sono arrivati, fa male (la sindrome emolitico uremica è solo la punta dell'iceberg, è evidente che a fronte di 10 bambini colpiti il totale degli intossicati è molto più alto) ...e quindi? Toglierlo dalla vendita? No. Venderlo pastorizzato? Nemmeno. Una bella scritta rossa di 4 cm è la soluzione. Certo, meglio di niente, però... Tra l'altro mi sfugge il motivo per cui uno dovrebbe comprare latte crudo praticamente allo stesso prezzo del pastorizzato (qui costa 1 euro o 1 e 20), dopodichè farlo bollire, alterandone le caratteristiche organolettiche molto più che con la pastorizzazione... Magari è la comodità dell'apertura 24/7 dei distributori. Un pò pochino come scusa però...

simonesli ha detto...

Cosa pensate di Don franco Barbero?
Scrivi qui il tuo pensiero
http://www.simoracconta.ilcannocchiale.it/

degiorgis ha detto...

Gradirei un vostro commento su questo articolo, grazie.
http://www.disinformazione.it/guerra_latte_crudo.htm

paolo de gregorio ha detto...

Anna un po' hai ragione. Però se c'è gente che piuttosto che sprecare contenitori o darla "vinta" ad alcune antipatiche multinazionali preferisce bere un latte che è o meno sicuro oppure con proprietà nutritive meno buone deve essere comunque lasciata assolutamente libera di farlo. Anche a me suona strano che la soluzione unica percorribile a problemi che comunque esistono sia considerata quella di tornare indietro di un centinaio d'anni. Però le persone sono libere di gestirsi come vogliono, purché siano state debitamente informate. La soluzione non mi sembra così malvagia.

pippo ha detto...

Certo che se pastorizzo il letame crudo, per non dire altro, diventa letame fresco pastorizzato!
...mmmh buono!

I signori come paolo de gregorio e la signora anna forse gradiscono!

Giuseppe Regalzi ha detto...

Tu quindi, se il paragone ha un senso, preferisci il letame crudo... ("mmmh, buono!")

Giuseppe Regalzi ha detto...

Ed è perfettamente inutile che ti affanni a spammare qua e là, Pippo.

pippo ha detto...

Non tutti i letami sono uguali caro mio! almeno il mio è fresco, italiano e indubbiamente più sicuro di quello da pastorizzare!
guardati le analisi ufficiali del latte destinato ad uso alimentare in genere che nessuno pubblica!

paolo de gregorio ha detto...

Caro Degiorgis,
le teorie di Marcello Pamio sul bilancio rischi/benefici del latte crudo rispetto a quello pastorizzato sono di impatto ed interesse scientifico mondiale, e spaziano dalla scienza dell'alimentazione alle stesse basi della chimica e biochimica. Non so se Pamio sia la fonte di se stesso o se abbia una sua altra fonte, ma urge che questa ricerca venga pubblicata su una rivista scientifica di altissimo impatto (se non è stato fatto), per le implicazioni anche interdisciplinari che comporta. Innanzitutto scardina totalmente, nel mettere a confronto pregi e difetti delle due categorie di latte, la nozione che è rimasta inattaccata per circa un secolo che nel computo totale dei pro e contro la bilancia penda a favore del latte pastorizzato. Interessantissime e rivoluzionarie le tesi che riguardano gli enzimi: in generale, sopra i cinquanta gradi (cioè tutti alla stessa temperatura!), questi verebbero sempre letteralmente distrutti: non più quindi denaturati, magari solo nella loro struttura terziaria e spesso reversibilmente. Da correggere all'istante quindi la totalità dei testi di chimica e biochimica che girano nelle università.
Di impatto altrettanto sensazionale varie considerazioni sulle vitamine, dove d'un colpo sparisce il problema dell'esposizione alla luce e ricompare come predominante la temperatura - e incredibilmente - già alle temperature e ai tempi tipici usati nella pastorizzazione. Da non sottovalutare affatto altresì il suggerimento che di alcune di queste vitamine si propone oggi il latte come uno degli alimenti principali di supporto dietetico, magari più di frutta e verdura (con una stima conseguente di decine di litri giornalieri di ingestione di latte per individuo). Fenomenale.
(non mi epsrimo ovviamente sullo studio approfondito che si è fatto della connessione della pastorizzazione con l'insorgere dell'osteoporosi, perché siamo a livelli superiori anche alle mie competenze e ci vorrebbe un vero e proprio luminare del settore per esprimere un giudizio informato)

paolo de gregorio ha detto...

Grazie Pippo, così abbiamo anche scoperto che le proprietà scientificamente testabili degli elementi - oltre che colore politico - hanno anche connotazione geografica: per esempio un giorno si scoprirà che le molecole dell'acqua che scorre nei fieri fiumi italiani hanno atomi di idrogeno che rispetto all'ossigeno hanno un angolo leggermente diverso che nelle corrispettive molecole d'acqua dei fiumi di altri paesi. Ed è per questo che sarà bene bere acqua italiana.

paolo de gregorio ha detto...

P.S.: sempre rivolto a Degiorgis, in riferimento all'articolo del Nostro luminare Marcello Pamio: vien da sé che a fronte di cotanta scienza diventano facezie dettagli come lo scambiare la pastorizzazione per "bollitura" (a quale grande scienziato può interessare il significato esatto di "punto di ebollizione" di un liquido?); o come il far credere che gli enzimi (che sono proteine), come le vitamine, non vengono mica prodotti dal nostro organismo a partire dai mattoni della dieta (gli amminoacidi) ma vengono solamente "assimilati" dalle pietanze (genio puro). E quindi se ad un alimento manca un dato enzima ecco che nel terzo millennio finalmente si scopre che "fa male". Della logica infine ce ne freghiamo: il fatto che il latte (si badi bene cotto o crudo che sia) è quasi privo di magnesio, il quale serve ad assimilare il calcio e andrebbe integrato con altri alimenti, diventa una "colpa" del latte (solo pastorizzato però eh) e quindi questo ne fa concausa delle osteoporosi. Più o meno come dire che l'acqua potabile, che è priva di ferro, è direttamente e manifestamente responsabile delle anemie, e non andrebbe quindi bevuta.

Anonimo ha detto...

MILANO - Qualcuno forse l'aveva gia' intuito: lo zucchero crea dipendenza come una droga. Scatena i sintomi di astinenza e piu' se ne mangia piu' cresce la voglia di mangiarne ancora: nel cervello determina infatti cambiamenti neurochimici del tutto simili a quelli da cocaina. Lo ha mostrato uno studio del Princeton Neuroscience Institute condotto su topolini e presentato al meeting annuale dell'American College of Neuropsychopharmacology in corso a Scottsdale, Arizona. La ricerca e' in via di pubblicazione sul Journal of Nutrition. (Agr)
Preso da il corriere on-line di oggi.

Ecco De Gregorio,
oggi antimoderno è felice della scienza. Qui siete stati proprio bravi scienziati. Ora, però, bisogna dirlo a voce alta. Vuoi vedere che la notizia passerà inosservata? Naturalmente tu, non prendi zucchero, vero?

antimoderno

pippo ha detto...

Devo constatare che hai un'ignoranza totale in materia zootecnica!

Caro paolo de gregorio!

Si da il caso che non tutti i bovini al mondo vengono alimentati allo stesso modo e allevati nelle stesse condizioni ambientali!

Si da il caso che un culatello di Zibello non lo ottengono uguale a chessò Rimini per dire!

Il Parmigiano Reggiano non lo riescono ad ottenere con una qualsiasi alimentazione!

il tartufo di Alba avrà qualcosa di diverso dagli altri!

Potrei continuare all'infinito!

Spero che di queste obiezioni, tu non ne faccia più!

Da come scrivi mi sembra che hai studiato!

Fatti valere!

pippo ha detto...

...obbiettando concretamente su cose pertinenti ai commenti voglio aggiungere!

Anonimo ha detto...

solo una precisazione:

a parte le incorrettezze evidenziate da Paolo riguardo agli enzimi, i quali tra l'altro non vengono assorbiti "tal quale" dagli alimenti, ma vengono sempre digeriti, cioè distrutti e poi ricostruiti, l'articolo di disinformazione.it omette un dettaglio non irrilevante: il fabbisogno fisiologico di vitamine e di elementi ionici utilizzati come catalizzatori enzimatici o nella costituzione degli enzimi stessi, si attesta su valori estremamente piccoli, per cui non accade mai che in condizioni di dieta variegata, quale la nostra, l'eliminazione di un alimento dalla dieta provochi un deficit o addirittura una malattia. Con questo voglio dire che per quanto un alimento costituisca una fonte ricca di una sostanza (es. vitamina C dal Kiwi, o dagli agrumi) normalmente noi utilizziamo tantissime altre fonti, sebbene meno ricche, tali da garantire un approvvigionamento sufficiente.
Il problema si porrebbe per i lattanti, che invece utilizzano solo il latte come alimento, ma in quel caso, per costituzione chimica, il latte materno sarebbe insostiuibile.
Altro problema ancora invece è per chi decide cambiamenti drastici della dieta (es. vegani) oppure ovviamente, condizioni sociali legate a malnutrizione, come nei Paesi poveri, tutte situazioni nelle quali l'eliminazione dalla dieta ha riguardato un ampio gruppo di alimenti, per cui il mancato approvvigionamento di nutrienti, vitamine e ioni non è vicariato da altre fonti.
Mi sembra piuttosto audace lanciarsi in correlazioni tra latte pastorizzato ed osteoporosi, patologia alquanto complessa, che tra l'altro colpisce prevalentemente le donne in menopausa, per cui se la correlazione fosse così stretta, non dovremmo attenderci differenze tra i sessi, quanto meno.

G

paolo de gregorio ha detto...

Pippo:
"obbiettando concretamente su cose pertinenti ai commenti"

Come, come queste?

"se pastorizzo il letame crudo, per non dire altro, diventa letame fresco pastorizzato!"

P.S.:
Certo che non ti ha nemmeno sfiorato l'idea che la mia ironia non fosse rivolta alla qualità degli allevamenti e quindi degli alimenti (principlmente nel loro contenuto proteico), ma alla supposta connotazione geografica della sicurezza degli stessi rispetto alla procedura di pastorizzazione.

anna ha detto...

@degiorgis
ognuno la pensi come vuole (un tantino di assurdità dell'articolo sono già state commentate, quindi non mi ci soffermo) c'è da dire però che: la Seu é una sindrome, non una malattia, cioè può avere diverse cause; e.coli ne è causa nel 70% dei casi.
L'infezione umana da e. coli può avvenire per vie diverse (ex acque contaminate) non solo tramite latte "infetto".
La patologia è grave, soprattutto se pensiamo chi colpisce: un trapianto di reni a tre anni di età...
Considerato questo, se mi dicessero che nel latte crudo al posto di e. coli c'è bacillus antracis, per dire, ma uno solo ogni 100.000 bottiglie, io comunque quel latte lo eviterei... Nel senso che ci si ammala per tante vie, ma andarsela a cercare è un pò da stupidi. Se poi si propinano alimenti pericolosi a persone ignare è criminale, ora almeno si è a conoscenza del problema.
Per quanto riguarda i parametri igienico sanitari della stalla, poi, ti assicuro che per quanto si possa essere accorti e diligenti, trattasi pur sempre di animali, delicati per di più; e quindi sporchi, nonchè soggetti a patologie spesso subcliniche; anche mettendoci tutta la buona volontà, qualcosa scappa sempre. Se poi ci aggiungi i costi e un certo grado costitutivo di malafede, io che ci lavoro in mezzo non mi fiderei...

@pippo
Abbiamo scoperto che conosci l'esistenza di regolamenti per i vari prodotti d.o.p., i.g.p., s.t.g. etc.
Il latte crudo non mi risulta cada tra questi; evidentemente poi la regolamentezione presente in merito è insufficiente e/o applicata male.
Personalmente sono convinta (come sopra) che sia praticamente impossibile ottenere un latte sicuro al 100% da ogni punto di vista, per tutta la durata della lattazione, a meno di non volerlo controllare volta per volta (impresa improba e dai costi ovviamente proibitivi).
Ma cmq le mie argomentazioni nulla possono dinanzi a quelle di un consumatore quotidiano di cacca cruda, quindi magari forse hai ragione tu.

@antimodern, così en-passant, vorrei farti notare che i problemi annessi al consumo di cocaina non sono la dipendenza in sè e per sè, ma, tanto per dirne una, i danni causati alle arterie cerebrali dalla primissima assunzione in poi. Lo zucchero è un tantino meno dannoso, e spesso molto prima di dare dipendenza finisce per causare diabete, mi pare di dominio pubblico la notizia che coi dolci è meglio non abusare. Anche perchè il glucosio è abbastanza ubiquitario, proibirlo mi pare difficile.

Anonimo ha detto...

Vede Sig.ra Anna,
Io sono qua soltanto per sostenere l'inutilità della scienza, come sostengo la nocivtà del mondo moderno.
Una volta ogni tanto questi soloni, questi professoroni che non capiscono un tubo, ne azzeccano una, con le loro ricerche costose.
Lo zucchero, icona della modernità, non dovrebbe proprio essere consumato e neppure il latte. C'è chi lo va ripetendo da decenni. Voi ci arriverete tra una ventna d'anni, grazie a inutili quanto costosissime ricerche.

antimoderno

pippo ha detto...

