giovedì 21 ottobre 2010

Negli Usa la madre non ha più diritti

Livorno, bebè a coppia gay Affittato l’utero Negli Usa la madre non ha più diritti è il titolo completo su Il Giornale di ieri. Il pezzo poi è meno bizzarro del titolo, ma come spesso accade manca di qualsiasi giustificazione e approfondimento. Il passaggio dimostrativo sarebbe il seguente:

Il concepimento del bebè La donna, già madre di tre figli, ha prestato il suo utero, mentre il seme di Valter, padre di David per la legge italiana. In sala parto Valter e Mario sono entrati insieme e entrambi hanno tagliato il cordone ombelicale. Da quel momento la madre non ha avuto più nessun diritto sul piccolo. Le hanno consentito di tenerlo in braccio subito dopo il parto ma non di “attaccarlo al seno”: ad allattarlo con il biberon sono i due uomini, alle prese con pannolini e sveglie notturne.
Qualcuno ha chiesto a Valter e a Mario? O, addirittura, alla donna? Dove hanno scoperto che la madre non ha più alcun diritto? Per quanto a qualcuno (diciamo pure quasi a nessuno) la surrogacy non piace, affermare che la madre negli Stati Uniti non abbia più diritti è ridicolo. E si dovrebbe anche costruire argomenti razionali invece cha attaccarsi ai soliti “non mi piace è contro natura”. Noi di surrogacy ne abbiamo scritto più volte, e io non ne posso più di ripetere al muro le stesse cose.

57 commenti:

Rainbow ha detto...

Questi bigotti del "viva la famiglia tradizionale" sono bravi soprattutto ad "argomentare" con petizioni di principio.
Se la donna è consenziente, che male c'è?
Quanto alla surrogacy, il fatto è che, se io fossi una donna, non affronterei mai una gravidanza, con tutti gli effetti fisiopsicologici connessi (parto compreso) per poi cedere quello che è anche mio figlio a un altro (coppia gay, coppia etero, single, non importa). Ma non tutte le donne sono uguali.

DiegoPig ha detto...

"Qualcuno ha chiesto a Valter e a Mario? O, addirittura, alla donna?"


Perchè mai rovinare un'affermazione di principio con dei banali fatti?



Cordiali Saluti,
DiegoPig

Anonimo ha detto...

Chiedo una precisazione: l'utero era in affitto.... ma chi e' la madre dell'ovulo e del bambino?
(non mi meraviglia quanto avviene negli Usa, ma non ci tengo ad imitarli, ne' nella filosofia guerrafondaia, e nemmeno nel mantenimento della pena di morte, nella libera circolazione delle armi,ed in altre svariate particolarita' quale quella qui riportata).

francesco sirio

Anonimo ha detto...

chiedo anche un'altra precisazione, e questa volta lo faccio in modo volutamente crudo. Quanto e' costata questa operazione di cessione di essere umano?
No Chiara, non ci siamo, qui siamo di fronte a cessione di essere umani...altro che genitori surrogati. Qui una donna ha 'ceduto a titolo oneroso' il figlio. ditemi che non e' vero!!!
E che dimostrazione di affetto e' quella ostentata da quel padre, che sottrae il neonato alla madre, privandolo, 'premeditatamente' del calore materno (sentimentalismo per alcuni) ed anche delle difese immunitarie fornite con l'allattamento, quasi come si fa con gli agnelli!!!! Ma noi, ricordo a me stesso, non siamo bestie, anche se talvolta ci assomigliamo... nel male, piu' che nel bene....e non vado oltre.

francesco sirio

DiegoPig ha detto...

Per Francesco Sirio, 21/10/10 15:02

"No Chiara, non ci siamo, qui siamo di fronte a cessione di essere umani"


Chi lo dice che è meglio non nascere piuttosto che nascere e venire affidati a dei genitori surrogati?
Lei?

Perchè va ricordato che se c'è qualche colpevole, quello sicuramente non è il bambino nato.




Cordiali Saluti,
DiegoPig

Rainbow ha detto...

Se la donna è consenziente, che male c'è, ripeto? lasciamo stare le retoriche del calore materno, ecc. vogliamo parlare di una certa madre di Cogne di cui abbiamo sentito parlare AD NAUSEAM, e di un'altra famiglila tradizionale, padre madre e figli, attualmente alla ribalta AD NAUSEAM per cose che col calore materno c'entrano poco? Quelbambino avrà affetto e cure, e chi ti dice che non venga allattato anche dalla madre?

paolo de gregorio ha detto...

Ma non parliamo un po' dello stesso gruppo di persone che chiede a gran voce "adottate adottate!"? Ogni volta che uno pensa ad avere un figlio e non ci riesce da solo (ma molto meno quando può)?

