lunedì 8 dicembre 2008

Sit-in contro il vaticano (6 dicembre 2008)


Roma, Piazza Pio XII ore 17.00.
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19 commenti:

Anonimo ha detto...

Per Marcoz: ti dovevo una risposta da qualche giorno, poco tempo, tanti impegni in questo tempo di esami, riunioni, figli. Ho trovato oggi questo intervento del Cardinale T. Bertone che ti risponde mille volte meglio di quanto possa fare io, che per dirti queste cose avrei forse impiegato il triplo dello spazio ('tendo' ad essere un po' logorroica, sarà la deformazione professionale di docente? sarà la deformazione di ruolo materno?).

L'attacco al matrimonio: secondo Bertone, senza un richiamo forte alla legge naturale i diritti umani diventano solo strumenti di una visione individualistica in cui prevale l’arbitrio e l’abbandono della legge morale. "Rispettare e rinvigorire i diritti fondamentali - ha detto il segretario di Stato Vaticano - sarà un modo concreto attraverso cui contrastare le forme, differenti e diffuse, di abbandono dei cardini di ordine morale nei rapporti sociali, dalla dimensione interpersonale sino a quella delle relazioni internazionali". Invitando a collegare la tutela dei diritti "a quella legge naturale che feconda i diritti medesimi ed è l’antitesi di quel degrado che in tante nostre società ha interesse a mettere in discussione l’etica della vita e della procreazione, del matrimonio e della vita familiare", Bertone ha osservato che "i diritti non possono essere dei contenitori che secondo i momenti storici, culturali e politici si riempiono di significati e di elementi diversi". Al contrario, ha proseguito, "è l’assenza di valori a cui legare i diritti la causa principale della loro inefficacia e della loro violazione". La legge naturale, ha continuato Bertone, consente a tutti di "trovare una radice comune, anche di fronte a posizioni che pur avendo un diverso fondamento etico non sono disposte a cedere di fronte all’abbandono di quella verità che è comune al genere umano". "Solo una visione debole dei diritti umani può ritenere che l’essere umano sia la risultante dei suoi diritti, non riconoscendo che i diritti restano uno strumento creato dall’uomo per dare piena realizzazione alla sua dignità innata".

AnnaMaria

Chiara Lalli ha detto...

Senti AnnaMaria, poi Marcoz ti risponderà, ma io ti invito solo ad usare il buon senso su una minchiata tipo "legge naturale" (non ho letto oltre perché anche i miscredenti hanno una vita privata e ti dirò di più, siccome consideranoq uesta ocme l'unica vita ne hanno le palle piene di sprecare tempo con tali idiozie).
Che cosa diavolo sarebbe la legge naturale?
Smettila di essere una macchinetta che ripete senza usare il frutto di millenni di evoluzione, il SNC.
Basta, per pietà.
Risparmiaci queste banalità abissali.
La legge naturale è un ossimoro.
Se poi "naturale" vuol dire (temo) il piano divino, ti prego di tenerlo per te.
Vorrei essere esentata da questo. Almeno. Te lo chiedo in ginocchio, guarda.

Joe Silver ha detto...

Faccio mia la supplica di Chiara Lalli.

Dopo il pippone di qualche giorno fa, dove si cercava di dimostrare la laicità della Chiesa Cattolica, scegliendo opportunamente due citazioni di Sant'Agostino e di Ratzinger e omettendo scientemente i mille tentativi di influenzare e indirizzare la politica nazionale in tutta la storia della Repubblica (per non parlare dei secoli precedenti...), ora si tira in ballo la cosiddetta "legge naturale", che altro non è che un concetto religioso. E andiamo, un po' di coerenza.

Joe Silver ha detto...

P.S.:

Roba da pazzi, sono andato a rileggermi quel commento di Anna Maria. Si diceva proprio che la Chiesa non dovrebbe perseguire l'adeguamento dello Stato alla cosiddetta "legge naturale" (in termini concreti: la legge di Dio secondo l'interpretazione di chi si spaccia per suo mediatore)!

E ora dovremmo dare ascolto a Bertone che dice l'esatto contrario? Quando, sulla falsariga dell'Iran, l'Italia si chiamerà Repubblica Cattolica Italiana, forse, potremmo prendere in considerazione la cosiddetta "legge naturale" come ispiratrice delle leggi dello Stato. Fino ad allora, se vogliamo prendere sul serio l'impegno laicista dei cattolici, la legge di Dio deve rimanere pazientemente fuori dalla porta, come si conviene ad ogni concetto che, lungi dall'essere universale (come l'aggettivo naturale vorrebbe far credere) è in realtà è un'idea di stampo confessionale e quindi non laica.