Vedo che l'ironia se la usano gli altri è dovuta e se la uso io si incendiano subito gli animi...
Ma a parte questo se volete mi scuso per i toni e proverò a dire ciò che volevo in altri termini.
Ad anna volevo chiedere, visto che è del settore di andare ad un distributore automatico e prendersi una bottiglia di latte! dopo di che siccome non lo beve, di infilarlo in un contenitore termico ( a presente quelli che si usano normalmente per i pic-nic? ovviamente senza ghiaccio dentro ), lo mette in macchina e viaggia per 3,
4, anche 5 giorni consecutivamente in modo che il suo bel litro di latte sia agitato ben bene nel corso del viaggio!
Alla fine provi ad aprire la bottiglia e versare il contenuto!
Ecco, quello è il prodotto di partenza dell'industria al quale poi adotteranno tutti i processi di lavorazione ( pastorizzazione, uht, yogurt, scremature, ecc. ), perchè questo accade, e dovrebbe saperlo se è nel settore, che il 40% del latte a destinazione alimentare in italia, cioè quasi la metà del suo tetrapack che compera al supermerkato, viene dall'estero!
Paesi come Ungheria, Romania, Ovest ex Unione Sovietica e nella migliore delle ipotesi Francia, Germania, ecc.

La prego però, faccia questa prova! perchè altrimenti parliamo di aria fritta!

Inoltre lei ben dovrebbe sapere che i valori di legge per quanto riguarda la produzione e vendita di latte crudo, sono molto più restrittivi che per il latte a destinazione alimentare!
Quindi io nell'ipotesi di qui sopra sono partito da un campione di latte che qualitativamente è sicuramente superiore!
Voglio dire che se si parte da un prodotto scadente anche se lo pastorizzo, tale rimane!
Se mi parla poi di probabilità che ci sia anche un solo bacillum chissachè su 100.000 campioni, e di non andarsela a cercare bevendo il latte crudo, bè mi permetta di dire che nella vita quotidiana di ognuno, di probabilità negative ben più alte per la nostra salute, che ce la si va a cercare, ne esistono all'infinito!
Basta mettersi al volante per andare dove cavolo ci pare...per esempio!
Le volevo far presente poi che quando va in macelleria o dal fruttivendolo, immagino che lei chieda la carne o la frutta o verdura che sia, più fresche! giusto?
E come mai non per il latte, se lei ne consuma?
E perchè la gente si compera la carne e se la cuoce, mentre per il latte dei distributori sembra eventualmente una cosa cosi sacrificante?
Frase tipica di chi non compera latte crudo: " Già che me lo devo andare a prendere, poi se devo anche bollirlo, allora prendo quello pastorizzato!".
Dico io:" Ma perchè la carne la comprate tutta dalla gastronomia? e poi il latte pastorizzato ve lo portano a casa? (chiaro che se il distributore è a 20 km mica ci vado).

Ho seguito un po' tutta la vicenda da quando è uscito l'articolo della Meldolesi, e devo dire che sono rimasto pradicamente indignato dal fatto che il "fenomeno" del latte alla spina, venga presentato come un fenomeno appunto, una moda, come un qualcosa di nuovo e straordinario che sta dilagando in Italia.
Nessuno che si accorga che è semplicemente NATURALE E SPONTANEO per una persona, NORMALE, andare alla ricerca di prodotti freschi, così come accade per carne, frutta e verdura!
E mica nessun ministro o sottosegretario si è permesso di obbligare i macellai a scrivere, dentro le proprie botteghe, diciture scritte in rosso alte 4 cm, come si prospetta per quanto riguarda il latte crudo!
Le ha mai lette lei?
Io no!
Così come non le ho lette dal fruttivendolo, in pescheria o ai banchi nei grossi supermercati!
Mettiamolo anche alle fonti di acqua in montagna!
Qui mi sembra che l'unica cosa che si vuole sia quella di non far vendere il latte fresco agli allevatori!

ATTENTI, gli allevatori devono chiamarlo crudo, perchè quello fresco è quello che arriva dall'Ungheria dopo 4 o 5 giorni di viaggio!
Tanto poi lo pastorizzano e ridiventa fresco!
PER LEGGE LORO LO POSSONO SCRIVERE SULLA CONFEZIONE!

Lei vuole sostenere che non si fida del latte crudo perchè è crudo?!!?

e non si fida della carne perchè è carne cruda?!!?

o della frutta perchè è frutta, devo comprendere!

Vale a dire che allora occorre andare sempre in gastronomia a prendersi uno stinco già cotto!

Peccato che le mele sbucciate non ci sono!
o le pesche!
...però ci sono i succhi di frutta, la frutta secca, le prugne in scatola.., dice lei!
...dico io, a bè allora, certo!!!
L'industria utilizza pesche freschissime, raccolte a mano per i suoi succhi!

LA VOLONTA' E CHIARAMENTE QUELLA DI NON FAR VENDERE IL LATTE AGLI ALLEVATORI!

Perchè come fa l'industria altrimenti!
Come fanno a guadagnare i supermercati se i prodotti se li vendono chi li fa direttamente!

HO PROVATO STAMATTINA IN MICRO ONDE A PORTARE QUASI AD EBOLLIZIONE UNA SCODELLA DI LATTE CRUDO!

HA IMPIEGATO 30 SECONDI!

Se non sapete, la legge per la vendita di latte crudo, recita già precisamente a riguardo del trattamento termico non inferiore ai 70° c, per talune categorie di persone, tra cui i bambini!
Recita già precisamente a riguardo di esporre tali indicazioni!

Ora se qualcuno a fatto il furbo e non ha esposto ciò che per legge era tenuto a fare, se qualcuno a fatto il furbo e non ha adottato prassi di mungitura e norme igieniche necessarie,
allora è giusto che paghi!
se è responsabile di questi ultimi eventi!

Ma per favore non crediamo a questa campagna incriminatoria che vuole solo risparmiare gli interessi di qualcuno a discapito delle modalità naturali, come quella di comprare alimenti freschi, che le persone hanno!

A paolo de gregorio dico di finirla con il voler sostenere e spiegare con paroloni scientifici, che il veleno può uccidere!
Lo sappiamo già!
Il discorso è ridicolo di fronte alla vera realtà delle cose!

Ma certo anche lei è certamente stipendiato da qualcuno e quindi deve fare il suo mestiere!
Oggi nessuno fa niente per niente...non si vive di sola gloria! vero?

Anonimo ha detto...

@ antimoderno

scusa, ma l'articolo non sostiene affatto che lo zucchero non debba essere consumato, né si può dedurlo in alcun modo, né si prefigge di dimostrare nulla del genere.


Questo è il media release ufficiale

http://www.acnp.org/asset.axd?id=c10d9b4d-5a96-4adf-a3ff-9bad4053c443


G

paolo de gregorio ha detto...

@ Pippo
"Ma certo anche lei è certamente stipendiato da qualcuno e quindi deve fare il suo mestiere!"

Con questa frase, in un sol colpo, Lei ha appena dimostrato la sua carenza totale di argomentazioni di merito rispetto alle mie obiezioni, disprezzo per il libero pensiero e per lo studio sulle sudate carte, e una certa dose di schizofrenia paranoide. Capisco che è difficile per persone come Lei immaginare un mondo in cui chi si interessa di scienza fa dello scetticismo, del rifiuto di condizionamenti esterni e della rimozione del bias una sua missione: per fortuna però è proprio così che la scienza è potuta progredire in modo organico e sistematico.

Un piccoolo appunto: Lei sembra indietro di un centinaio di anni sul tema di cui si discute e le sembra sfuggito il perché dell'esistenza stessa del proceesso di pastorizzazione. Esiste proprio per evitare di dover giungere alla sterilizzazione/ebollizione del prodotto. Nel caso del latte, questo sì, con la bollitura si farebbe perdere un fondamentale potere nutritivo. La pastorizzazione è esattamente questo: un compromesso per abbattere un numero elevato di batteri senza stravolgere le proprietà nutritive dell'alimento, cioè renderlo più sicuro senza renderlo indigesto. Lei mi stupisce: ha scritto un messaggio lunghissimo e ha dimostrato di non avere la più vaga idea delle motivazioni più elementari che stanno dietro al contendere. Ora può anche mettersi a piagnucolare cercando di insinuare che anche per sapere questa cosa così banale io sia stato pagato; ma le dirò una cosa che la sconvolgerà: basta studiare sui libri per farsi una cutlura (ma putroppo per Lei ci vuole pazienza e volontà).

pippo ha detto...

Credo che scambiare idee con lei non porti a nulla, de gregorio!
Ha già dato altri commenti come questo per l'articolo della Meldolesi!
La finisca col sostenere la pastorizzazione nella sua funzione di debellamento delle malattie!
Quali sono queste malattie poi riconducibili esclusivamente e direttamente al latte!

L'utilita della pastorizzazione poi è dovuta in pricipal misura come trattamento per la conservazione degli alimenti!

Se l'industria non pastorizzasse il suo "latte fresco"
sarebbe invendibile perchè è già alterato alla partenza!
Chi acquisterebbe un intruglio acidificato e coagualato, quale è ciò che scaricano dai treni cisterna che provengono da 2000 km di distanza!
E poi non mi faccia trattare di queste cose, che centrano poco rispetto a ciò che si vuole imporre alla vendita di latte crudo!
Non è il ministero che dice di bollirlo?
Guarda caso io parlavo di temperatura non inferiore ai 70° c!
Il latte per lei bolle a questa temperatura?
Continui a dar contro tanto per fare, almeno chi legge i suoi commenti capirà subito la bontà del suo pensiero e l'inutilità del suo lavoro!

paolo de gregorio ha detto...

Pippo, non commento perché le sue idee sono in ogni caso false perché lei non può dire altro, essendo pagato un sacco di soldi per dirle (così adesso va bene? Mi sono elevato sufficientemente in alto per mettermi al livello intellettuale del suo commento precedente?).

Se non altro oggi lei mi ha dimostrato una cosa: che quando leggerò qualcuno asserire che qualche altro ci guadagna a dire una certa cosa, che ci sono queste forze oscure che spingono ad oscurare i risultati di certe ricerche per interesse economico, saprò che molto probabilmente è perché dietro ci sono delle persone come lei ad inventarselo e a mettere in giro le voci in modo sistematico. Grazie!

(ovviamente rigetto per gli astanti le fanciullesche insinuazioni del Nostro che aveva finito le argomentazioni, anche e proprio alla luce degli inenarrabili sacrifici personali - di cui l'esimio arrogante è ovviamente all'oscuro - cui da anni mi sottopongo solo per perseguire un percorso di conoscenza che sia privo di qualunque influenza che sia al di fuori delle leggi stesse della natura)

Le traduco: può blaterare quello che vuole, dire cose corrette o scorrette, ma io che ho ancora una dignità personale e professionale non mi abbasserò più al livello di intrattenere una comunicazione con lei, che mi ha mostrato chiaramente con quel commento di che cosa è costuito. E con questo chiudo.

pippo ha detto...

...intanto io guadagno da profitto e non da stipendio!
Quindi non prendo soldi per dire quello che penso!

Caro paolo!

Noto comunque che le sue capacità di fare battibecco e non di rispondere sulla questione latte!
Il che conferma la sua inutilità in questa circostanza di dibattimento!

pippo ha detto...

Ritornando al latte volevo aggiungere, perchè prima mi è sfuggito, una battuta su una definizione di paolo de gregorio:

"La pastorizzazione è esattamente questo: un compromesso per abbattere un numero elevato di batteri senza stravolgere le proprietà nutritive dell'alimento, cioè renderlo più sicuro senza renderlo indigesto."

Bene, mi conferma che la pastorizzazione non elimina totalmente i batteri, quindi neppure quelli nocivi, che probabilmente, come si afferma in questi giorni, sono causa di questi ultimi 9 casi negli ultimi 2 anni!

La pastorizzazione come dice lei è proprio un compromesso, che da un po' più garanzie, che allunga la scadenza del latte avanti anche 15 giorni dalla data in cui è stato munto e che non lo rende indigeribile a tutti!

Ma allora anche i metodi di mungitura più igienici e sani quali quelli adottati per il latte crudo sono tali!
Ottengono lo stesso risultato!
Abbattono la carica batterica presente in un normale latte anche di 20, 30 volte che significa sicurezza, questo permette una durata agli effetti fino a 4, 5 giorni, se mantenuta la catena del freddo e privo di trattamenti termici, mantiene intatte tutte le qualità nutritive per poter essere digerito da tutti!

Ora, a parità di regime di autocontrollo, sia per una industria del latte, sia per una azienda agricola, la probabilità che possa sfuggire qualcosa sia per le prime, sia per le seconde, è identica!
Ci sono le stesse probabilità che l'industria abbia una mancanza nei processi di pastorizzazione, di quelle che possono avere le aziende agricole nella mungitura!

Oggi vogliono farci credere che la pastorizzazione è sempre ottima, come se gli impianti non avessero mai avarie di alcun tipo!

La mungitura del latte crudo vuol essere fatta passare come causa di tutti i mali!

C'è qualcosa che stona!

anna ha detto...