Ma allora proprio non capisco. E le tante mamme ancora vive e vegete che preferiscono far adottare il pupo? Anche loro mamme che non hanno più diritti? Quindi anche in Italia la madre da tempo non ha più diritti?

Io con questi isterismi non ci sto davvero capendo più niente. Fino a ieri era cosa buona e giusta adottare un figlio di altra mamma. Adesso è un mezzo crimine. Fino a ieri una rinuncia volontaria non era un diritto negato. Oggi all'improvviso una rinuncia volontaria È un diritto negato. "Datevi una regolata!"

Anonimo ha detto...

'Chi lo dice che è meglio non nascere piuttosto che nascere e venire affidati a dei genitori surrogati?
Lei?'
No', non lo dico io, questa e' frase tua e quindi lo dici tu. Io ho detto un'altra cosa, che stigamtizza il fenomeno emergente, molto piu' grave ed abominivele: che chiamando le cose con il loro nome, questo altro non e' che un ennesima variante del commercio di esseri umani.

'Perchè va ricordato che se c'è qualche colpevole, quello sicuramente non è il bambino nato.'

concordo, gli autori, di questa assurdita' sono i genitori, naturali, biologici, e surrogati,
e medici senza scrupoli.

Attendo di conoscere quanto costi ordinare un figlio....

francesco sirio

Anonimo ha detto...

scusatemi ma tra l'adozione e cessione a titolo oneroso c'e' un abisso.

Nella prima abbiamo una situazione di abbandono forzoso del bambino da parte dei genitori, ed avviene a titolo gratuito.

Nel secondo caso, viene ordinato a pagamento un figlio....

Direi che la differenza e' abissale.

francesco sirio

attendo ancora di conoscere quanto costi ordinare un essere umano.

DiegoPig ha detto...

Per Francesco Sirio, 21/10/10 16:16

"[Chi lo dice che è meglio non nascere piuttosto che nascere e venire affidati a dei genitori surrogati?
Lei?, n.d.DiegoPig]

No', non lo dico io, questa e' frase tua e quindi lo dici tu. Io ho detto un'altra cosa"



Spiacente, ma lei ha proprio detto quello che io ho riportato, anche se non se ne rende conto.

Lei ha chiesto il costo dell'evento, ma non ha chiesto se fosse o meno un costo giusto.

Questo significa che, indipendentemente dai costi, per lei quest'evento è sempre e comunque condannabile.
Anche a costo di non far nascere il bambino.



Ed infatti scrive:
"Fenomeno emergente, molto piu' grave ed abominivele"


Quel "molto più grave" indica una semplice cosa: che è più grave affittare un'utero che NON far nascere il bambino






"gli autori, di questa assurdita' sono i genitori, naturali, biologici, e surrogati, e medici senza scrupoli."


E cosa le fa pensare che questa sia un'assurdità?
Non conosce le condizioni in cui questo evento si è sviluppato.
Non conosce le motivazioni nè della madre nè dei genitori adottivi nè dei medici.
Non conosce se la donna è stata pagata o meno.
Non conosce l'utilizzo del denaro eventualmente ricevuto dalla donna.
Eppure, nonostante questo, lei ha già deciso che "è un'assurdità" e che tutti quelli coinvolti sono "senza scrupoli".





Ma ammettiamo pure che la madre naturale sia una donna deplorevole che si è prestata solamente per profitto.
Ammettiamo anche che i genitori adottivi siano delle persone deplorevoli disposte a pagare per comprare un bambino.
Ammettiamo pure che i medici siano delle persone senza scrupoli che agiscono anch'esse per denaro.

Che cosa propone? Di vietare queste pratiche?
Perchè la conseguenza diretta di questo divieto è che dei bambini non nasceranno.


Allora, è ancora convinto di non aver mai detto che "è meglio non nascere che nascere e venire affidati a dei genitori surrogati"?


Cordiali Saluti,
DiegoPig

Anonimo ha detto...

ho il vago sospetto che mi si voglia colpire piu' come persona che per le idee, insomma...odore di flame e troll... senza fare nomi.

'Che cosa propone? Di vietare queste pratiche?
Perchè la conseguenza diretta di questo divieto è che dei bambini non nasceranno.'

Non sono daccordo.
la conseguenza diretta e':
1) non si avra' commercio di esseri umani;
2) alcuni spermatozooi, ed ovuli termineranno il ciclo vitale senza fecondare..... come avviene per migliaia di milioni di milioni di essi.


'Allora, è ancora convinto di non aver mai detto che "è meglio non nascere che nascere e venire affidati a dei genitori surrogati"?'
come vedi non ne sono convinto, ne sono certo.
p.s. ritengo di non dover piu' tornare sul medesimo punto di discussione.

francesco sirio

Anonimo ha detto...

