sabato 23 ottobre 2010

L’ irrespirabile aria di famiglia di Olimpia Tarzia

Olimpia Tarzia è la promotrice del disegno di legge regionale del 26 maggio 2010 per la “riforma e la riqualificazione dei consultori familiari”. Ci sarebbe molto da dire su questo disegno di riforma. Ciò che colpisce iniziando a leggere, e che forse basterebbe a mettere in discussione l’intera proposta, è l’idea di famiglia intorno a cui verrebbe a ruotare l’attività dei consultori (è necessario ricordare che i consultori familiari sono stati istituiti nel 1975 con la legge 405, legge che ha l’unico difetto di non essere applicata e che non richiede alcuna riforma).
Si comincia così, con le istruzioni per l’uso del primo (e controverso) articolo: “L’articolo 1 sottolinea la posizione dell’ordinamento regionale rispetto alla Famiglia: la Regione riconosce la dimensione socialedella famiglia fondata sul matrimonio che si pone come primaria ed infungibile società naturale e come istituzione prioritariamente votata al servizio della vita. La famiglia, riconosciuta come realtà preesistente al diritto positivo, è da quest’ultimo valorizzata e tutelata nelle sue fondamentali dimensioni dell’unità e della fecondità”. E poi si specifica nell’articolo 1, primo comma: “1. La Regione riconosce il valore primario della famiglia, quale società naturale fondata sul matrimonio e quale istituzione finalizzata al servizio della vita, all’istruzione ed alla educazione dei figli, e tutela la sua unità, la fecondità, la maternità e l’infanzia”. Anche il terzo comma merita di essere riportato: “3. La Regione tutela la vita nascente ed il figlio concepito come membro della famiglia”.
La vera famiglia è quella fondata sul matrimonio secondo la Tarzia e i firmatari del suo disegno di legge. D’altra parte compare al singolare e con la “F”, come potremmo confonderla con le famiglie false e imperfette? L’uso del singolare denuncia un panorama angusto e miope: esistono innumerevoli tipologie di famiglie, non c’è nessuna Famiglia, unica o vera da usare come modello o da preferire alle altre. La definizione di famiglia può (e deve) accogliere le formazioni più diverse, senza imporre vincoli semantici pesanti e prestabiliti. Basterebbe guardarsi intorno.
Molte delle definizioni più comuni di famiglia rischiano di essere anguste: si pensi alla cosiddetta “famiglia tradizionale” intesa come costituita da madre, padre e figli, uniti da un legame genetico e matrimoniale. Forse non dovrebbe essere considerata come una famiglia quella formata da un solo genitore? Quelle ricomposte? Quelle formate da due donne o da due uomini, impossibilitati a sposarsi in Italia?E allora, quale potrebbe essere la condizione necessaria per rilevare la presenza di una famiglia? Il legame affettivo, la responsabilità, la condivisione. Nulla che si possa assicurare rispettando un modello formale e strutturale. Perché escludere tutte queste famiglie?
La Famiglia, intesa come blocco di cemento armato, esiste solo nelle pubblicità sceme o nei pensieri semplificanti e disinteressati alla realtà. Ignorare la realtà è rischioso e ingiusto: prenderemmo sul serio uno che è convinto che la Terra sia piatta? Discuteremmo con lui di natura umana o di inquinamento ambientale? Appare difficile discutere e accordarsi su come tutelare le famiglie partendo da premesse tanto diverse.

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28 commenti:

Anonimo ha detto...

=La Famiglia, intesa come blocco di cemento armato, esiste solo nelle pubblicità sceme o nei pensieri semplificanti e disinteressati alla realtà. Ignorare la realtà è rischioso e ingiusto: prenderemmo sul serio uno che è convinto che la Terra sia piatta? Discuteremmo con lui di natura umana o di inquinamento ambientale? Appare difficile discutere e accordarsi su come tutelare le famiglie partendo da premesse tanto diverse.=