@pippo
è lunga rispondere, cercherò di essere sintetica. Non è che sia "sacrificante" far bollire il latte crudo, il concetto è che le tanto decantate proprietà del latte "crudo" con la bollitura scompaiono, quindi mi chiedo dove sia tutto questo gran vantaggio.
C'è anche gente che compra la carne e la mangia cruda (qui a pr spopola il "pesto di cavallo"); cosa che a me sembra un'altra follia, visto che anche lì, con tutta la normativa vigente, i casi di intossicazione capitano eccome. Stessa cosa per il pesce (senza scomodare il sushi, basta pensare alle alici marinate). Scelte personali, io la carne e il pesce li mangio cotti.
Temo tra l'altro che lei confonda il latte fresco (del supermercato) con quello microfiltrato, che è quello a scadenza 15 giorni.
Le scritte dal macellaio servono meno, perchè "si sa" (spero) che le carni più a rischio (leggi suino e pollo) vanno cotte, o comunque non mi risulta che ci sia chi abitualmente mangia le braciole crude... Il latte, fino ai distributori del crudo, non andava fatto bollire: di conseguenza quasi nessuno si è posto il problema di dover bollire quello del distributore. Almeno diamo alle persone gli strumenti per scegliere, non le pare?
Chiariamo poi una cosa: i batteri, per fare ammalare una persona, devono essere presenti in una certa quantità (variabile a seconda del batterio: per antracis -quello di sopra, è il carbonchio- ne basta uno), ma in genere ne occorrono diverse migliaia (si chiama "dose infettante") Se ce ne sono di meno, l'organismo riesce a rispondere e la persona non si ammala. Questo è il principio della pastorizzazione: abbattere la carica microbica in modo che le dosi infettanti non siano raggiunte.
I metodi di mungitura "più igienici" invece non "abbattono" un bel niente, semmai tentano di impedire la contaminazione; questo potrebbe funzionare in teoria per patogeni tipo e. coli O157 che è a trasmissione fecale, (e vediamo che così non è), ma resta ridicolo per tutti i patogeni escreti dalla bovina insieme col latte (e ce n'è), perchè possiamo pulire quanto vogliamo, ma non dipende da lì.
Non è lo stesso paragonare l'avaria o il malfunzionamento di un impianto di pastorizzazione con "la mungitura"; perchè nel primo caso abbiamo a che fare con delle macchine controllabili (almeno potenzialmente) al 100%, nel secondo siamo davanti ad animali le cui malattie possono essere indiagnosticabili, (a volte ci sono sconosciute), le variabili sono molte di più e alcune assolutamente fuori dal controllo anche dell'allevatore più attento.
Quindi non è la causa di tutti i mali, ma neanche quella di tutti i beni. Non neghiamo che c'è questa "moda" del biologico, che nasce a mio parere da pulsioni giustificatissime, ma porta con sè dei pericoli: certe procedure, crediateci o no, sono messe in atto per dei motivi di salute pubblica, non per hobby. Il contadino che si macella il maiale nel retrobottega e poi ci vende le salsicce (peggio i salami), o quello che munge la mucca camilla e ci offre la tazzona di latte fanno magari molto heidi, ma a studiarsi l'epidemiologia di certe intossicazioni qualche dubbio viene...

p.s. mi piacerebbe sapre da antimoderno (nonchè antiscenziato) precisamente come propone di eliminare lo zucchero (immagino si riferisca al glucosio) al 100% dalla dieta. Davvero, è interessante.

Anonimo ha detto...

@ anna

Carissima, non ti affannare più di tanto a dare spiegazioni riguardo all'epidemiologia/igiene/malattie infettive, per non parlare delle mode alimentari pseudosalutiste. Ci abbiamo già provato nella lunga schiera di commenti (84!) sull'altro articolo su questo tema. Purtroppo sembrano discorsi campati in aria, ma le cose più ovvie vengono sempre e solo viste alla luce di chissà quali criptointeressi. Non riesco francamente a capire il perché, ma sembra proprio così.

G

pippo ha detto...

Bè anna su molte cose potremmo anche essere dello stesso parere, a parte qualche piccolo spunto che magari andrebbe approfondito.
La carne, per esempio, bovina dico, sono in tanti a mangiarla al sangue, basti pensare alla classica fiorentina, il roast beef, il carpaccio di manzo, gli hamburger.
Sul discorso del latte è vero non abbatte, ma sicuramente abbassa in misura considerevole.
Poi vorrei che mi illustrasse meglio quali altre malattie esistono riconducibili al consumo di latte crudo, quello di adesso si intende, non del passato.
E poi il discorso della freschezza degli alimenti lo ritengo di fondamentale importanza!
Se non siamo noi ad interessarci di ciò che introduciamo nel nostro stomaco, tra un po' questi dell'industria, veramente ci rifilano nei cibi anche l'olio esausto dei motori!
Ci diranno che sono presenti si, ma che rispettano i valori limite stabiliti per legge!
Non riesco ad accettare il fatto che con la scusa del pastorizzato, dello sterile, del sicuro in generale, si scavalchi la valutazione della qualità dei prodotti alla partenza!
Perchè la qualità di sua natura è prima di tutto legata alla freschezza di un prodotto.
Mentre ciò non si sposa col problema che hanno le industrie alimentari, quello di distribuire uno stesso prodotto anche molto lontano, dove i tempi richiesti per la distribuzione si allungano enormemente!
Ecco l'esigenza loro di lavorare i prodotti!
Ma poi scusa dove sono tutti sti intossicati dal latte crudo?
Guarda che anche io sono di pr e per quanto riguarda i cavalli che arrivano e che vengono macellati in zona mercati sono tutti esteri con certificati esteri e quel che succede all'estero lo conosciamo bene dai giornali in questi ultimi giorni! fortuna che gli irlandesi sono onesti e hanno lanciato l'allarme, se no mica si sognava nessuno di sequestrare quelle partite!
Per quanto riguarda il latte crudo, le analisi le fanno in italia, dove si fanno sul serio, e infatti di casi di infezioni seu dimostrati con analisi reali, non quelli riconducibili, come scrive qualcuno, non se ne sono mai visti!
Alla fine mi auguro che tutti se si trovano due mele di fronte e dovessero sciegliere tra una appena colta dall'albero sporca e sicuramente da sbucciare, ed una che è rimasta in un magazzino di ortofrutta per sei mesi ( in atmosfera controllata, così chiamano il mix di gas mortali che si trovano all'interno delle celle frigo ) e bella lucida, bè che scielgano quella appena colta!
Non voglio credere che sia un idillio tutto mio!

Anonimo ha detto...

@ anna,

semplicemente non si prendono dolci e bevande che contengono zucchero! Sono accettabili dolci prodotti usando la frutta fresca e secca.
Ripeto per l'ennesima volta che abbiamo delle abitudini che crediamo eterne, mentre le nostre abitudini sono figlie del nostro tempo (un primitivo non mangiava gelati!!).
Il mio ragionamento di partenza è proprio che l'uomo, nei millenni che ha calpestato questa terra, non aveva scienziati intorno. Dunque, questa pretesa di alcuni riguardo alla indispensabilità della scienza è falsa.
D'altro canto, facciamo l'ipotesi che non ci siano scienziati o controlli sanitari e ci sia questa distribuzione di latte crudo. Bene, qualcuno si sente male, magari due-tre persone muoiono. Ecco che si stabilisce un passaparola tra la gente per cui nessuno più prende latte crudo. La cosa finisce lì. Che cosa è successo? Niente, semplicemente l'uomo ha fatto esperienza di un cibo e ha stabilito che è pericoloso. Fine delle trasmissioni.
Venendo alla realtà, direi che siccome esiste nel nostro mondo un sistema di all'erta, hanno fatto bene ad avvertire il popolo. Ma questo comunque non dimostra l'indispensabilità del sistema medico.
antimoderno

pippo ha detto...

caro anti, pensa se quello che deve morire sei tu!
Ci scherzeresti ancora su a ste tue teorie da 4 soldi se sapessi che toccasse a te lasciarci le penne?

anna ha detto...

@pippo
Eh, infatti di studi (ed esempio sull'hamburger) ce ne sono tanti. Per l'elenco completo dei problemi del latte ti chiedo di aspettare il week end, così mi allaccio al db e riporto un minimo di bibliografia.
L'olio esausto per motori c'è già nei cibi (ahimè) o almeno c'è stato quando si parlava di polli alla diossina. C'è chi pensa che i maiali alla diossina siano qc di molto simile...
Sui cavalli esteri possiamo parlare per ore (ce ne sarebbe da dire), la legislazione sui controlli in italia però è abbastanza severa, quindi in teoria dovremmo poter stare tranquilli. In pratica secondo me sarebbe da evitare il "pesto", o almeno da congelare e scongelare prima del consumo, ma insomma.. Per quanto mi riguarda, ognuno è libero di fare quel che vuole, anche bersi una bottiglia di diserbante; a patto che sia consapevole dei rischi che corre. Per sè e per i proprio figli.

@antimoderno
aaaaahh.. già, perchè secondo te la frutta non contiene zucchero? lol
Per carità, hai ragione, la scienza non è indispensabile, ma mi aspetto che la logica conseguenza di questo tuo ragionamento sia quella di vivere in una caverna in cima a un monte nutrendoti di bacche e frutti della tua caccia con la clava. Sperando di non ammalarti, perchè i rimedi ammessi nel caso consisterebbero, non so, nel salasso semplice o nell'applicazione di sanguisughe, in alternativa a una bella zuppa di code di rospo e a un sabba sotto le stelle.
Mi pare singolare pertanto che tu sia qui tra noi a sbraitare contro la modernità e la scienza attraverso un computer, allacciato ad internet, dalla tua comoda casa che immagino sia almeno di mattoni e provvista, come minimo, di corrente elettrica e riscaldamento. La scienza non sarà indispensabile, però fa comodo.

pippo ha detto...

Per tutti!

APPARSO SU freenfo.blogpost.com


13 maggio 2007
LATTE PASTORIZZATO… LATTE ALTERATO!


LA PASTORIZZAZIONE DISTRUGGE IL POTERE NUTRIZIONALE DEGLI ALIMENTI E

LE VIRTU' TERAPEUTICHE DEL LATTE CRUDO CREANDO CONDIZIONI FAVOREVOLI ALLE

MALATTIE DEGENERATIVE NELLE PERSONE E NELL'AMBIENTE

La pastorizzazione, che prende il nome da Louis Pasteur, è il processo di riscaldamento cui vengono sottoposti il latte o altri prodotti alimentari. Generalmente i trattamenti di pastorizzazione sono condotti a temperature variabili da 54 a 70°C e per tempi compresi fra i 20 e i 30 minuti. I nuovi metodi "flash" di pastorizzazione riscaldano il latte da 65 a 76°C per 15-22 secondi. In tal modo si distruggono i batteri patogeni e si ritarda lo sviluppo di altri batteri. Ma, secondo lo scienziato Norman Walker, si richiedono temperature da 87 a 110°C per uccidere i microrganismi patogeni come gli agenti del tifo, i colibacilli, i micobatteri e le brucelle.

Il calore della pastorizzazione è comunque sufficiente per distruggere i batteri lattici come il Lactobacillus acidophilus, che contribuiscono a sintetizzare la vitamina B nel colon e a tenere sotto controllo i batteri putrefattivi.

Acidificando il latte che poi coagula, i batteri lattici tengono i batteri della putrefazione sotto controllo. Il latte pastorizzato, non avendo questa protezione, si potrà alterare. Quindi l'ironia della pastorizzazione è che distrugge le proprietà battericide del latte. La pastorizzazione interrompe la crescita dei batteri solo temporaneamente: in seguito i batteri rimasti si riproducono molto di più che nel latte crudo. Il chirurgo dentista Royal Lee sostiene che molti casi di brucellosi si riscontrano nelle comunità dove il latte è pastorizzato. Gli avvelenamenti da salmonella, che colpirono oltre 500 persone in Illinois e nello Iowa nella primavera 1985, vennero fatti risalire al latte pastorizzato.

Qual è la causa della brucellosi? È stato dimostrato essere una malattia deficitaria curabile negli uomini e negli animali con la somministrazione di minerali. Particolarmente importanti si sono rivelati il manganese e il magnesio.

I principali vantaggi del latte pastorizzato sono due:

Il produttore può permettersi la sporcizia. Gli standards qualitativi degli animali che producono latte crudo sono considerevolmente più alti di quelli dei soggetti che producono latte da pastorizzare, e, perciò, i prodotti da latte crudo sono più costosi.

È conveniente per il negoziante e per il contadino. Nonostante che il latte crudo si mantenga più a lungo del latte pastorizzato, se non viene prodotto in condizioni di massima pulizia si potrà cagliare prima di quest'ultimo. La pastorizzazione può nascondere l'odore stantio e dare al latte una vita protetta più lunga.

In che modo il calore della pastorizzazione compromette il potere nutrizionale del latte?

Il riscaldamento di ogni alimento oltre i 50°C determina la distruzione degli enzimi, i trasformatori biochimici che generano le migliaia di processi chimici continuamente attivi nel nostro corpo. Una delle funzioni degli enzimi è quella di rilasciare i nutrienti degli alimenti che consumiamo. Il calore della pastorizzazione elimina la fosfatasi enzimatica che è necessaria all'assimilazione del calcio. Alcuni ricercatori parlano di oltre il 50% del calcio presente nel latte pastorizzato che non viene assimilato dal corpo.

Perdita di proprietà alimentari, alterazione delle strutture scheletriche e altre malattie provocate dalla pastorizzazione

1 - Vitamine: la perdita di vitamine lipo-solubili come la A e la E può aumentare di oltre due terzi. La perdita di vitamine solubili in acqua come la B e la C può andare dal 38% all'80%. La perdita di vitamina C supera normalmente il 50%.