...attendo di conoscere quale sia stato il prezzo (giusto?!) della cessione di un essere umano.
francesco sirio

DiegoPig ha detto...

Per Francesco Sirio, 21/10/10 17:03

"alcuni spermatozooi, ed ovuli termineranno il ciclo vitale senza fecondare..... come avviene per migliaia di milioni di milioni di essi."


Il che significa che non nasceranno i bambini che altrimenti sarebbero nati.
Il che significa che lei ritiene che sia meglio non nascere piuttosto che nascere e venire affidati a dei genitori surrogati.

Ha ragione, non c'è bisogno di tornare sull'argomento.
E' stato sufficientemente chiaro.



E' chiaro, infatti, che lei pretende di dare un giudizio a prescidere, senza cioè prendere in considerazione le condizioni di contorno.

A lei non importa se la donna è stata pagata o meno, se ha utilizzato quel denaro per curare un altro figlio gravemente malato oppure se l'ha utilizzato per comprarsi un SUV.
Non importa se la donna sia stata mossa da avidità oppure compassione per i genitori a cui il bambino viene affidato.
Non importa nemmeno se i genitori adottivi ameranno il bambino o meno, nè se l'hanno avuto in questo modo perchè non avevano altro mezzo.

A lei tutto ciò non importa.
A lei importa semplicemente condannare, senza possibilità di assoluzione.


Lei vuole sapere quando è costata la cessione di questo essere umano.
Le rispondo con un'altra domanda: qual'è il prezzo giusto che le farebbe dire "sì, valeva la pena farlo nascere"?

Non posso che prevedere che la risposta sia "nessun prezzo".


Cordiali Saluti,
DiegoPig

paolo de gregorio ha detto...

@ Francesco Sirio

Guardi che non è sempre lei l'oggetto di critica. Io stavo commentando il passo riportato nel post: lì non si fa nessun riferimento al "prezzo" della surrogazione. Sicuramente c'è una differenza, se vogliamo, tra donare gratuitamente e non gratuitamente, ma a me non sembra che questo sia il punto più saliente che il virgolettato riportato nel post, e apparso sul Giornale, volesse rimarcare.

Parimenti, seppur di un qualche rilievo, non mi sembra comunque questo l'aspetto più rilevante a cospetto dei diritti di madre e figlio (che in quest'ultimo caso non sono io ad andare sempre sbandierando: al che mi chiederei dove sia andato a finire adesso questo bene importantissimo che è il figlio, se nel momento in cui ci sono soldi in giro diventa un elemento fuori dalla conta).

annarosa ha detto...

E' molto interessante come ci si appassioni al diritto alla vita di bambini non ancora concepiti (è meglio nascere ed essere "ceduti" che non nascere)e quindi ipotetici o virtuali o progettati o in potenza, come volete chiamarli, mentre per i bambini già concepiti naturalmente questo diritto alla vita non si ritenga valere.
In realtà si intende il diritto degli adulti di fare o disfare i figli a seconda dei propri desideri, senza tener in nessun conto alcun diritto del figlio. Né di quelli con "due papà", cui verrà di proposito negata una mamma, né di quelli con una mamma che non li vuole.

annarosa ha detto...

Volevo segnalare che la notizia del Giornale è assolutamente sovrapponibli a quelle pubblicata sui seguenti siti gay

http://www.digayproject.org/Archivio-notizie/gay_a.php?c=3672&m=15&l=it

http://www.gaynews.it/view.php?ID=85629



E c'è esattamente la frase "incriminata" del vostro titolo.

maya ha detto...

Un dubbio sulla donna (non si sa se anche genitrice biologica, cioè se l'ovulo era di un'altra donna o di chi ha partorito): che io sappia, la surrogazione è un vero e proprio contratto, e di solito prevede che sul certificato di nascita compaiano solo i genitori che hanno commissionato la surrogazione. Questo non comporta la rinuncia della madre surrogata a ogni diritto sul bambino? forse sono sbagliati i termini usati?

Delfina ha detto...

Vorrei portare un po` di chiarezza.
NON stiamo parlando di ADOZIONE.

Uno di questi due uomini E` il PADRE biologico e legale del bambino.

Lo ha desiderato ed amato con il suo compagno per anni prima che nascesse.
La donna che ha partorito NON E` LA MADRE del bambino.

Nella surrogacy gestazionale l`ovulo e` DONATO da una donatrice e la gravidanza viene portata avanti da una PORTATRICE.

Queste due donne adulte NON vogliono avere questo figlio.

I desideri di queste quattro persone sono scritti su un contratto ed anche i termini di questo accordo.