Prenderemmo sul serio due maschi che pretendono di volersi sposare o due donne che dicono la stessa cosa? Ma quale modello di societa' e di famiglia abbiamo in testa? Due giorni fa ho ascoltato un po' di una trasmissione su radio2, sul tema 'famiglia' ed erano state invitate 'Paola e Lella'. Sono le prime persone omosessuali che hanno dimostrato di essere in sintonia con loro stesse, prendendo le distanze da coloro che in piazza fanno scenata, urlando matrimonio matrimonio, in distonia con se stessi e la realta'. Ho apprezzato moltissimo il loro intervento serio, sintonico e pacato, ho compreso che, esistono anche altre realta', oltre quelle degli esaltati. Loro non chiedono il matrimonio. Chiedono un piu' evidente riconoscimento di singoli diritti, in relazione alla loro condizione affettiva e collaborativa.
francesco sirio

Antonio ha detto...

se il riconoscimento della famiglia ruota intorno al matrimonio allora la richesta di matrimonio diventa leggittima ancorchè discutibile, oppure si potrebbe supporre di non far ruotare la famiglia intorno al matrimonio e allora sarebbe sufficiente "un piu' evidente riconoscimento di singoli diritti". Bel circolo vizioso, vero?

Anonimo ha detto...

perfettamente condivisibile quel che ha detto il signor Sirio.
Ci sono più realtà di "famiglia" ed è miopia non rendersene conto, ma è anche vero che a volte si vuole rovesciare la prospettiva e soverchiare quelli che sono modelli consolidati con il pretesto che siamo fuori dai nostri tempi se non lo facciamo, costi quel che costi

annarosa ha detto...

Sicuri che questa concezione della famiglia sia un'idea della Tarzia?

COSTITUZIONE ITALIANA

ARTICOLO 29
1- La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio.

Al singolare e fondata sul matrimonio...

Si potrebbe modificare la Costituzione in Parlamento e se non si riesce in Parlamento si può fare un bel Referendum Popolare. Ma forse conviene illudersi che sia tutta colpa del Vaticano.

Anonimo ha detto...

sappiamo benissimo che il matrimonio non e' il 'colpo di bacchetta' che crea la famiglia. La famiglia c'e' gia', un uomo ed una donna, il matrimonio e' semplicemente l'atto pubblico mediante il quale un uomo ed una donna non sono piu' due, ma una famiglia, un'unione, in carne (capisci a me') ed in spirito (o sentimento). Quindi quei due, tireranno la carretta famigliare insieme, insieme lavoreranno, 'faranno figli' se sara' possibile, o lo vorranno, metteranno da parte un gruzzoletto (si spera) e costruiranno quella che la Costituzione chiama famiglia fondata sul matrimonio. Ci sono le unioni omesessuali. Orbene anche queste persone lavorano insieme, risparmiano insieme, non possono in assoluto fare figli: loro chiedono che tutti i loro sacrifici possano andare a vantaggio di uno di loro in caso di successione...
Cosa c'entra il matrimonio? Vanno rimodulati i diritti.
francesco sirio

Anonimo ha detto...

Persone cattive e pericolose (quelle che vogliono imporre i loro modelli di realtà virtuale ignorando il mondo reale)

Anonimo ha detto...

Uhm, a me due donne che si mettono insieme mi ispirano solo invidia... beate loro!

Sarà per questo che tanti bacchettoni non sopportano modelli di vita diversi da quelli "standard"... non gli piace che qualcuno possa essere più felice di loro... hehehehehe

Lorenzo1970 ha detto...

Per chi é contrario: mi dovete spiegare CHE FASTIDIO DAREBBERO A VOI e a tutte le altre famiglie esistenti due maschi o due femmine che si sposano? In che modo le famiglie formate da un uomo e una donna avrebbero a soffrirne. In che modo si potrebbe mai "rovesciare la prospettiva e soverchiare quelli che sono modelli consolidati". Ma quale "rovesciare", ma quale "soverchiare", ma stiamo scherzando? Se domani due uomini o due donne si sposano, PER VOI, IN CONCRETO, COSA CAMBIA? PER MILIONI DI ALTRE FAMIGLIE COSA CAMBIA?????
Singolare poi che siate favorevoli al riconoscimento dei diritti ma non al matrimonio, non si capisce in base a quale logica.
State tranquilli e rilassatevi, che se venisse introdotto il matrimonio gay a voi non succederebbe proprio niente, così come a nessun altro al mondo. E quindi DOVE starebbe il problema??
Lorenzo Galoppini