2 - Minerali: il 20% dello iodio si perde volatilizzato e si riduce la bio-disponibilità di altri minerali in varia misura.

3 - Trentotto elementi alimentari o più sono alterati o distrutti, incluse le proteine e gli ormoni così come le vitamine e i minerali sopracitati. Anche i grassi vengono alterati dal calore così come l'intero complesso delle proteine che è reso meno disponibile per la riparazione e la ricostruzione dei tessuti.

4 - Agenti anti-anemici e anti-irrigidimento: la pastorizzazione distrugge l'agente "antiirrigidimento" (fattore Wulzen) dei porcellini d'India e l'agente "antianemico" nel latte.

5 - Agente X: l'agente X utile nella riparazione dei tessuti è eliminato.

6 - Denti ed ossa: I denti nei bambini sono meno cariabili se la dieta è integrata con latte crudo invece che da latte pastorizzato.12 Il dr. F.M. Pottenger, Jr., che ha studiato gli effetti del latte crudo con esperimenti condotti su animali e persone, riporta che il latte crudo rende ossa e denti migliori rispetto al latte pastorizzato e che protegge e previene i problemi dentali, la sordità, l'artrite (dovuta alla presenza del fattore Wulzen), la febbre reumatica e l'asma.

7 - Trombosi coronarica e arteriosclerosi: dichiara il Dr. J.C. Annand di Dundee, Scozia: "I prodotti caseari sono molto nutrienti, inclusi la panna cruda e il burro crudo, non otturano le arterie, non aumentano il colesterolo nel sangue a differenza dei latticini pastorizzati ad alte temperature". E aggiunge: "il consumo di proteine da latte cotto… e non il suo grasso… è stato storicamente dimostrato correlarsi con l'alta incidenza della trombosi."

8 - Deformazioni scheletriche e malattie degenerative: È stato dimostrato che gli animali da laboratorio degenerano più rapidamente quando sono nutriti con latte pastorizzato.

Ad esempio, i vitelli nutriti con latte pastorizzato muoiono entro 60 giorni, come dimostrano numerosi esperimenti".

Forse il più famoso e classico esperimento conosciuto è quello del Dr. Francis M. Pottenger, che fu riportato al Secondo Seminario Annuale per lo Studio e la Pratica della Medicina Dentale a Palm Springs, California, nell'ottobre 1945. Il rapporto sottolinea il risultato di 10 anni di intensi studi su circa 900 gatti allevati e studiati per quattro e cinque generazioni. I gatti furono suddivisi in sei gruppi. Vennero così nutriti: il primo con carne cruda, latte crudo e olio di fegato di merluzzo. Il secondo riceveva la stessa dieta con la differenza che la carne era cotta. Agli altri gruppi venne somministrata carne cruda e vari tipi di latte cotto, come latte pastorizzato, latte in polvere e latte condensato. Soltanto i gatti del primo gruppo rimasero sani per tutta la durata dell'esperimento. I gatti degli altri gruppi soffrirono di deformazioni dello scheletro, infestazioni da parassiti, allergie, artriti, sterilità, lesioni alla pelle, lesioni cardiache e molte altre condizioni degenerative simili a quelle riportate nella medicina umana.

Uno dei più interessanti fenomeni dell'esperimento fu osservato nei recinti che ospitavano i gatti dopo che l'esperimento fu terminato. I recinti rimasero incolti per diversi mesi. Le erbe selvatiche crebbero in ogni recinto ma soltanto nei recinti che avevano ospitato i gatti nutriti con latte crudo crebbero in modo lussureggiante. Ciò portò gli scienziati a condurre ulteriori esperimenti. Seminarono fagioli in ogni recinto ma, ancora, solo nei recinti dei gatti nutriti con latte crudo crebbero delle piante rigogliose. La vegetazione negli altri recinti era rada e irregolare, la peggiore nel recinto dei gatti nutriti con latte condensato. In particolare questi gatti mostrarono le deficienze più marcate unitamente a modificazioni degenerative.

Gli scienziati concludono: "I principi nutrienti sono facilmente alterati dal calore e dall'ossidazione che uccidono le cellule viventi. I cambiamenti si manifestano anche nelle generazioni successive."

Il Dr. William Campbell Douglass ci ricorda che il latte fresco e crudo è stato usato con successo come agente terapeutico fin dai tempi di Ippocrate che lo prescriveva per la tubercolosi. Nel suo libro, informato e spiritoso, dal titolo: “Il latte dell'Umanità non è Pastorizzato", descrive molte altre patologie che possono essere trattate con successo per mezzo del fresco, intero, pulito, latte crudo. Alcune di quete sono: gli edemi, l'obesità, le allergie, l'alta pressione, la psoriasi, il diabete, gli inconvenienti alla prostata, le infezioni del tratto urinario, le malattie di cuore e di rene, l'irrigidimento delle arterie, la nevrastenia, l'artrite, le ulcere gastriche e duodenali e i crampi ai muscoli durante la gravidanza. Il latte pastorizzato non avrebbe alcun effetto. Deve essere latte crudo.

B O J S



* Questo messagio riporta un articolo di Walene James, tratto dal suo libro "Immunization: The Reality Behind the Myth", pubblicato nel 1988 da Bergin & Garvey Publishers, Inc. Massachusetts, USA. L'articolo è comparso sul numero 2 (ottobre – novembre 1995) dell'edizione italiana della rivista NEXUS NEW TIMES, diretta da Furio Stella e coordinata da Tom Bosco, che ringraziamo per la disponibilità. Il libro è disponibile presso Greenwood Publishing, USA, Tel. + 1 (203) 226 3571.
Un sincero ringraziamento alla soc. editrice Andromeda per aver messo a disposizione di tutti queste poreziose informazioni.
NOTE BIBLIOGRAFICHE
1. Walker, Normal, Diet and Salad Suggestions, Norwalk Laboratory, Publishing Department, St George, Utah, USA, 1947, p. 32;
2. Lee, Royal, D.D.S., "The Battlefront for Better Nutrition", The Interpreter, 15 luglio 1950;
3. "Food Poisoning Cases in Illinois", Item in "Health Notes", Health Freedom News, Maggio 1985, p.31;
4. Rupp, Ed, "What About Trace Minerals?", Missouri Ruralist, 9 aprile 1949; "Are We Starving at Full Tables?", Steel Horizons, vol. 12, no.3;
5. Davis Adelle, Let's Get Well, Harcourt, Brace & World, Inc., New York, USA, 1965, p. 149;
6. Broadston, Elizabeth J., "Hear Ye-Mothers!", Let's Live, febbraio 1955, p.12. Anche, Royal Lee, D.D.S., "Raw Food Vitamins", Discorso pronun-
ciato davanti alla Massachusetts Osteopathic Society Convention, Boston, 22 maggio 1949;
6 bis. Numerosi studi hanno sottolineato l'espansione dei sintomi di deficienza di calcio tra gli americani, eppure gli americani sono tra i più grandi
consumatori e produttori di latte del mondo. Su 148 paesi gli USA sono all'11° posto di consumo pro capite di proteine da latte secondo The New
Book of World Rankings, 1984 Edition. Che relazione vi è tra questo dato e la pastorizzazione del latte e i prodotti caseari?
7. Clark, Linda, Stay Young Longer, Pyramid Books, New York, 1971, p. 194. Anche, "Abstracts on the Effect of Pasteurization of the Nutritional
Value of Milk", Lee Foundation for nutritional Research, Reprint No. 7;
8. Bullit Darlington, Jean, "Why Milk Pasteurization?", The Rural New-Yorker, 3 maggio 1947, p. 4, Also, Broadston, op. cit., p. 12;
9. Broadston, op. cit., p. 12;
10. Darlington, op. cit., p.5;
11. Ibidem;
12. The Lancet, 8 maggio 1937, p. 1142. Taken from Lee Foundation for Nutritional Research, Reprint No. 7;
13. Clark, op. cit., pp. 194-195;
14. Pottenger, Francis M., Jr., M.D., "A Fresh Look and Milk". Questo articolo comparve la prima volta nel rapporto del Sig. Kenan in The history
of Randleigh Farm. Questa ristampa non ha data, ma un articolo di J. F. Wischusen e N. O. Gunderson, M.D., "The Nutritional Approach to the
Prevention of Disease", in The Science Counselor, settembre 1950, fa riferimento al libro The history of Randleigh Farm, William R. Kenan, Jr.,
Lockport, NY, 1942, IV edizione;
15. Organic Consumer Report, 7 ottobre 1975;
16. Bieler, Henry G., M.D., Food is Your Best Medicine, Random House, New York, NY, USA, maggio 1969, p. 213;
17. Pottenger, Francis M., Jr., M.D., "The Effect of Heat-Processed Foods and Metabolised Vitamin D Milk on the Dentofacial Structures of Experi-
mental Animals", American Journal of Orthodontics and Oral Surgey, agosto 1946, pp. 467-85;
18. Campbell Douglass, William, M.D., The Milk of Human Kindness is Not Pasteurized, Last Laugh Publishers, Marietta, GA, USA, 1985, Capitolo 11.

Anonimo ha detto...

E' assurdo questo rifiuto delle tradizioni umane nel fare delle valutazioni. Ci si appella a tabelle o dati, ma non si va a vedere come tradizionalmente veniva trattato questo alimento.
Ci si impunta sui vantaggi delle tecnologie moderne e sulla loro indipensabilità.
Quando non c'era la pastorizzazione, come consumavano il latte e i latticini.
L'uomo aveva già dato delle risposte a questo quesito. Non c'è bisogno di trovare ad ogni costo delle soluzioni "moderne".
antimoderno

Marcoz ha detto...

"Bene, qualcuno si sente male, magari due-tre persone muoiono. Ecco che si stabilisce un passaparola tra la gente per cui nessuno più prende latte crudo. La cosa finisce lì."

Come i topi assaggiatori. Fenomenale.
Mi sa che smetterò di ridere l'anno prossimo.

anna ha detto...

..ma per favore... in mezzo al casino qualche notizia sensata c'è, però: lactobacillus acidophilus distrutto dal calore = batteri putrefattivi liberi di agire. Eh già, perchè notoriamente i batteri putrefattivi sono tutti termostabili. In più, il latte pastorizzato ha shelf life molto breve, mi risulta, è diverso da quello a lunga conservazione.
Mi si spieghi poi in che modo manganese e magnesio vengono alterati dalla pastorizzazone, perchè il discorso sulla brucellosi è molto poco chiaro.
E smettiamola con la leggenda degli enzimi, gli unici viventi che beneficiano di proteine integrali somministrate con la dieta sono i neonati di alcune specie (tipo i vitelli) nelle 48 ore (andiamoci larghi) successive alla nascita, quando è inibita la secrezione acida gastrica e esiste un particolare tipo di cellule intestinali.
Altrimenti le proteine (e quindi anche tutti i vostri enzimi) sono denaturate dal pH acido dello stomaco, demolite ad amminoacidi dalle varie peptidasi intestinali e assorbite come tali. Gli enzimi ce li sintetizziamo noi, se dovessimo dipendere dalla dieta staremmo freschi, quello che la dieta deve apportare sono i "mattoncini" per costruirli, non altro.
Il resto del discorso avrebbe senso se la nostra dieta comprendesse solo ed esclusivamente latte crudo; fortunatamente esistono anche frutta e verdura come ottimi apportatori di vitamine, ad esempio.
Per la medicina ai tempi di ippocrate vale il discorso sui sabba che facevo sopra, per carità, sarà validissimo, ma la tbc non mi risulta sia scomparsa grazie al consumo di latte crudo... In compenso esiste il contagio di tbc bovino->uomo.
L'obesità come patologia è un concetto interesante e quasi mai vero, le allergie non si curano (meno che mai col latte).. etc. Scusate ma devo proprio scappare al lavoro stamattina.

Anonimo ha detto...

Eh, capisco...non c'è più abitudine a persone "ruspanti"...oggi bisogna essere tutti "pulitini", igienici, asettici, cartabollati, certificati, "politically correct", ecc ecc.
Eppure, un tempo che fu,eravamo noi la maggioranza!!!
anti

pippo ha detto...

Certo anna alcune imprecisazioni ci sono, ho solo voluto portare dei dati e dei riferimenti che vanno un po' contro alle ultime ricerche che si leggono utimamente!
Di certo questi sono il risultato di esperimenti anche fatti in via eccezzionale per vederne appunto i risultati in tempi più brevi.
Nessuno d'altro canto ha la pretesa di curare tutto con il latte crudo, ma è la dimostrazione che così male non fa!
La tubercolosi la si risolve con l'eradicamento dagli allevamenti! e direi che tra i bovini ormai ci siamo. per la brucellosi pure!
Sicuramente non si mungono capi infetti il cui latte poi arriva ai distributori automatici!
I controlli ausl ci sono eccome a parma, non credi?
e credo proprio che ci siano anche nel resto del centro nord italia!
Al sud la faccenda diventa già meno limpida per varie e ben note motivazioni... se un veterinario a qualcosa da dire contro gli puntano fior fior di lupara contro!
Per le allergie non sono completamente della tua idea!
Ho parlato con mamme di bimbi che col consumo di latte pastorizzato avevano gravi sfogazioni cutanee, macchie e arrossamenti.
Bevendo latte crudo queste non si manifestavano più, con grande felicità degli ultimi che ritornavano a consumarne in quantità!
Perchè ricordiamo che se per noi adulti, le abitudini ci portano a limitare o ad eliminare il latte dalla nostra dieta, per i bambini è un alimento ghiotto!
Quindi non ho la certezza che si tratti di allergie vere e proprie ma tali possono essere chiamate verso il latte pastorizzato.

pippo ha detto...