Il figlio di questi due uomini avevo solo questa possibilita` per nascere e i suoi genitori hanno fatto l`impossibile per dargliela.

Cominciamo a chiamare le cose con il loro nome e pensiamo ai diritti di questo bambino che e` nato, esiste gia` e viene privato dallo stato italiano del riconoscimento dei suoi affetti.

paolo de gregorio ha detto...

@ Maya

Forse sarebbe sufficiente sottolineare una distinzione elementare.
Nel linguaggio comune quando dico che "Tizio non ha tal diritto" intendo sovente dire che questo non gli è riconosciuto: spesso è la sottolineatura di una presunta ingiustizia o discrminazione. La cosa differisce marcatamente dalla rinuncia ad un diritto, nel qual caso solitamente si parla di rinuncia o accantonamento e non di non possesso del diritto (anche se alla lettera in entrambi i casi "non si ha diritto").

Se io cedo liberamente e volontariamente le mie proprietà a qualcuno certamente non avrò diritto su di esse, ma come su ogni altra cosa che non posseggo: il che certamente non è ben descritto dalla locuzione "paolo de gregorio non ha avuto più diritti sulle sue proprietà". La cosa è ovvia: vi ho liberamente rinunciato.

Quando su qualche giornale leggerò che "Tale da questa mattina non ha avuto più alcun diritto sul 6% della sua società" invece che "Tale ha ceduto il 6% della società" oppure "Tale ha ceduto diritti per il 6%", allora comincerò a dare ragione a chi non scorge alcuna stranezza nella frase riportata.

P.S.: prima che dissociati linguistici comincino a darmi contro: no, io non sto suggerendo che un bambino è una forma di merce, e chi è convinto di ciò farebbe bene a farsi vedere...
P.P.S.: ... perché il discorso non cambierebbe di una virgola se tutte le cessioni di cui si ipotizza sopra venissero fatte a titolo gratuito.

Chiara Lalli ha detto...

Annarosa,
anche i siti gay scrivono idiozie, sai che novità?
A me non interessa chi scrive, ma cosa si scrive.
La frase in questione è scema e ambigua e tale resta anche fosse incisa nell'oro.

annarosa ha detto...

a Chiara

Tu hai parlato con i due protagonisti e con la madre? Sai dirmi il BAMBINO, oltre che la donna, a che tipo di rapporto reciproco avranno diritto?

E perchè citavi proprio il Giornale e non l'Ansa che è all'origine della notizia che definisci scema? Lontano da me difendere questo quotidiano ma mi domando proprio lui hai tacciato per idiota.

a Delfina
Il bambino è stato programmato e commissionato a tavolino come privo di un normalissimo "diritto", quello che tutti i bambini hanno a meno di tragedie umane di vario genere: avere una mamma, un seno da succhiare, una voce da ricordare, un cuore da riascoltare. Trovo deprimente e ideologico pensare che sia un suo "diritto" più importante avere due padri.

Franco C. ha detto...

@Chiara e Giuseppe
Non ho capito il commento all'articolo del giornale. E quando passo ai link ivi postati non trovo chiarimenti.
Quindi vi vorrei fare alcune domande, se vi va di rispondere.
1) La surrogacy a pagamento è moralmente ammissibile secondo voi? Se sì, in quali situazioni lo è?
2) Se la madre surrogata (pagata o no) cambia idea prima o dopo il parto, ha il diritto, secondo voi, di riconoscere il figlio e di richiederne l'affidamento?
3) In caso di conflitto fra donatrice di ovulo e surrogata, chi prevale?
4) Come la mettiamo, nel caso di madri surrogate a pagamento, con il divieto della compravendita di esseri umani? Non dovrebbe essere il Tribunale dei Minori a occuparsi di questi casi?
Notate che questa domanda è rilevante anche nel caso in cui la surrogata e la donatrice di ovuli coincidano.
5) (e si potrebbe continuare) Perché è illegittimo (se è illegittimo) cedere un rene e non lo è affittare un utero?

Io ho le mie risposte a queste domande, ma voi?

Infine,
6) Ammetto di non conoscere con sicurezza le leggi USA in materia, ma, anche da quello che ho letto in altri casi, mi pare che l'adozione prenatale venga considerata un contratto e che quindi la madre surrogata non abbia diritti sul bambino che ha partorito. Se così fosse, che ci sarebbe di sbagliato nel titolo del Giornale?

Giuseppe Regalzi ha detto...

1) sì, a condizione che ci siano ragionevoli garanzie che il bambino vada ad adulti amorevoli

2) no

3) nessuna; il figlio va ai/al genitori/e sociali/e

4) non si acquista un essere umano ma il servizio reso sostenendo la gravidanza

5) perché le leggi non permettono di vendere reni :-)

6) vedi l'ultimo commento di Paolo De Gregorio qui sopra

La madre surrogata non è che una sorta di super-balia. Non sono mai riuscito a capire perché la cosa ponga tanti dilemmi morali.