Anonimo ha detto...

con riferimento a quanto dice Lorenzo1970 posso dire che secondo il mio punto di vista personale il "fastidio" non viene dal riconoscimento di diritti a categorie che ancora non li hanno, ma dalla pretesa di vedersi inquadrati esattamente dentro lo stesso istituto del "matrimonio" che storicamente ha avuto un significato ben preciso.Si obietterà che all'estero esistono in diverse realtà i "matrimoni" gay, ma c'è da riflettere se possono dirsi matrimoni nella pienezza di significato del termine e soprattutto se non si introducano così discriminazioni con altri tipi di unioni civili che potrebbero legittimamente essere rivendicate ma senza potersi fregiare del titolo di matrimonio perché prescindono dall'esserci una coppia (es. conviventi non more uxorio)

camillo ha detto...

L'impedire l'estensione di un istituto ad altri soggetti solo perché "storicamente ha avuto un significato ben preciso" non mi sembra una motivazione razionale. Anche i significati degli istituti evolvono, secoli la moglie era una sorta di proprietà del marito oggi non più; se questo istituto si è già evoluto non vedo perché non possa farlo ancora.
PS. i conviventi more uxorio sono loro che vogliono vivere al di fuori dell'istituto matrimoniale gli omosessuali ci sono costretti.

Anonimo ha detto...

perché la distinzione del matrimonio in base al suo significato storico da altre forme di unione civile non dovrebbe essere razionale?
Se si pensa, per analogia, alla tutela che si vuole riconosciuta preferibilmente alle persone già nate (le madri) rispetto ai non nati e alla difficoltà con cui si cerca di dare una tutela giuridica anche a questi ultimi(e lì si tratta di vita o di morte) si vede che i tempi passano e gli istituti possono evolvere (posto che si voglia utilizzare il medesimo istituto, nel caso del matrimonio) ma tutto passa attraverso convenzioni umane da ben ponderare.
Io inoltre facevo riferimento a conviventi NON more uxorio per distinguerli da quelli more uxorio (inclusi in questi ultimi gli stessi conviventi dello stesso sesso) che rispetto ai primi potrebbero vedersi discriminati se non li si riconoscesse a loro volta come forma di unione civile (il matrimonio,anche gay, sarebbe formato da una coppia, mentre possono darsi benissimo "patti di solidarietà" tra soggetti che non formino coppie in senso proprio)oppure se le si trattasse come unioni "di serie B"

filippo ha detto...

"Sicuri che questa concezione della famiglia sia un'idea della Tarzia?"

Sì.

COSTITUZIONE ITALIANA

ARTICOLO 29
1- La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio.

Non sembra di poter evincere particolari specifiche su quale tipo di famiglia sia stato preso in considerazione, il che rimanda il tutto, conseguentemente ed eventualmente, al legislatore ordinario.

Certo, poi "si potrebbe modificare la Costituzione in Parlamento e se non si riesce in Parlamento si può fare un bel Referendum Popolare".

Se si vuole allineare il dettato costituzionale alle proprie ubbie omofobe questo sarebbe un passo da tentare, in effetti.

Anonimo ha detto...

sulla sentenza della Consulta n° 138 del 2010, con cui si è giudicato dell' ammissibilità, nel nostro ordinamento, del matrimonio fra persone dello stesso
sesso, si veda l'articolo
«I “compromessi sposi”: la Corte costituzionale
fa il punto su matrimoni e unioni fra omosessuali».
www.associazionedeicostituzionalisti.it/rivista/2010/00/Angelini001.pdf

Anonimo ha detto...