A G voglio dire che limitare i discorsi ad una pura valutazione scientifica degli accadimenti nel caso del latte è totalmente riduttivo!
Praticamente inadeguato al tema!
E bene che ognuno faccia le proprie valutazioni di tipo generale se vuole arrivare alla effettiva verità del problema!
Non perchè la verità sta in quel che sostengo io, ma è nell'interesse di ognuno conoscere le vicende sotto ogni aspetto!
Per esempio a lavoro se il risultato non è quello sperato, magari scientificamente valutiamo che il nostro operato sia tutto a posto, mentre in vece se alle spalle c'è qualcuno che rema contro di noi, la valutazione è già bella che cambiata!
E sotengo che sia così per il latte come per ogni altra cosa!
Se devi andare a comprare una macchina mica valuti solo i tempi di usura delle sue parti meccaniche analizzando ogni tecnologia di costruzione della stessa!
Farai una valutazione di tipo economico ed una di tipo estetico per lo meno!
D'altra parte abbiamo la ragione che è la capacità di tener conto, il più possibile, di tutti i fattori della realtà!

pippo ha detto...

guardate su you tube il video del dr. fausto cavalli! presidente bevilatte!

anna ha detto...

@pippo: tbc era per fare un esempio, tempo fa mi sono capitate le mani su un documentario RAI che si crogiolava ne celeberrimo piano per l'eradicazione di echinococcus granulosus dagli allevamenti italiani; partiva all'inizio degli anni 90 e doveva durare 10 anni. Il risultato è che in sardegna la prevalenza di positività sui ruminanti è di circa il 90%, e anche nei macelli qui a pr di cisti se ne trovano eccome.
Chiediamoci perchè le trichinelle sono scomparse dall'allevamento suino di buona parte del nord europa negli anni 50 e in italia si trovano ancora... Quindi si i controlli ci sono, (qui a pr in particolare) ma evidentemente ancora qualcosa sfugge.. e non solo "al sud" (dove peraltro i poveri veterinai ispettori prima o poi pretenderanno la scorta). E' proprio questo il motivo che mi spinge a dire "andiamoci piano", perchè ci sono tante realtà, quelle chiare e limpide sono poche, e non possiamo faree finta di niente come se tutto andasse bene. In teoria funziona, in pratica no, quindi informiamo i consumatori dei rischi potenziali.
Sono figlia di una pediatra allergologa, quindi può essere che col latte crudo certi bambini stiano meglio (mi informerò, anche se a rm distributori di latte crudo non ne ho mai visti), ma ribadisco con una certa sicurezza che il latte crudo non è una terapia all'allergia (che è un'altra cosa, e per cui non esistono in assoluto "terapie" ma pallidi studi su protocolli di desensibilizzazione).
Cmq secondo me alla fine le nostre posizioni non sono poi così distanti.

@antimoderno ruspante: mah, non sai quel che dici. Intanto perchè ancora non hai spiegato come eliminare gli zuccheri dalla dieta (stanno anche nella frutta, per non parlare della carne, della verdura, del latte...), mi rendo conto che è impossibile quindi te la passerei volentieri se smettessi di predicare questa novella rivoluzionaria teoria dell'abbattimento del consumo di zucchero. Seccondo poi perchè comunichi tramite mezzi che secondo la tua logica non dovrebbero esistere

Anonimo ha detto...

@ pippo

per ricollegermi rapidissimamente (e per l'ultima volta) alla tua polemica con Paolo, a me pare che la difesa oltranzista a spada tratta del latte crudo celi più che altro un tuo interesse personale, perché no anche economico. Io ad eliminare il latte, crudo o cotto che sia, non ci perdo niente, forse tu sì.

P.S. nel papiro che hai aggiunto, c'è una frase che per legge non può essere scritta " LE VIRTU' TERAPEUTICHE DEL LATTE CRUDO CREANDO CONDIZIONI FAVOREVOLI ALLE

MALATTIE DEGENERATIVE NELLE PERSONE E NELL'AMBIENTE".

Per legge non si possono attribuire proprietà terapeutiche agli alimenti. Vabbè, è una sottigliezza legislativa, il mio discorso, in ogni caso non vuole appigliarsi in alcun modo alle forme, ci mancherebbe.

Ripeto e concludo definitivamente ogni mio intervento in materia: liberissimo di fare ciò che vuoi, ma questo nessuno te lo ha mai negato!!!!!!

Magar ha detto...

Giusto per farsi due risate con il nostro Anti-moderno di fiducia:

Quando non c'era la pastorizzazione, come consumavano il latte e i latticini.
L'uomo aveva già dato delle risposte a questo quesito. Non c'è bisogno di trovare ad ogni costo delle soluzioni "moderne".


Certo. A patto di crepare di più.
Ora, se a te garba l'idea di crepare per un alimento infetto (ma fortunatamente non "pulitino", igienico, asettico), liberissimo, tutti i gusti sono gusti.

Anzi, facciamo direttamente così: un giorno che vado a funghi nei boschi, evito di chiedere consiglio a 'sti scienziati moderni che si occupano (tsk!) di micologia, e vieni tu ad assaggiare tutti i funghi, uno per uno, per stabilire se sono velenosi.

pippo ha detto...

Per rispondere all'anonimo che tira in ballo i miei interessi!
Certo! il mio interesse a quello che mangio e alla mia libertà di comprare dove voglio ne pagheranno le conseguenze!
Sicurezza certo, informazione pure, ma se calano le venditea questi distributori del latte, che è molto probabile dopo campagne denigratorie e di mal informazione di questo tipo, secondo te, sarà ancora vantaggioso economicamente per un allevatore tenerlo aperto?
Certo che no!
Quindi più nessuno troverà latte crudo in vendita da nessuna parte!
Così il latte lo venderà solo l'industria!
Ora l'interesse è ancora il mio?
O forse è anche in parte il tuo assieme al loro!
Certo che 2 o 3 mega industrie del latte in Italia che vendono latte in regime di monopolio praticamente non è mica male!

Oltretutto vendere il proprio prodotto direttamente per un allevatore, significa avere quel margine necessario in più che è venuto meno in questi ultimi 10/15 anni, toltogli dall'industria che non ha mai pagato il latte per quello che valeva, per avere lei il margine sul prodotto, margine che permette agli allevatori di continuare ad allevare e coltivare i campi!
Hai idea di quanto guadagna un allevatore! come un metalmeccanico! solo che lavora 365 giorni all'anno e 12-15 ore al giorno, alzandosi di notte 4 o 5 ore prima del suo comparato, le ferie quando è possibile e mai per più di una settimana, lavorando sabato e domenica e magari facendo gran debiti perchè il capitale aziendale necessita obbligatoriamente, da continue leggi in mutamento, di investire e modificare le strutture, i sistemi di allevamento per il benessere animale e il contenimento dei liquami!
E quando hanno ben venduto tutto secondo te, visto che gli interessi per dire queste cose sono i miei, chi compra i terreni e allevamenti? io forse?
Basta guardare un po' in giro e vedere quante aziende chiudono!
Chi le ha comprate?

INDUSTRIALI!

E secondo te con quali soldi le pagheranno le aziende!
Con il guadagno dell'industria, non certo con quello dell'allevamento che hanno comprato!
Guardati intorno! quanti agricoltori vedi che comperano altra terra?
Nessuno! devono già finir di pagare quella che hanno!
Col costo che ha poi, i margini attuali in agricoltura servono a mala pena a pareggiare le spese di gestione!
Gli allevatori/agricoltori italiani sono gli unici che creano o tentano di creare prodotto interno lordo interamente in Italia!
Hai mai visto decentramento produttivo di un allevatore?
Mica vanno in Cina a far latte e poi lo vendono qua!
Aimè i prodotti italiani! il made in Italy, meno male che abbiamo l'autority alimentare a Parma!
Servirà a molto!
Quando le aziende le avranno gli industriali, magari andranno pure a fare allevamenti in Cina e ci venderanno il latte cinese con marchio Italiano!
Che figata!

Guarda hai proprio ragione!
Gli interessi sono proprio i miei!
Spero che mi segua qualcun'altro!
Ma di questo ne sono fiducioso!

pippo ha detto...

..e aggiungo per chi sostiene che si può fare a meno del latte! e magari degli allevamenti!

Avete idea della quantità di cibi confezionati ( dall'industria ) nei quali è presente il latte di ogni genere animale o i suoi derivati?

E quanto viene usato nella cucina italiana?

Ma probabilmente chi dice questo o è pagato da qualcuno o non ha ancora imparato a ragionare!

Io al posto vostro mi guarderei bene a dire cose del genere se avete un po' di stima in voi stessi!

pippo ha detto...

...scusate...ma che stupida osservazione poi quella di chi sostiene che mi faccio i miei interessi!

E' ovvio che chiunque esprima un proprio pensiero a riguardo di qualsiasi cosa o fatto, difenda quel pensiero stesso e quella cosa o fatto!

Volevi forse che prima le dico e poi me le sputtano?

...da non credere...a volte vien proprio da ridere...

anna ha detto...

pippo, secondo me il dubbio era se per caso non fai parte del gruppo degli allevatori... per lo meno è un dubbio che è venuto a me, ovviamente non ci sarebbe stato assolutamente niente di male, però forse in quel senso "il tuo interesse"
con simpatia

Giuseppe Regalzi ha detto...

"Ma probabilmente chi dice questo o è pagato da qualcuno o non ha ancora imparato a ragionare!"
"...scusate...ma che stupida osservazione poi quella di chi sostiene che mi faccio i miei interessi! E' ovvio che chiunque esprima un proprio pensiero a riguardo di qualsiasi cosa o fatto, difenda quel pensiero stesso e quella cosa o fatto!"

Fianco a fianco. Detto dalla stessa persona. Non ho parole.

pippo ha detto...

Stavo proprio aspettando te giuseppe!
Era da un po' che non ti sentivo! mi mancavi!

Ora però finalmente casca l'asino!

Bingo!

Ho proprio fatto centro con la questione interessi personali! Scacco matto!

Si, era proprio quello che mi aspettavo di ottenere, il giudice imparziale del blog che si imbroda con le sue stesse mani!

Ho volutamente tirato fuori la carta degli interessi personali, ed eccoti ancora una volta capace solo di controbattere contro i miei!

COME VOLEVASI DIMOSTRARE ABBIAMO DINNANZI UNA PALESE ESPLICITAZIONE DEGLI INTERESSI PERSONALI A PARTIRE DALLA MELDOLESI CHE HA SCRITTO L'ARTICOLO, LA LALLI CHE LI POSTA E REGHALZI CHE TIENE IL BLOG!
Più tutti gli scientificoni che sono intervenuti a favore dell'articolo!

TUTTI CHE SI PASSANO LA PALLA UNO CON L'ALTRO!
BRAVI!

TUTTI A DIFENDERE NON CERTO LE PERSONE, MA GLI INTERESSI DI CHI LI PAGA PER SCRIVERE, PER FARE RICERCA SCIENTIFICA CIOE' GLI INDUSTRIALI E LA GRANDE DISTRIBUZIONE!

Controbattere così avidamente i miei interessi, ha dimostrato la vostra totale assenza di imparzialità!

Si certo ho ammesso i miei interessi personali!

Ma di certo l'articolo sul Riformista così denigratorio e mirato non l'ho mica scritto io!

OGNUNO ha il diritto di difendere i propri interessi se si è presi dentro a campagne denigratorie come questa!

QUELLO CHE NON E' ACCETTABILE STA NEL FATTO CHE GIORNALISTI, PSEUDO-RICERCATORI SI SCAGLINO A DIFESA DEI PROPRI!

CHE INFORMAZIONE E' QUELLA IMPARZIALE! CHE GIORNALISTA E' QUELLO CON INTERESSI PERSONALI!

CHE RICERCHE SONO QUELLE CONDOTTE SAPENDO GIA' DOVE SI VUOL ARRIVARE! MA CHE SCIENZIATO SEI? NON RICERCHI UN BEL TUBO!

QUI SI E 'TRATTATO DI DARE COMUNICAZIONE DI COSE IMPORTANTI PILOTANDO I PENSIERI DELLA GENTE!

LA IPOCRISIA NON HA LIMITI!
OGGI ABBIAMO IMPARATO QUESTO!

Ora chi sono io e quel che faccio cara anna ha ben poco significato! sono un allevatore?...o forse no! chissà!
Sicuramente non faccio il lustrascarpe di nessuno!

LA VERA INFORMAZIONE E' QUELLA CHE PORTA A CAPIRE OGNI ASPETTO DI UNA VICENDA!
SI E' CALPESTATO L'ONORE DELL'INFORMAZIONE ONESTA!
QUELLA CHE PORTA LE PERSONE AD ESSERE COSCIENTI DI CIO' CHE ACCADE!

LASCIAMO LIBERE LE PERSONE DI VALUTARE LORO STESSI GLI ACCADIMENTI!
SONO ASSOLUTAMENTE CONTRO OGNI PILOTAMENTO DI QUESTO TIPO CHE VA AD AVALLARE GLI INTERESSI DEI SOLITI NOTI!