Franco C. ha detto...

Giuseppe,
ti ringrazio per le risposte, che però sono molto più problematiche di quanto non vogliano sembrare.

Il post di Paolo non mi convince affatto. Se voleva dire che la madre surrogata non perde i diritti perché secondo lui non li aveva più, avendoli ceduti per contratto, poteva dirlo in modo molto più semplice e lineare.
Ma la sua è solo un'opinione. Altre opinioni, come quella implicita nel titolo del Giornale, sono altrettanto legittime.

La questione della genitorialità è più complicata di come la poni tu. In primo luogo, non è universalmente riconosciuta come un diritto. E' vero che un uomo e una donna fertili possono sempre generare un figlio, ma questo fatto è pre-sociale, non richiede l'intervento di altri. Al contrario, le tecniche di procreazione assistita coinvolgono in un grado più o meno grande l'intera società.
Parlare degli uteri in affitto come di un "servizio" è banalizzare la questione. Di sicuro, dopo averla banalizzata, la questione non ha più un gran senso, ma non perché sia stata risolta.
Lo standard - che non ho inventato io - è che quando due persone se la "cavano da sole" lo Stato ha titolo per intervenire solo nei casi in cui costoro sono manifestamente o criminalmente inadeguati. In tutti gli altri (procreazione assistita, adozioni, ma anche separazioni, divorzi, eccetera) lo Stato stabilisce le regole.
In questo contesto di solito vengono tenuti da conto anche gli interessi e i diritti della parte più debole.
Nel nostro contesto la parte sicuramente più debole è il nascituro, che potrebbe avere in futuro interessi difformi da quelli delle altre parti in causa, ma è parte debole anche la madre surrogata, che a causa degli effetti che la gravidanza ha avuto sul suo corpo e sulla sua psiche non può essere considerata nello stesso stato emotivo ed affettivo di quando ha deciso di diventarlo.
Sempre in questi tipi di contesto è comune vietare le prestazioni in denaro, sempre per tutelare le parti più deboli.
L'idea di GS come "servizio" è anche in contraddizione con la libertà incomprimibile di disporre del proprio corpo. Se la madre surrogata decidesse di abortire, il principio etico dice che non potrebbe essere tenuta a risarcire la coppia che ha commissionato il figlio (legalmente purtroppo sì, ma è sbagliato). Ma se non ha obblighi prima della nascita, perché mai è tenuta a dar via il proprio figlio dopo?
Sottolineo che non ho usato il termine "figlio" a caso: il contributo di una donna al bambino che partorisce va oltre quello puramente genetico, ed è solo in un'ottica legalistico-riduttiva che il suo ruolo può essere ridotto a quello di "vaso" come lo era per gli antichi Greci.

A mio avviso, quindi, la maternità surrogata è ammissibile solo quando porta alla formazione di legami quasi-parentali fra tutte le persone coinvolte (salvo che per la semplice donazione di seme, per motivi che dovrebbero essere ovvi) e non c'è passaggio di denaro.

Se anche così è per il caso di cui si è parlato sui giornali, allora si è fatto un gran rumore per nulla.

Giuseppe Regalzi ha detto...

"La questione della genitorialità è più complicata di come la poni tu. In primo luogo, non è universalmente riconosciuta come un diritto. E' vero che un uomo e una donna fertili possono sempre generare un figlio, ma questo fatto è pre-sociale, non richiede l'intervento di altri. Al contrario, le tecniche di procreazione assistita coinvolgono in un grado più o meno grande l'intera società."

La genitorialità è un diritto. Per la precisione, è un diritto negativo, cioè un diritto alla non-interferenza da parte di terzi: quando persone giuridicamente capaci trovano un accordo per procreare un figlio a nessuno è permesso interferire con la loro scelta, se non per difendere - nei limiti del ragionevole - i diritti del bambino.

"ma è parte debole anche la madre surrogata, che a causa degli effetti che la gravidanza ha avuto sul suo corpo e sulla sua psiche non può essere considerata nello stesso stato emotivo ed affettivo di quando ha deciso di diventarlo.
Sempre in questi tipi di contesto è comune vietare le prestazioni in denaro, sempre per tutelare le parti più deboli."


Scusa, ma questa mi sembra una visione pesantemente paternalistica.

"L'idea di GS come "servizio" è anche in contraddizione con la libertà incomprimibile di disporre del proprio corpo. Se la madre surrogata decidesse di abortire, il principio etico dice che non potrebbe essere tenuta a risarcire la coppia che ha commissionato il figlio (legalmente purtroppo sì, ma è sbagliato)."