Marcoz ha detto...

Ringrazio Annamaria per il tempo dedicatomi.

L'intervento di Bertone l'avevo già letto e, in realtà, mai mi sarei aspettato di vedermelo riproposto come possibile e chiara risposta a determinate domande; discorso che non fa altro che ribadire il concetto "la società deve essere organizzata come diciamo noi: qualsiasi altra forma (anche se può funzionare ugualmente, aggiungo io) è immorale".
Ma, dopotutto, non ci si può aspettare molto di più da coloro che alimentano un meccanismo di controllo sociale con una visione monolitica della società umana. E poco importa, poi, se alcuni individui vengono stritolati dai suoi ingranaggi.

GP ha detto...

Mi associo all'appello di Chiara e le esprimo solidarietà. Fin troppo facile sottolineare che se fosse per la natura, vivremmo in modo un tantinello diverso. E comunque la tecnologia, la scienza e le macchine sono il bene o il male assoluto a seconda della convenienza di questi singori che hanno in totale spregio non dico la logica, ma anche qualsiasi parvenza di coerenza. La legge sull'aborto va rivista per far posto agli avanzamenti della medicina nella rianimazione dei feti(tra l'altro avanzamenti inesistenti), ma l'uso della tecnica per la procreazione assistita non va bene, che scherzi. La convivenza con chi ti piace non è naturale, il coma irreversibile con tanto di respiratori, flebbo ecc invece è vita naturale e anche degna di essere vissuta, anche senza coscienza: mah! davvero, se ci penso mi arrabbio. Come il piccolo particolare della depenalizzazione dell'omosessualità: hano avuto persino la faccia tosta di parlarne nel contesto delle celebrazioni per la dichiarazione dei diritti umani. Che nervi.

GP ha detto...

La scuola può crollare letteralmente, ma i maiestri di religione (cattolica) sono gli unici che non si toccano. Nonostante li nomini la curia, cioè il vaticano: tecnicamente uno stato estero che per buona parte degli italiani non ha nessuna autorità morale. E nonostante per scegliere quei calducci stipendi statali vitalizi si ricorra a una discriminazione bella e buona, e a mio avviso persino incostituzionale, essendo assegnati sulla base del credo religioso, che deve essere uno specifico e certo non sono accetti atei, mussulmani o altri. Che roba! Si taglia tutto, ma la marcia indietro in dieci minuti del governo sui soldi alle paritarie esprime molto bene il rapporto di clientela tra le due lobby: vativans e berluscones.

Anonimo ha detto...

x Marcoz: scusa se ti ho risposto con parole di un altro, la vita corre più veloce di me, poco tempo. Ma ci tengo che il mio pensiero sia chiaro.

Se ho capito bene tu sei padre, condividiamo un'esperienza che si può capire solo se ci si passa. In base alla tua esperienza di padre, sei convinto che due uomini possano allevare un bambino da soli? Perchè di questo si tratta, dare ad un bambino tutto quello di cui ha bisogno. Non rispondere, ti prego, che un bambino 'ha solo bisogno di amore', queste frasi le pronunciano persone che non hanno figli. Sai bene quale sia il ruolo centrale ed indispensabile della madre, della donna. Due uomini non possono essere madri, per i motivi che ho già scritto nel post sul libro di Bolognini.
Ti faccio notare che perfino sua madre la pensa come me.

Il concetto che ho io di legge naturale è quello legato alle finalità di una comunità animale, ed al susseguente innalzamento della famiglia a valore sociale, perchè indispensabile per la continuazione della vita della comunità. La morale che ne deriva è una morale laica di autodifesa e quindi protezione delle coppie potenzialmente fertili.

Discorso a parte sento di dover fare verso le lesbiche. Qui si tratta di donne che possono generare, che possono 'autoprodursi' un figlio e allevarselo. In questo caso ho da dire solo che condannare un bimbo a non avere un padre mi sembra una cattiveria illecita, oltre ad una privazione che può avere un impatto negativo sullo sviluppo psico-fisico del bimbo soprattutto durante il periodo adolescenziale quando il padre è un punto di riferimento fondamentale.