Per questo cliccate il video su YouTube del DR FAUSTO CAVALLI!

LA VERITA' NON VE LA DO IO!

ASCOLTATE L'ALTRA SPONDA!
INFORMATEVI SU OGNI ASPETTO DELLA VICENDA!

LE CONCULUSIONI LE TRAETE VOI STESSI!

saluti ad anna!

Giuseppe Regalzi ha detto...

Io non sono "il giudice imparziale del blog" (?), e non c'è proprio nessuno che mi paga per scriverlo. Mi sa che hai le idee un po' confuse su come funziona un blog.
E con questo direi che la discussione è conclusa: penso che tutti si siano fatti ormai un'idea sulla qualità dei reciproci argomenti (e di chi li sostiene).

paolo de gregorio ha detto...

Non so se riuscirò a finire di leggere tutti i commenti. Il livello intellettuale delle argomentazioni, dal punto di vista scientifico, è sceso ad un livello talmente infimo da diventare un insulto all'intellogenza umana. È stato postato un altro articolo che denota una totale ignoranza di nozioni basilari in processi biochimici. Addirittura arriva ad affermare che un problema della pastorizzazione è la denaturazione delle proteine, quando invece una percentuale altissima della fatica del nostro organismo è proprio quella di spezzettare le proteine in catene amminoacide, per poi costruisrci quello che serve alla sopravvivenza delle nostre cellule e dei nostri organi. Diventa inspiegabile come mai il nostro stomaco sia acido: che cosa assurda - n'è vero? - mettersi subito a denaturare proteine ed enzimi quando poi, secondo questi geni, ci farebbero tanto comodi intatti. Quando si parla poi delle coltivazioni successive a quell'esperimento la cosa si sarebbe fatta esilarante se non fosse che tanta gente a queste st....e finisce anche per crederci. Per non parlare poi del tentare di cancellare l'intuizione di Pasteur pretendendoo che eliminare il 99,999% dei batteri sia come non averne eliminato nessuno (e il processo a soglia?).

Doversi affidare alla promozione tanto sfacciata della illitterazione scientifica per cercare disperatamente di sostenere le proprie opinioni non fa altro che dimostrare la disonestà intellettuale di chi tenta di proporre le proprie idee passando per l'inganno. In passato mi era capitato di riscontrare un atteggiamento equipparabile a questo solo nei creazionisti. Nessuno qui sta mettendo in dubbio la libertà di ciscuno di mangiare, e far mangiare ai propri figli, quello che vuole; nè è mai messa in dubbio la possibilità, anzi la certezza, che la scienza umana sbagli spessissimo. Trovo però vergognoso promuovere consapevolmente l'ignoranza scientifica, diseducare la gente in modo così sfacciato ed impunito. Evidentemente tale deve essere la carenza di argomentazioni legittime da doversi aggrappare alla esaltazione della pseudoscienza per uscirne.

paolo de gregorio ha detto...

P.S.: sono arrivato in fondo, ed ho così scoperto che chi si diletta nel postare articoli che (come or ora spiegavo) uno studente di primo anno di biologia ridicolizzerebbe in un paio di minuti ha poi l'ardire di accusare altri di fare pseudoscienza. Persone cui l'unico scopo di rispondere è di evitare che blog come questo diventino loro malgrado occasione per alcuni ragazzi di diventare ignoranti, se non venissero loro subito indicati gli obborbri scientifici.

Prima di ricevere l'inevitabile accusa infondata: dichiaro qui il mio assoluto interesse personale a che nuove generazioni non crescano nell'ignoranza, e che il mezzo di internet non divenga un humus dove possa proliferare indisturbata, senza repliche, la promozione della non-cultura scientifica da parte di creazionisti e categorie del tutto similari.

nina74 ha detto...

Buongiorno a tutti, stavo leggendo i vari commenti e noto che ci sono opinioni a favore e contro il latte crudo. Mi chiedo se tutta questa diatriba sia stata scatenata per l'applicazione della dicitura "DA CONSUMARE PREVIA BOLLITURA" sui distributori...Ma che problemi ci sono? In fin dei conti le mucche vivono nelle stalle, e nelle stalle c'è la cacca, e la cacca porta germi e mosche, ecc. ecc. Inoltre la pulizia della mammella della mucca è un'operazione delicata e precisa e la persona che la effettua in quanto "umana" può avere una svista, ovvero pulire male una mammella... E allora, come si faceva tanti anni fa, non è meglio bollire qs. latte, così si evita qualsiasi possibile inconveniente spiacevole? Naturalmente poi ognuno fà quello che vuole, se vuole può continuare a bere latte crudo senza bollitura, ma a suo rischio e pericolo. In sostanza quello che molte persone che hanno scritto il proprio commento non capiscono o non sanno è che la gente non si rende conto che tipo di prodotto acquista: pensa addirittura che il latte sia stato trattato termicamente, non crede al fatto che negli anni in cui viviamo venga autorizzata la vendita di un prodotto non igienicamente sicuro, e questo l'ho sentito con le mie orecchie visto che grazie al mio lavoro frequento molte famiglie e sento come parlano. Inoltre sento dire che i latti dei distributori non sono tutti = ma che c'è quello buono e quello che pare annacquato. L'allevatore che gestisce a regola d'arte (ne conosco uno) fà un prodotto meraviglioso ma fatica a tenere in piedi 1 distributore; c'è chi ne possiede più di uno, però il latte di questi ultimi non è come quello del primo? Come mai? E come mai l'allevatore che conosco io SCONSIGLIA il latte crudo ad un papà che chiede se può darlo alla sua bimba?

paolo de gregorio ha detto...

Grazie Nina74. E grazie anche della testimonianza. Ci poniamo in tanti le tue medesime domande.

Giuseppe Regalzi ha detto...

In effetti alcuni sembrano credere che il Ministero abbia vietato il latte crudo, e invece basta leggere l'ordinanza per capire che non è così...

nina74 ha detto...

Infatti nessuno vieta nulla. Siccome i distributori sono cresciuti negli ultimi mesi a livello esponenziale, le ASL come fanno a controllarli tutti? I consumatori come fanno ad avere una garanzia? Ah giusto, ci dobbiamo fidare dell'HACCP, ovvero piano di autocontrollo aziendale, ma chi è del settore saprà che l'HACCP non è sempre tenuto a regola d'arte...A volte si compila il giorno dopo o l'altro ancora. Inoltre nella mia provincia per lavorare serve l'autoriz.sanitaria che certifica che i mezzi (muniti di regolare ATP) siano OK, mentre nella provincia vicina tale autorizzazione non è necessaria, e stiamo parlando dello stesso lavoro!!! Il latte non è acqua, nè carne, è latte, alimento delicato e facilmente alterabile. Alla luce di quello che ho scritto è giusto che ci siano dei paletti = per tutti e che vengano rispettati!!

Anonimo ha detto...

@ paolo de gregorio

Sono d'accordissimo con te in merito alla smentibilità di certe tesi da parte di chi abbia non necessariamente una formazione scientifica in senso universitario, ma almeno scolastico di base. Ed è per questo che mi sono ostinato a rispondere, spesso ripetendomi, ogni volta che il tentativo di difendere la propria tesi cominciava a percorrere tangenti indifendibili, salvo poi accusare di arroganza la controparte.
Alcune cose però mi fanno riflettere, e qui vado solo apparentemente offtopic, ricollegandomi alla questione RU486 (a proposito, quando ho letto ciò che ha scritto Chiara mi sono detto "è esattamente quello che penso...non ce la faccio neanche più a rispondere!"- nel nostro blog la Roccella era già un'icona e l'avevamo data per ministro un paio di anni fa).
Perché in Italia la Scienza non è in grado di rispondere per le rime volta per volta? Quando discutevamo con gli amici sulle questioni inerenti RU486, cellule staminali, vaccinazioni, eutanasia la prima cosa che mi veniva da dire era "guarda, le obiezioni sono così banali, mal argomentate, così palesemente in malafede, che anche una matricola di una facoltà scientifica metterebbe a tacere questi soloni. Come diavolo è possibile che nessuno si alzi a rinfacciare le castronerie che questi hanno la faccia tosta di dire in pubblico?".
Ma lo sai cosa mi fa più paura e rabbia, Paolo? Che molti miei colleghi di università, ora superspecialisti nelle più disparate discipline neanche si pongono il problema, peggio, non hanno neanche un'opinione in merito. Per il 99% dei laureati in medicina si spende troppo tempo nel corso di studi a studiare la genetica, la biochimica, la fisiologia, dimenticando che la scienza è unica, che ciò che non si insegna è il metodo di ricerca e valutazione scientifica. Questo mi fa imbestialire, la medicina è vista come un'arte da apprendere alla bottega, niente più, e non sto esagerando. Per questo temo che il fatto che i "controinformatori" agiscano incontrastati, sia solo l'epifenomeno di qualcosa di più disastroso che è alla base della formazione scientifica stessa e per questo temo seriamente per il futuro di questo Paese.

G

pippo ha detto...

...mi stupisce che paolo dopo lo stop dichiarato ed eseguito da giuseppe ai commenti di questo post, sia riuscito miracolosamente a riaprire la discussione!

o meglio non mi stupisce più di tanto poi..

infondo ognuno può dire la sua! e se sta dalla parte giusta perchè no!?!..

Quello che mi stupisce è il vedere come paolo e giuseppe ora ammorbidiscano i toni!
Sembra quasi che nessuno abbia mai scritto "allarme latte crudo! la moda che porta all'ospedale" e che nessuno avesse trattato la possibilità di sospendere la vendita ai distributori!

Siccome qui c'è gente che perchè e stata troppi anni sui libri crede di essere superiore ad altri e ha la presunzione di poter dire qualcosa in più rispetto a chi lavora tutti i giorni dell'anno nella cacca, come è stato detto,
è allora facile capire come sia stato loro utile tutto questo tempo e come sia alto il livello di ragionevolezza!

Nessuno a messo indubbio leggendo questi commenti come siano superiori le conoscienze scientifiche di alcuni verso altri!

Tutti però si sono accorti come sono ottuse queste persone nel trattare di un problema che non è del tutto a carattere scientifico e prendendo questa come unica scusa screditano i commenti di chi tenta di entrare nel menrito del discorso!

A nina dico che se ammette la possibilità di un errore umano nella mungitura delle vacche, e questo è italiano per chi ha studiato, deve ammettere anche la possibilità di un errore nelle operazioni industriali che pur essendo meccanizzate sono comunque gestite da persone che giornalmente deve fare i conti con le rotture e avarie di ogni genere! Basta parlare con chi ci lavora! allora il titolo originario della meldolesi poteva essere benissimo "allarme latte pastorizzato...e poi perchè il latte è altamente deperibile e la carne no? ma che dici!
Anche l'industria fa l'autocontrollo per di più sulle analisi! si capisce che il loro latte è sempre buonissimo!
Gli allevatori le fanno fare da laboratori esterni privati o dall'università!
E poi secondo te sono più numerose le analisi di tutti i campioni fatti alle aziende o quelle che si dovrebbero fare a tutte le partite di latte che acquista un'industria?
l'industria non credi? in base alla quantità di latte lavorato, mi sembra ovvio!
Ciò che rende diverso un latte da un altro poi cara nina74 sta nella diversità di alimentazione da un allevamento ad un altro! cambia a seconda della stagione! cambia a seconda del periodo di lattazione delle vacche che hanno fatto quel latte e che può essere più o meno grasso!
Tutto questo è naturalmente naturale!
Non c'è acqua nel latte dei distributori! viene ricercata sempre in ogni analisi!
ma scusi poi a proposito del latte che uno è più buono e l'altro meno...ma lei al supermercato non compera per caso quello che preferisce?...é liberissima di sciegliere anche il distributore che preferisce, immagino!
come del resto una persona si sente libera di consigliare una cosa o un'altra! e sicuramente avrà consigliato di non darlo alla bambina crudo, ma di portarlo ad una temperatura non inferiore ai 70°c.
Pensi che da noi ci sono i pediatri che lo consigliano per i bambini! e ci sono pure quelli che riescono finalmente a bere latte, perchè il crudo provocava loro serie sfogazioni cutanee!

Cara nina potresti anche avere ragione tu in ogni caso!
Ma scusa, qua si tirano fuori dati su dati di latte crudo che chissà cosa contiene e guarda caso non si fa cenno nemmeno di un dato a riguardo delle analisi di un latte pastorizzato!
Dove sono le analisi ufficiali ausl che riguardano il latte che compera l'industria, quello che arriva negli stabilimenti!
Chi ha pubblicato mai analisi ufficiali che riguardano il latte pastorizzato! perchè non sono state citate a confronto nell'articolo!

Qui si è voluto fare esclusivamente un processo al latte crudo, senza nemmeno confrontare i dati!

Ho già trattato di questi argomenti nei miei primi commenti e ora mi ritrovo con persone che fanno le stesse obiezioni legittime ma poco sensate!

Riprendendo l'esempio di paolo, anche il più stupido degli studenti al primo anno di legge saprebbe riconoscere una disparità di trattamenti in un caso di accusa come questo!
Chiunque è in grado di leggere in azioni come questa, una totale ipocrisia!