Quale principio etico? E perché sarebbe sbagliato farle pagare un risarcimento? La libertà di disporre del proprio corpo impedirebbe di farla abortire a forza (nel caso per esempio che il feto avesse delle anomalie), ma questo è un caso opposto rispetto a quello che dici tu.

"il contributo di una donna al bambino che partorisce va oltre quello puramente genetico, ed è solo in un'ottica legalistico-riduttiva che il suo ruolo può essere ridotto a quello di "vaso" come lo era per gli antichi Greci."

Stavamo parlando della surrogazione con impianto di ovocita estraneo, quindi direi che il contributo rimane al di qua di quello puramente genetico...

Franco C. ha detto...

La genitorialità è un diritto. Per la precisione, è un diritto negativo, cioè un diritto alla non-interferenza da parte di terzi: quando persone giuridicamente capaci trovano un accordo per procreare un figlio a nessuno è permesso interferire con la loro scelta, se non per difendere - nei limiti del ragionevole - i diritti del bambino.

Tutti gli Stati si riservano il diritto di intervenire nei rapporti genitoriali. Quindi vorrei capire se le tue affermazioni sono da intendersi in senso giuridico oppure in senso etico. Nel primo caso quello che è vero è che ora in Occidente, esiste la libertà di procreare laddove vi sia anche la capacità di farlo. Quando questa capacità deve essere surrogata gli Stati si danno delle regolamentazioni. Come accade per esempio in Italia. Quindi io non parlerei di "diritto" senza entrare nel merito. Questo è semmai il punto della discussione. Sul piano etico, in particolare, temi come quello della maternità surrogata sono tutt'altro che pacifici e, anzi, sono proprio uno dei temi del dibattito.
A me interessa capire quanto i supposti diritti sono "sostenibili" cioè quanto non finiscano alla lunga a confliggere fra loro, cosa che troppo spesso accade per i diritti positivi.
Infine, i diritti negativi sono quelli per i quali paga chi li esercita. Quando entrano in ballo le sovvenzioni pubbliche (per esempio la pubblica sanità), allora diventano, almeno in parte, positivi.

Quanto all'accusa di paternalismo, io ho enunciato un fatto. Se non ti piace puoi sempre ignorarlo.

Quale principio etico? E perché sarebbe sbagliato farle pagare un risarcimento?

Il principio etico è quello che ho detto sopra: la libertà incomprimibile di disporre del proprio corpo.
Se sono libero di disporne in modo incomprimibile non posso essere costretto a risarcire nessuno per aver esercitato la mia libertà.
Se vuoi la metto in un altra forma: quello che tu chiami servizio è in realtà una servitù perché la maternità implica dei cambiamenti a livello psicofisico che vanno a interferire in profondità. E per me nessuno può essere costretto a una servitù se non in condizioni particolari (che qui non si verificano).

Stavamo parlando della surrogazione con impianto di ovocita estraneo, quindi direi che il contributo rimane al di qua di quello puramente genetico...

No. Ai fini del mio ragionamento che l'ovocita sia estraneo o meno non ha alcuna importanza. Direi che hai letto male la mia frase.

Giuseppe Regalzi ha detto...

"Tutti gli Stati si riservano il diritto di intervenire nei rapporti genitoriali. Quindi vorrei capire se le tue affermazioni sono da intendersi in senso giuridico oppure in senso etico"

La genitorialità è un diritto per qualsiasi interpretazione coerente dei principi liberali. Grazie al cielo, oggi in Occidente gli Stati tendono generalmente a conformarsi a quei principi, ma rimangono delle sacche di autoritarismo, come nel caso appunto della maternità surrogata, in cui si nega proprio il diritto negativo alla non interferenza (che si neghino o no i fondi pubblici per sostenere un eventuale declinazione positiva dello stesso diritto è questione ovviamente secondaria).

"Quanto all'accusa di paternalismo, io ho enunciato un fatto. Se non ti piace puoi sempre ignorarlo"

Tu hai enunciato la tua interpretazione dei fatti ("ma è parte debole anche la madre surrogata"), che è cosa alquanto differente dai fatti.

"Il principio etico è quello che ho detto sopra: la libertà incomprimibile di disporre del proprio corpo.
Se sono libero di disporne in modo incomprimibile non posso essere costretto a risarcire nessuno per aver esercitato la mia libertà."