- sul 'fastidio' -
l'unica cosa che, sinceramente da fastidio e' la confusione morale, logica, etica, abilmente quanto maliziosamente, sfruttata per dare sostegno ad affermazione che negano l'evidenza della realta' delle cose, dei principi logici, naturali ancor prima che 'umanizzati' (nel senso resi evidenti, fatti propri dall'essere umano). E' sotto la luce del sole che la coppia biologica e' eterosessuale…. quella che costituisce l'elemento portante della struttura sociale, la stessa che, potremmo chiamarla Stato, a sua volta, in riconoscimento ed apprezzamento della funzione sociale, indispensabile primaria, naturale, le riconosce e le attribuisce tutti i diritti e doveri contenuti nell'istituto del matrimonio.
Siete due maschi? Siete due donne?…. il matrimonio 'non vi appartiene', ma si puo' trovare comunque il modo di evitare che i vostri diritti maturati all'interno del rapporto a due, siano riconosciuti.

- sulla famiglia 'costituzionale' -
La Costituzione non e' omofoba. E' oggettiva. Le unioni omosessuali esistevano gia' anche nel 1944, ma non sono, non erano e non saranno mai, nemmeno per legge, 'societa' naturali fondate sul matrimonio'.
a) societa' naturale…. c'e' veramente poco da esplicitare…..
b) fondata costruita sul matrimonio. Sappiamo tutti cosa significa matrimonio: il contratto che da sempre, anche quando esistevano gli omosessuali, identifica il congiungimento spirituale, materiale, fisico di un uomo ed una donna; la societa' naturale formata da una coppia omosessuale non ha mai trovato un istituto nel quale venisse riconosciuta dalla societa', forse, tutt'altro. Non e' una critica, e' una asettica constatazione.
c) in ogni caso basta proseguire nella lettura degli altri articoli per comprendere meglio a quale famiglia, ed a quale matrimonio, faccia riferimento la costituzione, laddove all'art.30 prevede obbligo e doveri verso i figli, art. 31 sulle famiglie numerose, maternita' etc..
Morale, non facciamo confusione, ogni tanto…non restiamo al buio.. accendiamola sta' Luce…..c'e' posto per tutti, ci DEVE essere posto per tutti, ma …ognuno al suo posto :-).
francesco sirio

Anonimo ha detto...

- errata corrige -
il matrimonio 'non vi appartiene', ma si puo' trovare comunque il modo di consentire che i vostri diritti maturati all'interno del rapporto a due, siano riconosciuti.
francesco sirio

filippo ha detto...

Le unioni omosessuali non costituiranno mai "societa' naturali fondate sul matrimonio" solo finchè l'ordinamento legislativo non arriverà a prevedere una legge che consenta il matrimonio tra persone dello stesso sesso. In altri paesi è già così.
In Italia una legge in tal senso non troverebbe alcun ostacolo nell'art. 29 Cost. ne' tantomeno nel citato art. 30 Cost. laddove i genitori, a prescindere dal loro sesso, avrebbero gli stessi obblighi verso la prole.

Anonimo ha detto...

riguardo a quello che ha detto Filippo : è vero che bisogna eventualmente attendere che l'ordinamento legislativo preveda una legge che consenta il matrimonio tra persone dello stesso sesso.
Ma a quel punto non si parlerà di "società naturali" perché ciò che è secondo il diritto naturale non può essere secondo il diritto positivo(e non si vuol fare qui riferimento all'essere "contro natura", bensì a una società antecedente l'avvento dello stato di diritto in cui, in questo caso, il matrimonio era di per sé tra persone di diverso sesso) .
Cioè, più precisamente, il diritto positivo potrà richiamare ciò che è nel diritto naturale (come fa il nostro articolo 29 della Costituzione) ma non crearlo, perché è un ambito diverso, quello appunto del diritto positivo, opera di un dato legislatore in un preciso momento storico

Anonimo ha detto...

=finchè l'ordinamento legislativo non arriverà a prevedere una legge che consenta il matrimonio tra persone dello stesso sesso. In altri paesi è già così.=

In altri paesi, pochissimi in verita', si e' legiferato non per diritto positivo innovativo, ma quasi ovunque... attraverso interpretazioni 'elusive' della costituzione, ovvero 'bugs' involontari della stessa.