Siccome non è ancora stato provato un solo caso di quei poveri bambini che sono stati male, da questi scientificoni che sono stati una vita sulle carte a sudare, allora che ce lo spieghino!
Questo dovrebbero fare!
E non sono in grado, visto che il latte crudo può essere causa come tanti altri tipi di alimenti o ambienti ( carne, frutta, verdura, acqua, il parco giochi, la montagna.. ) che vengono anche controllati meno o proprio non vengono controllati per niente;
ecco subito che si delineano gli interssi personali, perchè altro motivo non c'è e lo hanno dimostrato nel contenuto dei loro commenti, nello scagliarsi contro, solo a chi sostiene il latte crudo!

Ma perchè solo il latte crudo caro giuseppe? perchè solo il latte crudo caro paolo?
e anche tu nina74, perchè solo il latte crudo?

A g dico che sono certo che tante persone che la vita le ha costrette al lavoro e non hanno avuto modo di studiare se venisse data loro l'opportunità, imparerebbero sicuramente qualcosa!
Sono ancor più sicuro invecie, che quelle persone che tanto decantano il loro lavoro sulle carte, a menar le mani in una stalla e a togliere della cacca intorno alle vacche non durerebbero una settimana!

Questo è ciò di cui bisogna preoccuparsi!

Perchè se si stancano quei quattro coglioni che ancora menano le mani a lavorare, e non solo in agricoltura, che producono lavoro in Italia, se si stancano questi non ce n'è più per nessuno!
Hai voglia di studiare, di fare ricerca, di scrivere articoli e di contare dei numeri!
Su che cosa lo fate poi?
Andate a studiare fino a che avete soldi! quando li finite poi lo cercate il latte crudo da bere! o forse dovrete andarvi a mungere la vostra vacca per mangiare qualcosa!

Cosa pastorizzano la parmalat o la granarolo?

Chi ci va a mungere!

Il latte crudo è sano e sicuro, la legge trattava già anche prima del trattamento termico necessario per alcune categorie di persone, tra cui bambini fino a 3 anni, anziani e persone deabilitate a livello immunitario! la legge richiedeva già di mantenere la catena del freddo! la legge imponeva l'igiene dei contenitori di chi vuole utilizzare il proprio!

Le persone dovrebbero leggere di più sulla facciata dei distributori!
Non leggono nemmeno le istruzioni per l'erogazione del latte!
Non possono lamentarsi poi!

Sicuramente la legge deve essere applicata da tutti allo stesso modo, ed è li che si doveva lavorare senza fare campagne ipocrite e volutamente allarmiste come questa!

pippo ha detto...

mi correggo è un po' tardi....
"Pensi che da noi ci sono i pediatri che lo consigliano per i bambini! e ci sono pure quelli che riescono finalmente a bere latte, perchè il crudo provocava loro serie sfogazioni cutanee!"

pippo ha detto...

...volevo dire:
"Pensi che da noi ci sono i pediatri che lo consigliano per i bambini! e ci sono pure quelli che riescono finalmente a bere latte, perchè il PASTORIZZATO provocava loro serie sfogazioni cutanee!"

Anonimo ha detto...

@ pippo

"A g dico che sono certo che tante persone che la vita le ha costrette al lavoro e non hanno avuto modo di studiare se venisse data loro l'opportunità, imparerebbero sicuramente qualcosa!"

dove hai letto, scritto da me, che chi non ha studiato non ha capacità intellettive?


Sono ancor più sicuro invecie, che quelle persone che tanto decantano il loro lavoro sulle carte, a menar le mani in una stalla e a togliere della cacca intorno alle vacche non durerebbero una settimana!"

Questo non vuol dire assolutamente nulla. Anche se fosse? Ad ogni modo, non sarei tenuto a dirtelo, ma hai proprio toppato interlocutore, riguardo al lavoro fisico in stalla.....ah, il discorso non era rivolto a te, ma a Paolo e riguardava riflessioni in generale, anche in merito ad altri post.

"Perchè se si stancano quei quattro coglioni che ancora menano le mani a lavorare, e non solo in agricoltura, che producono lavoro in Italia, se si stancano questi non ce n'è più per nessuno!
Hai voglia di studiare, di fare ricerca...."

queste sono solo le solite banalità, scusami e non meritano neanche risposta.

Chiudo definitivamente

G

pippo ha detto...

...questo chi l'ha scritto!
"Sono d'accordissimo con te in merito alla smentibilità di certe tesi da parte di chi abbia non necessariamente una formazione scientifica in senso universitario, ma almeno scolastico di base."

Poi ancora:

"queste sono solo le solite banalità, scusami e non meritano neanche risposta"!

Si hai proprio ragione, si evince chiaramente la considerazione che hai verso quelli che per lavorare usano le mani!

Peccato che la verità delle cose molto spesso equivale a semplicità, comprensibile anche ad un bambino!
Qui ritengo che stiate usando il vostro lato B
per partorire certe tesi!

Ma voi la testa ce l'avete!
Avete studiato no!
La ragione ce l'avete stanca?
Siccome dovreste poter insegnare ad utilizzare il metodo scientifico, dovreste rendervi conto che qui mancano la metà dei fattori che devono portare ad un giudizio!
Ammettendo che il latte crudo sia dannoso per la salute, dove sono i dati che confermano che il latte pastorizzato non fa nulla!
Perchè vi appoggiate alla logica teorica della pastorizzazione!
Il metodo scientifico non impone di verificare tutti i fattori sul campo e non nella teoria?
In teoria si può dimostrare tutto quello che si vuole, in pratica le cose vanno in modo diverso!
Il latte in teoria qui vien dato come asslutamente dannoso alla salute, in pratica la gente continua a comprarlo, a berlo e a star bene!
Perchè?
Spiegate queste banalità voi che avete studiato!
Dimostrate, su forza!
La gente vuole sapere!

pippo ha detto...

L'articolo originale della Meldolesi era intitolato:
"Allarme latte crudo. la moda che porta allospedale!"

Successivamente abbiamo letto: "Latte crudo, la svolta!"

Dopo di che un bell'approfondimento sul latte crudo dove si dichiarano come tali dati ufficiali, quelli di una tabella della associazione allevatori lombarda, che senza troppi problemi è in grado di realizzarla anche uno studente di liceo!
Dov'è l'ufficialità poi??

Arriva la direttiva del ministero e qui si canta:
"Latte crudo: ultimo atto"

Sembra quasi uno immaginario di guerra!
e dove finalmente il cattivo è definitivamente sconfitto!

Non capisco una cosa?

La Meldolesi ha scritto nel suo articolo:

"Non sappiamo se i suoi genitori le abbiano dato quel latte “appena munto” perché credevano che fosse più genuino o per risparmiare rispetto ai prezzi della grande distribuzione. I fratellini di Maria, comunque, sono stati fortunati, lei invece è stata ricoverata per 12 giorni in terapia intensiva all’Ospedale Civile Maggiore di Verona. Colpa di un brutto ceppo batterico, che può trovarsi nel latte non pastorizzato e nella carne poco cotta, e causa la sindrome emolitico-uremica. Questa malattia colpisce soprattutto i bambini, uccidendoli nell’1-2% dei casi e determinando un’insufficienza renale cronica nel 10-20% dei casi".

Sono solo io che avevo capito che il cattivo, era stato esclusivamente il latte crudo?

Perchè ammette che non si sa se l'hanno bevuto, che i fratellini stanno bene, che il batterio si può trovare anche nella carne poco cotta?

Cosa hanno mangiato veramente? in che stato si trovavano gli alimenti?
Solo per analizzare i dati, non certo per sminuire la drammaticità dei fatti dico:
Si sparano percentuali:
l'1% dei casi e di morte ( i casi dichiarati negli ultimi 2 anni sono 9, allora abbiamo "un morto di latte" (??) ogni 11 anni);
il 10-20% dei casi di insufficienza renale cronica (il 10 o il 20?? che dato è??).

Qui non vi è nulla di certo sulla vicenda, mentre invece ci viene presentato tutto già risolto!
Il colpevole è il latte crudo! lo abbiamo preso e lo abbiamo sconfitto!

...????

paolo de gregorio ha detto...

"Quello che mi stupisce è il vedere come paolo e giuseppe ora ammorbidiscano i toni!"

Evidentemente Pippo, la tua è una ferma e assoluta volontà a non provare nemmeno a leggere quello che scrivono le altre persone. Il mio primo messaggio qui, ripeto il primo, recita:

"Se c'è gente che piuttosto che sprecare contenitori o darla "vinta" ad alcune antipatiche multinazionali preferisce bere un latte che è o meno sicuro oppure con proprietà nutritive meno buone deve essere comunque lasciata assolutamente libera di farlo. [...] Le persone sono libere di gestirsi come vogliono, purché siano state debitamente informate."

Come vedi il tuo sembra proprio essere un atavico rifiuto di ascoltare, leggere ed imparare.

Le tue considerazioni, e ammissioni, sulla limitatezza del tuo spettro di conoscenze scientifiche giungono tardive: ti ricordo che sei stato tu a postare un articolo pseudoscientifico che trasuda falsità. Ed è stato a questo, non a te, che ho risposto rompendo la tregua: perché non accetto che si raccontino impunemente balle in pubblico. Come G. io non ho assolutamente nessun preconcetto o pregiudizio sulle capacità intellettive tue o di chicchessia. Casomai qualcuno ha studiato meno o più di altri, come è ovvio che sia: ma ci si aspetterebbe l'umiltà da parte di chi non conosce alcune cose di non pretendere di dare lezioni agli altri. Ed è per questo, per esempio, che io non mi metto a dare lezioni di macroeconomia a chi ne sa più di me.

Per rettificare la varie falsità affermate in un tuo post:

capitolo vitamine: come già detto, appare ridicolo sostenere che il latte fornisca un apporto essenziale di tutte le vitamine menzionate. Prendiamo la C: per dedurre dal latte l'apporto per la nostra dieta dovremmo berne svariati (decine e decine) litri al giorno. Ma peggio ancora: anche ammesso che così fosse per alcune vitamine, la denaturazione dellle vitamine per tempi e temperature tipici della pastorizzazione è <1%. Vale a dire più del 99% rimane disponibile. Quindi perdiamo con la pastorizzazione meno dell'un per cento di un altro percento (la frazione di vitamine dedotta giornalmente dal latte). E ancora: prendendo di nuovo la C ci accorgiamo che l'esposizione prolungata alla luce ha un effetto di entità paragonabile, se non superiore, a quello della trattazione termica. E sta qui il punto: mi sentirei un folle a sostenere che per non perdere l'1% di vitamina C da un alimento che già fornisce solo una frazione del totale di apporto giornaliero allora è cosa necessaria usare i terapack in abbondanza. E allora non capisco come possa dirsi sano di mente qualcuno che sostenga la tesi opposta - assumere esclusivamente latte crudo - per salvare la stessa quantità di vitamina C.

Proteine ed enzimi: gli enzimi sono proteine. Tutte le proteine vengono "digerite". Gli enzimi svolgono funzioni essenziali per accellerare i processi biochimici nel nostro corpo, dalle cellule alla digestione. Se il nostro organismo non sapesse ricostruirli a partire dagli amminoacidi (proteine "digerite") non sopravviveremmo. La temperatura, l'acidità e la salinità possono tutti "denaturare" (ma non necessariamente "distruggere") una proteina (e quindi un enzima). Quindi quello che non fa la temperatura spesso fa lo stomaco, che è acido. Per "denaturare" una proteina (e quindi un enzima) è a volte sufficiente solo "allungarla", cioè cambiarne la forma. Succede spesso che, se una proteina (e talvolta un enzima) si "allunga" scandandolo, poi riprenda la sua forma funzionale semplicemente raffreddandolo. Pertanto, come detto da me e da altri, sostenere che denaturare una proteina (o un enzima) prima della ingestione di un alimento sia dannoso per la salute ha del farsesco: perché la digestione stessa non è altro che una "denaturazione" degli alimenti.

In quel pezzo ci si spinge più in là, a dire fino a che i sali "evaporano" alle temperature della pastorizzazione (immaginatevi adesso come otteniamo il sale dal mare e poi tornate).

Si giunge a parlare di una fantomatica prosecuzione di un esperimento (già di per sé mal ripoprtato) che non è ovviamente mai avvenuta.

Poi che succede? Che uno smonta argomentando queste scempiaggini e dopo qualche messaggio ti viene detto: non hai argomentato.

Tornando ai mestieri: a ciascuno il suo. È difficile trovare persona che più di me li considera tutti indistintamente necessari, utili e nobili. A nessuno si può certo rimproverare di non aver avuto accesso, o voluto accedere, ad un certo tipo di educazione molto tecnica. Qui l'unica cosa al centro della questione è la onestà/dissonestà/umiltà intellettuale (come di chi posta articoli inverecondi): questa non ha nulla a che fare né col mestiere che uno fa né con l'educazione che ha ricevuto, ma col carattere.

Ho già anche detto altrove, e ripetuto, che ammetto anche che nemmeno su quei casi di quei bambini abbiamo la certezza scientifica assoluta delle cause. Ma non era questo il punto. Una probabiilità del 90% di danno grave è più che sufficiente per implementare le azioni intraprese (tanto putiferio per una scritta che suggerisce la bollitura, che dall'inizio ho detto che era un buon comnpromesso). È difficile poi accettare critiche per un certo grado di presupposta approssimazione scientifica nella descrizione dei rischi reali del latte crudo da chi controbatte postando un articolo totalmente fasullo: cioè mi si dice non hai dimostrato al di là di ogni ragionevole dubbio la tua tesi, e allora io - sai che faccio? - ti posto un articolo che al di là di ogni ragionevole dubbio dice sciecchezze.