Supponiamo che un ciclista sia impegnato nella scalata al Col du Tourmalet, e che a un certo punto gli vengano dei dubbi sull'utilità di quell'enorme sforzo fisico. Il corpo è suo, no?, e può farne tutto ciò che vuole. Perciò si ferma al bordo della strada, e sicuramente nessuno può costringerlo fisicamente a riprendere la corsa (ammesso che ci fosse un modo per farlo). Ma quando a sera si presentano il patron della squadra e gli sponsor irati, chiedendo un risarcimento per i mancati introiti pubblicitari, secondo te cosa potrebbe rispondere quel ciclista? Che è libero di disporre del suo corpo in modo incomprimibile, e che perciò non deve nulla a nessuno?

"Se vuoi la metto in un altra forma: quello che tu chiami servizio è in realtà una servitù perché la maternità implica dei cambiamenti a livello psicofisico che vanno a interferire in profondità."

Questa è una ridefinizione ad hoc del concetto di servitù, che in realtà significa riduzione in uno stato di soggezione. Con questo ragionamento anche lo scienziato che va a passare nove mesi sull'altopiano del Tibet, con gli imponenti cambiamenti fisici e psichici che ciò comporta, sarebbe sottoposto a una servitù. O più banalmente il guidatore di autobus o altri mestieri impegnativi, in cui oltretutto i cambiamenti non sono in gran parte reversibili, come in una gravidanza.

"Ai fini del mio ragionamento che l'ovocita sia estraneo o meno non ha alcuna importanza. Direi che hai letto male la mia frase."

La tua frase a cui rispondevo era "il contributo di una donna al bambino che partorisce va oltre quello puramente genetico, ed è solo in un'ottica legalistico-riduttiva che il suo ruolo può essere ridotto a quello di 'vaso' come lo era per gli antichi Greci." Se scrivi di un contributo che va "oltre" quello genetico e se invochi il concetto di gravidanza dei Greci, che non conoscevano la surrogazione, fai capire che stai parlando di una donna che è incinta di un figlio geneticamente suo. Non sono quindi io ad aver letto male.

Franco C. ha detto...

Giuseppe,
temo che tu confonda le analogie con i controesempi. Le analogie hanno la funzione di illuminare la materia quando i principi di fondo sono comuni, oppure di indicare delle possibili aporie quando c'è un dissenso, ma per trasformarle in confutazioni occorre fare ancora molta strada.
Il rischio, poi, è quello di farne troppa e di non arrivare da nessuna parte.
In fondo a tutto il nostro dissenso è evidente che c'è una diversa concezione di che cos'è un "diritto" e di come i diritti vanno implementati nel corpo sociale.
Io non pretendo di conoscere a fondo questo tema, anche perché secondo me la ricerca in merito va approfondita: un conto sono gli enunciati generali, quelli che tanto piacciono ai giuristi che però non sono chiamati a pagare le conseguenze delle delle loro sentenze (e, beninteso, nemmeno sarebbe possibile farglielo fare), un altro sono i dettagli fini e le sottigliezze che però cambiano i significati. Di queste cose è più difficile parlare perché su di esse c'è meno luce.

Partirò quindi dal fondo, ovvero dalla parte che continui a leggere male, per esporre il problema.
Nella vulgata corrente post-mendeliana, alla quale nemmeno tu sembri sfuggire, viene effettuata un'identificazione fra l'embrione/feto/bambino e il suo corredo genetico. "E' figlio di" e "è stato concepito da" sono considerate affermazioni identiche.
Contro questa identità stanno però due fattori, uno relativo al bambino, l'altro alla madre.
Il primo è che, pur con tutta la complessità del DNA, le informazioni contenute nel codice genetico non sono sufficienti alla "costruzione" del bambino. L'ambiente uterino è parte attiva, non solo nel fornire nutrimento, ma anche nel fornire organizzazione. Tanto per intenderci, solo per determinare l'organizzazione spaziale delle cellule cerebrali sarebbe necessario un contenuto informativo di ordine di grandezza maggiore di quello dell'intero DNA umano. L'utero non è una fabbrica e lo sviluppo del feto non è un assemblaggio, anche se l'apporto uterino allo sviluppo è qualcosa di molto più impalpabile di quello genetico. Messa ancora più in breve: il figlio surrogato da Z di X e Y non è lo stesso - a parità di materiale genetico - di quello partorito da X. Queste differenze danno anche a Z il diritto a reclamare il titolo di madre.
Sull'altro fronte, i mammiferi in generale e i primati in particolare sono geneticamente programmati in modo tale che si formi un legame forte fra madre e figlio. Questo legame non è magicamente creato dalla parte comune di DNA, ma si sviluppa da parte della madre durante la gravidanza e culmina al momento del parto e del primo allattamento.
In questo senso intendevo le modifiche psicofisiche e la servitù di cui ho parlato.
Con ciò non intendo dire che X e Y non abbiano anch'essi un legame affettivo con il neonato, ma in realtà la surrogazione è, fino al parto, tutta da parte loro.
Ora, con buona pace del Tourmalet e degli scienziati ad alta quota, secondo me spezzare il legame fra madre e figlio è un atto mostruoso, ed è ininfluente quale sia il titolo legale in ballo.