=In Italia una legge in tal senso non troverebbe alcun ostacolo nell'art. 29 Cost. ne' tantomeno nel citato art. 30 Cost. laddove i genitori, a prescindere dal loro sesso, avrebbero gli stessi obblighi verso la prole.=

E' esattamente il mio pensiero. quando (non so dirti quando, perche' non ho idea di quanto tempo richiedera' la natura ad evolversi in tale direzioni) quando anche una coppia di persone omosessuali, naturalmente, di suo, potra generare i propri figli, sara' suo diritto 'pretendere' che la loro unione sia riconosciuta attraverso il matrimonio. Ed in quel momento non esisteranno piu' gli omosessuali. Ma se fino ad oggi la coppia biologica, almeno per la specie umana, e' eterosessuale, una ragione ci sara' pure.....perche' ostinarsi ad ignorarla?
francesco sirio

Anonimo ha detto...

il fatto che ci siano state innovazioni a prescindere dal diritto positivo, nell'ordinamento di quei paesi che hanno ammesso un riconoscimento giuridico delle coppie omosessuali, non è proprio corretto (si veda la voce http://it.wikipedia.org/wiki/Unioni_civili che presenta un quadro relativo alla legislazione sulle convivenze in Europa e nel ricordare (per i paesi dove si parla di vero e proprio matrimonio gay) che "Olanda, Belgio e Spagna, oltre ad aver approvato il riconoscimento giuridico delle coppie non coniugate di qualunque sesso, hanno aperto il matrimonio alle coppie dello stesso sesso per realizzare la parità perfetta tra etero e omosessuali", fa riferimento alle rispettive leggi che hanno introdotto questo.Se a monte si sono rilevati dei buchi, delle lacune che consentivano di non far ritenere incostituzionali tali leggi (ed è probabile che si sia interpretato in tal senso), quello è un altro discorso.
Sui diritti e doveri assunti da coppie omo si può ritenere che potranno assumerli ed adempierli come gli etero, ma dalla nostra Carta attuale si può ricavare solo un favor costituzionale per il matrimonio (eterosessuale per il rinvio al diritto naturale) rispetto ad altre forme di convivenza.

Sella D. ha detto...

"quando anche una coppia di persone omosessuali, naturalmente, di suo, potra generare i propri figli, sara' suo diritto 'pretendere'" ritorniamo sempre al solito punto di partenza: allora una coppia che non può naturalmente procreare non può pretendere di accedere al matrimonio, o anzi bisognerebbe impedirglielo perché godono rispetti agli altri di una situazione di vantaggio accedendo a un istituto senza averne tutti i prerequisiti

Sello ha detto...

"la confusione morale, logica, etica, sfruttata per dare sostegno ad affermazione che negano l'evidenza della realta' delle cose, dei principi logici, naturali ancor prima che 'umanizzati" Francamente solo a persone come lei il riconoscimento del matrimonio gay può portare a confusione morale, logica (?) ed etica.
A me personalmente non cambia niente, ma forse lei e chi come lei vuole insegnare che "omosessuale è male" creerebbe qualche complicamene il farlo se lo Stato riconoscesse pari diritto ad omo ed eterosessuali.

"E' sotto la luce del sole che la coppia biologica e' eterosessuale…. quella che costituisce l'elemento portante della struttura sociale,"
certo la coppia dal punto di vista biologico è solo eterosessuale, a è un po' riduttivo come punto di vista per farne discendere che solo la coppia eterosessuale sua l'elemento strutturale della società, se non altro perché la società è qualcosa di molto più della semplice biologia, essa è essenzialmente rapporto tra le persone. Senza considerare il fatto che pur volendo considerare la coppia omosessuale quale "elemento portante", non capirebbe come questo dovrebbe logicamente ostare al pari riconoscimento dal punto di vista legale di una coppia omosessuale.

paolo de gregorio ha detto...

All'Anonimo (o gli anonimi) del 26/10

A proposito della "società antecedente l'avvento dello stato di diritto" in cui "il matrimonio era di per sé tra persone di diverso sesso", si sostiene che il diritto positivo potrà richiamare ma non creare il diritto naturale.
Ebbene, come prima cosa non vedo alcuna necessità di dare fondamento o ad una legge solo ed esclusivamente con la pretesa di creare o modificare questo fantomatico "diritto naturale", poiché qualunque cosa per quest'ultimo si intenda esso non potrà per esempio ergersi al di sopra delle libertà individuali: un principio ispiratore non ha certo la forza e valenza di un contenuto effettivo. Tanto per fare un esempio, il frequente e quasi inevitabile ricorso alla vendetta privata nelle società "naturali" che per millenni hanno calpestato queste terre non potrà essere invocato se a fargli da contraltare esistono precisi diritti e libertà.