Penso che la natura non ha riservato a caso la fertilità alle coppie eterosessuali. Questa è la legge naturale. Se affermi diritti contrari a questa legge la stessa struttura sociale basata sulla continuità sociale attraverso l'opera della famiglia può crollare, facendoci precipitare in un mondo fatto di individualismo senza progetto, dove la volontà del singolo conta di più del bene sociale, dove davvero i più deboli, i bambini, finirebbero stritolati in nome dei diritti dei grandi.

x Chiara Lalli: rilevo ancora una volta l'alto tasso di parolacce presente nei suoi post, oltre ad un atteggiamento fortemente ostile verso chiunque abbia idee diverse dalle sue. Davvero penso che se è interessata ad un dialogo costruttivo con le persone che la circondano debba sforzarsi di correggere questo modo di fare. Con i migliori auguri di Buone Feste,

AnnaMaria

Marcoz ha detto...

"la natura non ha riservato a caso la fertilità alle coppie eterosessuali"
In realtà, il caso vuole che individui assolutamente in grado di procreare abbiano tendenze omosessuali. È ben diverso. Se davvero la natura (o parli di Dio?) avesse espresso il suo "volere", con il processo di selezione che ben conosciamo, gli omosessuali si sarebbero… estinti.
Considero cassato, per ora, questo punto che esula un po' da quelli che sono i presupposti da cui parto e sui quali baso la mia opinione sulla questione (con tutti i limiti di conoscenza/ignoranza e intellettuali che mi riguardano).


Essere maschi o femmine, biologicamente parlando, è un fattore contingente.
Ridurre gli individui a queste due caratteristiche, solo per il fatto di essere nati col pene o con la vagina, lo considero irriverente nei confronti degli sforzi millenari che l'uomo ha fatto nel processo di distinzione dal semplice animale.
Vorrei considerare superati i ruoli di incubatrice/raccoglitrice di bacche e di cacciatore/guerriero che il dimorfismo sessuale imponeva, almeno finché le condizioni ambientali, economiche e sociali non ci costringano a retrocedere fino a tanto.

Mamma e papà, i (presunti) modelli di riferimento (quelli che, per dire, dovrebbero forgiare l'identità di genere dei pargoli), nella realtà dei fatti, mica sempre collimano con le immagini del premuroso angelo del focolare e del fiero, autoritario e cazzuto capofamiglia (separazione manichea che molti ancora auspicano), tramandati dalla nostra tradizione.
I ruoli non sono così distinti (non a caso a volte ci si domanda chi porta i pantaloni, in famiglia) e questo non causa, di per sé, problemi sostanziali o è in grado di modificare tendenze innate (vorrei ricordare, se fosse sfuggito, che i gay crescono in famiglie "normali").

Riguardo alla validità della struttura sociale (che nella storia umana ha avuto - e ha - diverse espressioni di famiglia, ben oltre a quella che comunemente conosciamo) sono convinto che non sia importante uno specifico modello, ma qualsiasi organizzazione che consenta la procreazione e una crescita il più possibile consapevole e serena (cosa, quest'ultima, che la famiglia tradizionale non garantisce con certezza), ma che, soprattutto, sia scevra dal biasimo generale (e generalizzato) nei confronti delle piccole o grandi diversità solo per quello che sono; biasimo che sicuramente è causa di profonde ferite psicologiche, negli adulti e nei bambini, in particolare.

Non vedo perché le unioni omosessuali dovrebbero far precipitare il mondo in un "individualismo senza progetto, dove la volontà del singolo conta di più del bene sociale".
A me pare proprio che la richiesta di poter essere titolari di diritti a tutti gli effetti vada proprio nella direzione opposta, perché più diritti significa più responsabilità.
Non penso che, mediamente, un omosessuale sia più irresponsabile di un etero e che gli sia preclusa la capacità di trovare compromessi accettabili tra l'impulso naturale a soddisfare i propri desideri e la necessità di rispettare un contratto sociale (al quale, volenti o nolenti, siamo assogettati) in funzione di un bene collettivo.
Quanto hai scritto, Annamaria, non mi dice nulla di nuovo e continuo a rimanere dell'opinione che l'avversione alle unioni gay (che, in pratica, ci sono da sempre) sia il frutto di un pregiudizio, del timore del cambiamento e di concezioni dogmatiche.
Comunque sia, sono sempre pronto a cambiare idea. Spero tu sia disposta, eventualmente, a fare altrettanto.

libe ha detto...