Anonimo ha detto...

@ pippo

"...questo chi l'ha scritto!..."

L'ho scritto io e come ho specificato dopo-se solo l'avessi letto- (andando apparentemente OT, ecc.) si riferisce ad una questione più in generale di cui spesso si è scritto su questo blog, cioè del metodo utilizzato nelle presunte argomentazioni da parte degli STESSI SCIENZIATI, come li definisci tu, che dovrebbero saper controbattere efficacemente alle argomentazioni fasulle: ricapitolando
1)non riguardava te, ma Paolo
2)non parlava di te ma degli scienziati

"si evince chiaramente la considerazione che hai verso quelli che per lavorare usano le mani..."

Dimmi, ti prego da cosa lo evinci. Per me hai semplicemente detto una banalità ed ora anche una menzogna vergognosa.

"la verità delle cose molto spesso equivale a semplicità, comprensibile anche ad un bambino..."

dove hai letto che qualcuno ritiene che la verità stia nella complessità delle cose poco chiare?

"...Il latte in teoria qui vien dato come asslutamente dannoso alla salute, in pratica la gente continua a comprarlo, a berlo e a star bene!
Perchè?
Spiegate queste banalità voi che avete studiato!
Dimostrate, su forza!..."

inspiro profondamente- se solo avessi letto le discussioni in materia, su questo ed altri articoli, avresti intuito il punto della questione sanitaria, non sto di certo qui a ripetermi. Adesso c'è tra l'altro un altro, più completo post in merito.

"Qui ritengo che stiate usando il vostro lato B
per partorire certe tesi"

questa la considero la tua firma intellettuale. Prima che tu parta per l'ennesima tangente, ti informo che per intellettuale non intendo "livello di istruzione" o scolarizzazione, sia chiaro, non solo perché non indica molto (come avresti potuto immaginare se non avessi frainteso il discorso sugli scienziati, tutti stralaureati, ma spesso di pochezza intellettuale), ma anche perché, ripeto, non sono tenuto a dirtelo, vengo da famiglia di agricoltori con figli (miei cugini) -guarda un po'!-allevatori di vacche e produttori di latte! Che non hanno mai dimostrato di avere mai neanche la milionesima parte della tua volgare ("...lato B...")arroganza ("Dimostrate, su forza!...").

Ossequi

G

pippo ha detto...

paolo e questa è informazione?
Ma voi leggete quello che scrivo? che fate riprendete da capo?
Sembra che non abbia mai scritto o sostenuto nulla prima d'ora...
Avete le capacità di comprendere? o l'avete finita perchè avete studiato troppo!
eppure chiedo cose semplici!
Ma non rispondete...

Siccome nemmeno il più illustre degli analisti di laboratorio garantisce per il latte pastorizzato e anche voi ammettete che la sicurezza totale in campo alimentare non esiste, mi chiedo a cosa servano tutti quei nobili discorsoni nella forma che non rispondono a nulla!

Ora se volete vi farò le domandine come si fanno hai bambini così che forse potrò finalmente avere risposte chiare precise e brevi a ciò che ho posto insistentemente nei miei commenti!

1) ci sono analisi precise che conducono alla colpevolezza del latte circa la salute di quei bambini? si o no?

2)la legge citava già il trattamento termico per le persone a rischio? si o no?

3)è solo il latte crudo causa dell'insorgenza della sindrome emolitico uremica? si o no?

4)quali altri cause esistono?

5) dove sono le analisi del latte pastorizzato?

6)è giusto o no parlare solo di latte crudo?

7) prima dell'avvento del latte crudo ai distributori ci sono stati casi di seu?

8) se si quanti?

per ora mi fermo qui se no avete troppi compiti a casa e poi vi lamentate.

grazie!

nina74 ha detto...

per pippo:
la signora ha consigliato il latte pastorizzato;
Se sono libera di scegliere il distributore col latte migliore non vale più il discorso del KM 0;
E Lei, perchè solo latte pastorizzato?
NEl mio caso il problema non è tanto il consumo di latte crudo o pastorizzato delle persone, perchè se uno decide di consumare latte crudo prendendo le dovute precauzioni (vedi norme di conservazione, bollitura, ecc) è libero di farlo: è il fatto che accanto al consumo di questo prodotto (vuoi per promuoverlo o per altre intenzioni) è stato abbinato il discorso del KM 0, del beneficio ambientale che ne deriva, della filiera corta anche se ci sono persone che fanno km per andare a prendere il latte più buono (consumando carburante) per poi bollirlo (consumando gas) credendo poi di risparmiare. Scusi PAolo ma a me questo discorso della filiera mi sta rovinando!
Allora facciamo pubblicità a questo latte crudo ma facciamola correttamente e sinceramente, informando i consumatori completamente, sia dei benefici ma anche dei rischi, senza svalutare il lavoro di nessuno! Infine legga questo: "Un bimbo di quattro anni ha rischiato di morire per aver bevuto latte crudo contaminato dal batterio Escherichia coli, erogato da un distributore automatico. Sull’episodio, avvenuto lo scorso anno a Viadana, la procura di Mantova ha aperto un’inchiesta. A diagnosticare la gravissima infezione, causata proprio da quel particolare batterio presente nel latte contaminato, è stato un pool di medici di Padova a cui la famiglia del bimbo si è rivolta. Il piccolo ha fortunatamente superato la fase critica, ma i suoi genitori hanno deciso di andare fino in fondo denunciando il proprietario dell’azienda agricola che aveva distribuito l’alimento. Della vicenda si sono occupati anche i carabinieri del Nas. Il distributore automatico, nel frattempo, è stato chiuso. Il caso di Viadana è il secondo accertato in provincia di Mantova e segnalato al ministero della Salute negli ultimi due anni, sui dieci complessivi verificati in tutto il resto d’Italia." Articolo de l'Espresso del 15 dic 08. Non ho mai sentito cose del genere sul latte pastorizzato. Scusate la mia ignoranza in materia. Io sono una semplice persona che lavora nella filiera, non ho mai munto mucche e non sono mai stata in una stalla. Posso capire la fatica di chi fa quel lavoro ma conosco la fatica del mio e quando vedo che i conti a fine mese piangono mi si stringe il cuore: se devo chiudere la mia attività a favore di un prodotto veramente valido è giusto che così sia! Ma deve valere veramente, non far credere che vale nascondendo i particolari che possono svalutarlo solo per VENDERE!

paolo de gregorio ha detto...

Pippo, se vuoi sostenere che dei bambini piccoli si sono ammalati per aver mangiato carne cruda fai pure. Forse non s'era capito, ma il bene primario che qui sta a cuore a molti è la salute dei bambini. Questo perché tra gli alimenti che vengono dati ai bambini il latte, soprattutto se consumato crudo, è l'unico che può veicolare certi agenti patogeni in misura oltre quella soglia che quand'anche sopportabile per un adulto potrebbe non esserlo per un bambino. Ergo, questa informazione va resa pubblica. Punto. Poi ognuno è libero di fare quello che vuole, anche con i propri bambini.

pippo ha detto...

...chi ha mai sostenuto il contrario!

Volevo solo dire alla signora che conosco di persona il veterinario e il chimico del laboratorio di Mantova che ha seguito quell'accadimento!

Dalle analisi non è scaturita nessuna responsabilità oggettiva del latte crudo di quella azienda!

Tanto più che da l'anno passato sicuramente per valutare il caso chi di dovere ha avuto molto tempo!
e sicuramente sarebbero già emerse le responsabilità di qualcuno se ci fosse la palese certezza verso quella stalla!

Intanto quel distributore è stato chiuso.

Ora cara nina74, capisco la sua grande confusione per quello che si continua a dire o a scrivere, e sicuramente per un cliente non è facile la comprensione di ciò che si dice!

Alla luce di tutte le analisi fatte per il caso di Viadana, dopo un anno, non si è riusciti a trovare responsabilità oggettive di nessuno.

E' altrettanto comprensibile la rabbia istintiva che si scaturisce in una famiglia dopo fatti del genere!
Lei stessa citava che la famiglia a deciso di andare fino in fondo!
Dipende se lo si vuole trovare a tutti i costi il fondo o se in mancanza di responsabilità precise occorrerebbe accettare anche altre ipotesi rispetto a quella del latte.
Proprio perchè non è stato possibile trovare la responsabilità del latte la famiglia ha deciso di andare "fino in fondo"!

E' sicuramente meno facile e razionale valutare anche altre possibilità nelle cause che hanno portato all'infezione!

Ma del resto se esami su esami non sono riusciti a dimostrare la colpevolezza di quel latte, allora deve essere la capacità delle persone di accettare che la totale sicurezza anche per altri alimenti non esiste.

pippo ha detto...

Voglio precisare che nessuno viene spinto a comprare il latte crudo!

Tanto meno a comprarlo ovunque!

Siccome è un alimento delicato, sarebbe auspicabile, per chi ne ha la comodità o le possibilità o la volontà di instaurare quel rapporto di fiducia che si ha con chi ci propone quel prodotto!
Il rapporto di fiducia che si può avere anche per il proprio salumiere o per il proprio macellaio o per il proprio ortolano, che garantiscono di persona la qualità di ciò che si acquista e che ci offrono sempre il prosciutto buono, il filetto di manzo tenero...
così deve diventare per il latte!

La questione dei km 0 è molto relativa!
Non è sempre valida!
Cosa penso io?
Che le persone capita che vadano 2 o 3 volte al supermercato nello stesso giorno perchè si dimenticano la lista della spesa o qualche prodotto!
Che ci sono parecchie persone che girano cercando le offerte nei vari supermercati!
Che il passatempo di molte famiglie o coppie il sabato e la domenica vadano nei grandi centri commerciali anche fuori zona per trovare il prezzo migliore!
Penso all'IKEA!

Conosco persone che comperano il latte al distributore anche per il vicino di casa che è scomodo e non ci passa davanti in macchina!
Persone che lo acquistano con lo stesso criterio per il condominio intero dove risiedono!
Ci sono tanti modi intelligenti per fare le cose, se si vuole!

Quanti km si fanno con la propria auto che si potrebbero risparmiare!

pippo ha detto...

Voglio anche aggiungere una mia considerazione che nessuno ha ancora fatto!

Nel biennio 2005/2006, i casi di infezione di seu, resi noti all'ISS sono stati 39, quando il numero dei distributori di latte crudo era pari ad un terzo di quelli attuali!

Nel biennio 2007/2008 i casi sono 9!

Come mai?

Ora, non sarà mica sempre solo il latte crudo dico io, come si vuol far capire dai giornali e dai media in generale!
Anche perchè da quel che mi risulta è il più controllato tra tutti gli alimenti che possono essere causa di seu.

paolo de gregorio ha detto...

"Nel biennio 2005/2006, i casi di infezione di seu, resi noti all'ISS sono stati 39, quando il numero dei distributori di latte crudo era pari ad un terzo di quelli attuali"

E di questi 39 quanti erano bambini? Ce lo sai dire?

La Seu comunque non è l'unica preoccupazione.

Io sono abbastanza esausto della discussione. Continuo ad affermare con fermezza che informazione e cautela nei confronti soprattutto dei bambini sono questioni prioritarie. Una volta fornite ognuno resti libero. Chi si batte esplicitamente contro questi due principi basilari se ne assume la responsabilità morale, quali che siano i suoi interessi personali.

Anonimo ha detto...

Figurati io se non sono stanco...non mi stancherò mai di dire che le preoccupazioni non devono venire solo dal latte crudo!

Se le tue preoccupazioni sulla salute e sulla sicurezza sono così grandi, dovrebbero esserle a maggior ragione considerando anche tutte le altre cause di seu e degli altri fattori di rischio!

Poi perchè nessuno mi risponde alle domande?

http://www.iss.it/binary/publ/cont/web.1198767188.pdf

paolo de gregorio ha detto...

"non mi stancherò mai di dire che le preoccupazioni non devono venire solo dal latte crudo!"

Nessuno ha mai detto ciò. Nessuno ti impedisce di informare su altre questioni chi, come e quando ti pare. Non solo, penso che qui troverai anche tante sponde quando ti deciderai a farlo, nel luogo opportuno ovviamente (potresti aprire un tuo blog). Di certo il titolo di questo post non era "Tutti i rischi del mondo nell'alimentazione".

pippo ha detto...

il mio mestiere non è certo quello di informare!
Lascio ai giornalisti e ricercatori fare ciò che devono, doverosamente del resto!
Quello che sento doveroso fare è denunciare quando questo non avviene con tutti gli strumenti che oggi abbiamo!
Mi auguro che essi facciano informazione in modo onesto, puntuale e completo!
Avrei auspicato vista la gravità dei casi, da parte della meldolesi, un articolo più completo che trattasse ogni causa possibile di seu o di altre patologie!
Ritengo che sia stato altamente discriminatorio nei confronti di una sola! anche se fosse la causa con la maggior incidenza, per altro senza riscontri concreti, non trattare di tutto lo spetro delle possibilità è completamente riduttivo e irresponsabile rispetto al nobile principio di tutela della sicurezza e della salute dei bambini, che tanto si vuole sbandierare!

Anonimo ha detto...

ma poi che ve lo dico a fare!
per quel che ci sentite!...