Seconda osservazione: sarebbe decisamente ingenuo proporre di congelare tutto ciò che è "diritto naturale" solo ed esclusivamente a ciò che tale era all'istante immediatamente antecedente alla scrittura delle varie costituzioni: esso certamente si evolverà a prescindere delle leggi e, tanto per rimanere in tema, l'unione monogama omosessuale non avrebbe alcuna ragione a priori di essere esclusa per l'eternità da qualunque valutazione o "ratifica" di naturalità (cosa che è esattamente successa con il matrimonio eterosessuale monogamo a partire da una certa era).
A questo va aggiunto che il congelamento avvenuto all'istante della stesura della nostra Costituzione avrebbe comunque selezionato arbitrariamente sia un frangente storico che uno geografico, laddove per esempio sia nel passato delle "nostre" società "naturali" che in quelle "naturali" di altri paesi contemporanei la bigamia o la società comune erano ubiqui.

Sulle leggi di altri paesi, sostieni che "a monte si sono rilevati dei buchi, delle lacune che consentivano di non far ritenere incostituzionali tali leggi". Questo inciso, ripeto, ha comunque poca rilevanza, perché non tutti quelli a favore del riconoscimento delle unioni omosessuali sostengono che sia la Costituzione a prescriverlo, quanto ritengono che essa lo consenta (mentre da più parti si è addirittura sostenuto che esse "violerebbero" la Costituzione italiana). Va tuttavia considerato il caso spagnolo, nel quale proprio il cambio della formula le ha rese possibili. Qui trovo che ci sia un paradosso: se c'è scritto esplicitamente che il matrimonio è tra maschio e femmina, come era nel caso spagnolo, allora vige un divieto. Se però non si parla del sesso dei coniugi, allora questo è un buco "fortuito" dove infilarci le unioni gay, il tutto nonostante l'esistenza della alternativa e chiara precedente formulazione spagnola. In poche parole, da un punto di vista logico, mi sembra che qui si voglia sostenere che qualcosa è già dato a prescindere dalla formula.

Anonimo ha detto...

Per Paolo De Gregorio :
rispondendo limitatamente a quel che mi compete, devo dire che mi sono riferito al diritto naturale perché è la nostra Costituzione stessa che all’articolo 29 vi fa riferimento. Certo che una legge successiva (di diritto positivo quindi) potrà eventualmente modificare il quadro normativo anche da noi. Tuttavia finché, sempre eventualmente, non si modificherà la nostra Costituzione, bisognerà comunque fare i conti con quella formula ( La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio).
Inoltre : sono consapevole della storicità dei diritti di pari passo all’ ”evolversi” (per alcuni semplicemente mutare) dei costumi. Nella Costituzione del 1948 comunque è recepito il concetto di diritto naturale come insieme di norme di comportamento dedotte dalla "natura" e conoscibili dall'essere umano .Proprio a questo è contrapposto il diritto positivo inteso come quello creato da una comunità umana nel corso della sua evoluzione storica. Quindi l’aspetto della storicità non è, in questo richiamo, dai Costituenti espressamente contemplato.
Sulle prospettive di diritto comparato riguardo alle legislazioni di matrimonio non eterosessuale, ribadisco che in ogni caso c’è voluta una legge e riguardo alla compatibilità con la Costituzione, a meno che non vi siano formule che richiedano modifiche costituzionali come dici tu, si potrà solo approfittare di eventuali lacune.

paolo de gregorio ha detto...

"Quindi l’aspetto della storicità non è, in questo richiamo, dai Costituenti espressamente contemplato".