ma come si fa a scrivere passaggi senza nessun senso come

"il concetto di legge naturale è quello legato alle finalità di una comunità animale, ed al susseguente innalzamento della famiglia a valore sociale, perchè indispensabile per la continuazione della vita della comunità. La morale che ne deriva è una morale laica di autodifesa e quindi protezione delle coppie potenzialmente fertili"

davvero, solo parole senza senso, e pretende pure di insegnare a dialogare, ma come si fa a dialogare in assenza totale di logica, dove passaggi del tutto arbitrari e deduzioni assurde pretendono di dire, in pratica, che la legge naturale sarebbe il matrimonio, magari in chiesa. Anche se non lo scrive, per forza deve essere quello, senno qualsiasi altro tipo di aggregazione tra le persone sarebbe una famiglia. Toh, sarebbe una famiglia anche quella delle mie amiche che vivono insieme e insieme allevano il figlio di una di esse. Quando devono convinecere le ragazze sole a non abortire anche l'assenza della figura del padre va bene lo stesso: c'è qualcosa che non mi torna. Come se un bambino fosse precluso dall'osservazione dell'ambiente esterno alla famiglia, e dalla figurazione di altri modelli oltre a chi li alleva, fino ai 18 anni...o come se la "protezione delle coppie potenzialmente fertili" significasse impedire agli omosessuali di esserlo: non mi risulta che attualmente, senza il diritto di convivere o sposarsi, gli omosessuali non esistano.

per non parlare della parola 'laico' buttata lì, ma non ci voglio perdere tempo, davvero. La superficialità, l'assurdità e la contraddittorietà di queste assunzioni dimostra solo cattiva coscienza, indottrinamento assolutista e rifiuto della ragione e della realtà. davvero pessime.

Anonimo ha detto...

Bene, qindi sembra che non ci sono leggi naturali......MORIRETE TUTTI, va bene questa come legge naturale o rifiutate anche questa?

antimoderno

Giuseppe Regalzi ha detto...

Questo ha capito tutto...

Marcoz ha detto...

Se per caso un virus - diciamo, del tipo atletico, sul metro e novanta per 100 chili di peso - aggredisse il sig. Antimoderno, la c.d. legge naturale mi suggerirebbe di stare a guardare per vedere se se la cava o no.
Non vorremo mica mettere in discussione la naturalissima legge del più forte, no?

Anonimo ha detto...

Allora dimmi per favore se per te esiste una "legge naturale" e in che cosa consiste, grazie.
E' per questo che i piace questo blog. Mi diverto un sacco a vedere una categoria di persone che vorrebbe dimostrare l'indimostrabie. Grazie dello sow!!.
antimoderno

Marcoz ha detto...

Mi sa che il sig. Antimoderno ha già incontrato il virus a cui accennavo.
Evidentemente ha salvato la pellaccia ma le conseguenze sono state devastanti.

Anonimo ha detto...

x Marcoz: ti ringrazio della risposta. Due cose al volo:

E' vero, gli omosessuali sono persone individualmente fertili, ma io mi riferivo alla 'coppia' omosessuale come soggetto rispetto alla 'coppia' eterosessuale. La prima è sterile per natura, la seconda potenzialmente fertile, sempre per natura. Non è una cattiveria mia, è un dato di fatto.

Seconda nota, è vero, gli omosessuali nascono così, e chi ha detto il contrario? Sono 'tendenze innate' ormai ben conosciute alla scienza, sono dei primi anni '90 gli studi di Le Vay che dimostrano le differenze nella struttura neurale dei gay rispetto agli etero, in particolare nei nuclei talamici sensibili agli androgeni in fase perinatale. Se i livelli di androgeni sono anomali, una carenza nei maschi, un eccesso nelle femmine, vengono fuori tendenze comportamentali uguali a quelle del sesso opposto al proprio. (se qualcuno vuole la refer: Le Vay S, 1991, A difference in hypothalamic structure between heterosexual and homosexual men. Science 253:1034-1037).

Ma tutto questo cosa c'entra con l'essere pro o contro le adozioni da parte delle coppie gay? La discriminazione personale è da condannare senza riserve, io sono per la condanna di ogni penalizzazione del comportamento gay, di ogni persecuzione.
Ognuno ha il diritto di scegliere come vivere la sua vita, nei limiti del contratto sociale a cui anche tu ti riferisci.