Questa affermazione per me si traturrebbe allora in una constatazione di una condizione di ignoranza dei relatori, e null'altro: solo "storicamente" infatti esiste questa cosa chiamata famiglia naturale (intesa come monogamica). Dal punto di vista invece della rappresentazione effettiva della natura, l'essere umano ha da ogni tempo interpretato e sperimentato una vera moltitudine di organizzazioni sociali e familiari. Il discorso mio si sposterebbe quindi, se accettassi questa tua (mi permetto) spiegazione, al passare da un congelamento storico al momento della redazione della nostra Costituzione ad un congelamento culturale alle limitate conoscenze cui gli stessi avevano accesso nel momento di scrivere. Non mi sembrerebbe un grosso passo avanti.

Preciso che a mio parere l'unica "naturalità" che un ordinamento può positivamente valutare e attivamente contemplare è proprio quella legata alla naturale "evoluzione" delle società umane e delle loro forme di aggregazione, quando avvengano a prescindere del diritto positivo, e quindi tra queste può (o potrà) tranquillamente farsi rientrare altri tipi di relazioni sociali (anche tra omosessuali).


"riguardo alla compatibilità con la Costituzione [..] si potrà solo approfittare di eventuali lacune"

È questo che continuo a non capire. A me sembra che si stia sostenendo quanto segue: che se una costituzione (quella spagnola) parla esplicitamente di maschio e femmina allora vuol dire che ciò valeva solo per maschio e femmina. Se un'altra dice "persone", allora è una lacuna il fatto che non dica "maschio e femmina". A me pare che l'unico modo di sostenere questa posizione sia prendere arbitrariamente come assunto di partenza che qualunque costituzione faccia sempre riferimento a persone di sesso diverso, che lo scriva o non lo scriva. Il problema è che non si può dimostrare una tesi con l'assunzione della stessa come assioma di partenza.

Anonimo ha detto...

sempre rispondendo a Paolo De Gregorio :
anche io sono d'accordo con quello che dice ma non sono sicuro che lei abbia chiaro il modo in cui i Costituenti intesero il riferimento al diritto naturale (riferito alla famiglia).
Non parlerei assolutamente di ignoranza ma semplicemente del concetto di famiglia alla luce del diritto naturale, ovviamente influenzata dalla tradizione del mondo occidentale (greco-romana e giudaico-cristiana : vedi ordinanza Trib. Venezia 3/4/2009 “consolidata e ultramillenaria
nozione di matrimonio come unione di un uomo e di una donna” ).
Ma il fatto che altre tradizioni siano ignorate non è ascrivibile ad ignoranza, perché la varietà e l'evoluzione storica è contemplata sì, ma, ripeto ancora, nel diritto positivo.

Sul problema del sesso dei coniugi io ritengo che dove non sia precisato espressamente il sesso dei "coniugi", come nella nostra Costituzione, ciò dia occasione per sostenere le proprie ragioni a chi invoca il matrimonio tra persone dello stesso sesso.Ma a questo potrebbero darsi contro-indicazioni allo stesso tempo come proprio lo stesso concetto di famiglia fondata sul diritto naturale e , dato che l'ordinamento va considerato nel suo complesso, anche le norme del codice civile (sempre nel caso italiano) che si riferiscono al “marito e alla
moglie come ‘attori’ della celebrazione” del matrimonio (sempre secondo la cit. ordinanza Trib.VE)

paolo de gregorio ha detto...

Sempre con l'Anonimo

"concetto di famiglia alla luce del diritto naturale, ovviamente influenzata dalla tradizione del mondo occidentale (greco-romana e giudaico-cristiana"

Ma questo è esattamente quello che avevo sostenuto nel primo messaggio: lì si parla di naturale nel senso di storicamente e geograficamente naturale. Se in seguito ho parlato di ignoranza è perché mi si è prospettata quella "naturalità" come onnipresente e a-storica, ma vedo che sono le stesse corti italiane di giutsizia a dare ragione alla mia prima interpretazione (Trib. Venezia 3/4/2009 “consolidata e ultramillenaria
nozione di matrimonio”).

Urge precisare alcune cose. Non credo che dopo aver sostenuto che tale diritto naturale predati il diritto positivo si possa sostenere che vi sia una origine "cristiana" di tale diritto naturale, visto che il cristianesimo postdata il diritto. Tanto più che fu proprio Costanzo II a metà del quarto secolo a bandire, con forza di legge e non certo come predica amorevole, i matrimoni omosessuali.
Discorso ancora più azzardato mi sembra la parte "giudaica" invocata come inizio di questa tradizione: gli indizi dei testi sacri fanno pensare che con ogni probabilità la poligamia era stata cosa normale nel passato di dette popolazioni (ed era ovviamente accettabile moralmente). Anche l'origine ellenistica e romana non possono essere invocate: certamente esistava tra i romani il rito del matrimonio omosessuale, e credo che anche tra i greci fossero comunque contemplate unioni diverse da quelle eterosessuali (non sto certo contestando che in ogni caso fossero queste ultime le forme canoniche e socialmente significative in quelle popolazioni).

Si può solo concludere questa parte dicendo che lo stesso matrimonio eterosessuale, in cotale "tradizione millenaria", e attraverso le genti, era per lo più un accordo contrattuale, per niente paritario, e quasi sempre dettato da accordi tra famiglie. Devo ripetere che questo mi suggerisce due conclusioni: o che i costituenti (e ora i giudici) scrivono con grave difetto di ignoranza, oppure (cosa che preferisco) che quel "naturale", storicamente inteso, va comunque riferito alle forme più recenti e attuali che la società rappresenta (si pensi al fatto che al tempo dei costituenti il matrimonio combinato era ancora la norma mentre oggi ci si finisce sui giornali, e un giudice potrebbe ipoteticamente anche intervenire contro di esso in situazioni estreme che qualche decennio fa erano normali anche da noi).

Sulla questione matrimonio e "lacune" nelle costituzioni: io avevo solo contestato questa formulazione. Dire che c'è una lacuna vuole implicare che c'è stata una sorta di errore di scrittura dove l'ordinamento si è infilato per consentire le nozze omosessuali. Volevo solo precisare che mi sembrava un'affermazione arbitraria.

Anonimo ha detto...

per Paolo De Gregorio :
riguardo alle osservazioni storiche (nonché antropologico-sociologiche) che fa lei, non metto in dubbio che siano corrette (e volendo si possono fare ancora ulteriori precisazioni) ma resta il fatto che nel concepire l'art. 29 della Costituzione si è pensato proprio a quelle che lei chiama "le forme canoniche e socialmente significative" di unioni, che è quello che si trova nel "diritto naturale" e nella citata ordinanza (erano 2, c'è anche quella della Corte di appello di Trento, che, insieme al Tribunale di Venezia, promossero giudizi di legittimità costituzionale relativi all’ammissibilità, nel nostro ordinamento, del matrimonio fra persone dello stesso
sesso, questione decisa poi con sentenza C.C. 138 del 2010 ).
Se ciò rappresenti una visione parziale, "ignorante" si potrà discutere, ma i Costituenti ritennero di dover fare quella scelta e di accoglierla espressamente nella Carta.

Circa poi la questione delle lacune normative in cui possono "infilarsi" i sostenitori del matrimonio omosessuale non direi che vi sia "una sorta di errore di scrittura" : è quello che a livello elementare può dirsi con l'espressione "tutto ciò che non è vietato è consentito".
Se le lacune legis si hanno quando una fattispecie non è prevista da alcuna norma giuridica, vi possono essere lacune tecniche (o teleologiche), che si hanno quando un atto normativo si è limitato a disciplinare una fattispecie in modo generale, demandando ad altro atto normativo il completamento della disciplina e lasciandogli un certa discrezionalità al riguardo, finché il secondo atto non è stato emanato.

Anonimo ha detto...

<>

mai detto nulla del genere. E' evidente che una coppia formata da un uomo ed una donna, resta sempre eterosessuale, ed in quanto tale, 'potenzialmente, per sua natura, idonea a procreare. La coppia impossibilitata a procreare, o che non volesse procreare, ne rappresenterebbe 'l'eccezione'.
Una coppia formata da persone omosessuali nemmeno astrattamente sarebbe idonea alla procreazione.
Si tratta di situazioni profondamente diverse, anche la coppia omosessuale, sotto certi aspetti, emula, puramente e semplicemente, imita, una unione omosessuale (e si badi bene, non inserisco nessun tipo o genere di apprezzamento).
francesco sirio