Invece non penso che sia una forma di discriminazione l'essere contrari alle adozioni da parte dei gay, perchè in questo caso si coinvolgono altre persone, i bambini. Per soddisfare i desideri dei gay ci vanno di mezzo loro. E i loro diritti dove vanno a finire? Dici bene che la famiglia non sempre risponde come dovrebbe verso i figli, siamo tutti fragili ed imperfetti, ma la famiglia eterosessuale è ancora l'unica risposta possibile per tentare di garantire ai bambini quello di cui hanno bisogno. Un uomo, gay o etero, non potrà mai essere madre, ed il gay ha poche possibilità anche di evolversi in padre, per le ragioni che ho già scritto.

Sui ruoli all'interno della famiglia, penso che ogni coppia deve trovare il suo equilibrio, certo che posso dirti dall'osservatorio privilegiato di una cattedra universitaria, da cui insegno da 10 anni a classi mediamente di 100-200 ragazzi, ruoli ben definiti, madri che fanno le madri e padri che fanno i padri, hanno effetti positivi sui ragazzi.
Può esistere una distinzione chiara dei ruoli anche in chiave moderna, senza scivolare indietro di decenni. Lasciamo perdere focolari e autorità. Penso che il ruolo materno sia ben più ricco di significato di un pasto ben cucinato, e quello paterno ha la sua vera identità nella conquista dell'autonomia da parte del bambino, e nell'insegnamento di come aprirsi al mondo esterno.

x libe: no, non penso che ogni coppia che convive debba sposarsi in Chiesa, il matrimonio religioso è un sacramento riservato ai credenti che lo desiderano. Sono convinta però che chi decide di tentare l'avventura del mettere al mondo dei figli debba considerare l'idea del matrimonio civile, per assumersi pienamente davanti alla società (e non all'altare, sono due cose diverse) la responsabilità dell'accoglienza, dell'allevamento, dell'educazione ed istruzione dei figli. In ogni caso le parole che uso sono dirette e senza sottintesi, se dico laico vuol dire non religioso. La legge naturale che protegge le coppie fertili in ogni comunità animale non ha niente a che fare con la religione, è una legge di natura.

x Antimoderno: scusa che mi intrometto ma ti chiedo se non sei interessato a dialogare civilmente con queste persone perchè frequenti questo blog?

Non so se riuscirò a ricollegarmi prima delle feste, in ogni caso spero che accettiate tutti i miei migliori auguri per un Natale sereno da passare con i vostri cari.

AnnaMaria

libe ha detto...

e perché mai non dovrebbe essere naturale convivere e fare dei figli fuori dal matrimonio? Mi sembra lei usi categorie e concetti a convenienza, e non secondo logica. Dice che la legge di natura è quella che, passando per la famiglia, permette di continuare la specie, non si capisce perché la famiglia dovrebbe essere naturale e l'accoppiamento casuale e con più persone invece no. La legge naturale sarebbe la continuazione della specie? ma visto che la specie umana non ha problemi ad aumentare in continuazione, non vedo davvero perché non si potrebbe facilitare la vita agli omosessuali non criminalizzandoli come fa la chiesa. Poi questo discorso delle responsabilità che col matrimonio si assumerebbero di fronte alla collettività non lo capisco, davvero. Io partecipo alla società lavorando, pagando le tasse e consumando: perché non dovrebbe bastare? Per il resto, non mi pare che il matrimonio costituisca di per sé una garanzia di migliore vita e allevamento dei figli.

libe ha detto...

Poi secondo il ragionamento della legge naturale che sarebbe la continuazione della specie, il vero problema sarebbero gli anticoncezionali, non certo gli omosessuali. E se riportiamo il discorso sugli anticoncezionali, torna subito evidente a chi risponde questo famoso concetto di legge naturale. anche se AnnaMaria ci tiene a dire che no, non c'entra niente e la legge naturale esiste indipendentemente dalla religione, a me invece pare giustificabile e conprensibile solo in quel contesto.

Marcoz ha detto...

Annamaria,
dirimere la questione o anche solo convincere l'altro delle proprie supposte buone ragioni, evidentemente, non è possibile.
Potrei incominciare a portare a mio sostegno quanto già emerso in quei paesi dove l'esperienza dell'omogenitorialità è pluriennale e le mie esperienze dirette e indirette (per quel che valgono) sui "ruoli" dei genitori nella famiglia tradizionale, ma sarebbe inutile.
Quello che auspico è che entrambi si possa valutare la realtà verificabile dei fatti senza pregiudizi di sorta. Difficile ma non impossibile.

Buone feste