Anonimo ha detto...

Il quadro sociale tracciato da questo genere di espisodi e' agghiacciante e desolante. La scienza si e' spinta chilometri avanti, ma senza la guida di morale e ragione, lasciate volutamente a terra perche'…. troppo ingombranti. Come cavalli di razza imbizzarriti, condotti al burrone da un cocchiere inebriato di dissociazione dalla realta', dalla bio-etica, dai primari diritti dell'uomo. Come un bambino che viene lasciato giocare, nella sala di controllo di un centrale, da genitori irresponsabili, tanto …. che male fa? che male fa a premere tasti a casaccio, per vedere cosa succede? non fa del male a nessuno!
La circostanza che questa assurdita' sia avvenuta, non ne e' la sua giustificazione. Il fatto che esista non e' presupposto perche' si ripeta l'errore. Io mi chiedo e vi chiedo: perche', perche' due persone sterili, per natura, dissociandosi dalla loro realta', dalla realta' naturale delle cose, oggettiva, ad un certo punto non si trovano piu' bene nella condizione, e cercano di trasferirsi in un'altra dimensione, che la natura oggettiva dello stato delle cose non gli consente. Se per millenni il corso naturale, evuluzionistico, o creazionistico ha sempre 'optato' per una unica forma di procreazione, una ragione valida ci sara' pure.
La lotta contro le malattie, la ricerca scientifica, sono conquiste che consentono di migliorare la qualita' della vita. Ma in questo caso dov'e' la conquista? La miglioria? Nella distorsione, nel plasmare una realta' illusoria che confligge con le regole ovvie della maternita' e paternita'?
Una persona che non e' in sintonia con se stessa e con la realta' oggettiva, o si adegua, o dovrebbe chiedere di essere curata, giammai assecondata nemmeno per falso e controproducente buonismo. Nel suo, e nel comune interesse.
francesco sirio

Giuseppe Regalzi ha detto...

Franco C.:

"temo che tu confonda le analogie con i controesempi"

Io temo invece che sia tu a non essere in grado di rispondere ai miei controesempi.

"L'ambiente uterino è parte attiva, non solo nel fornire nutrimento, ma anche nel fornire organizzazione. Tanto per intenderci, solo per determinare l'organizzazione spaziale delle cellule cerebrali sarebbe necessario un contenuto informativo di ordine di grandezza maggiore di quello dell'intero DNA umano."

Il che non vuol dire che a determinare quell'organizzazione spaziale sia in massima parte l'ambiente uterino (in realtà sono in generale gli stimoli esterni, anche dopo la nascita). Che ci sia un contributo dell'utero nessuno lo nega, neppure gli aderenti alla "vulgata corrente post-mendeliana", come simpaticamente mi definisci. Ma c'è anche un contributo della balia - oh, scusa, un altro controesempio...

"secondo me spezzare il legame fra madre e figlio è un atto mostruoso, ed è ininfluente quale sia il titolo legale in ballo".

E siamo sempre lì: a te non piace, quindi non deve piacere a nessun altro.

Anonimo ha detto...

Piacere - non piacere. No. Credo che invece ci sia una contraddizione di fondo. Ognuno sul proprio corpo ha pieno diritto. Benissimo, ma sul proprio corpo. Qui si parla di diritti su un terzo 'corpo', IL FIGLIO. Qui un padre ed una madre fanno commercio del corpo e dei diritti del figlio. Decidono per lui quale dovra' essere la sua 'famiglia'. Gli negano quei 'diritti' per nascita gli spetterebbero. Legalizzare il commercio di un figlio e' un paradosso giuridico. Ti faccio un esempio.
= "Bene, ha portato il suo seme?" chiede la donna in camice bianco. "Si, e' nella cella-frigo che ho con me". "Se ci sono … difficolta'… guardi io mi sono premunita.." aggiunge la donna facendo un cenno con la mano. "Si', vedo" risponde l'uomo, che pensa tra se' 'e' anche bello, i denti sono sani, e le orecchie…' La donna interrompe i pensieri dell'uomo, "se fosse incerto… posso anche mescolare lo sperma…lui e' sempre lui….certo, dovra' rimborsare la donazione…. ma il risultato, e' quello che conta…". "la madre? posso vederla? sa' ho letto…. le caratteristiche…. davvero una bella femmina, anche intelligente…" La donna osservo' l'uomo con sufficienza, poi, riprese… "le hanno gia' detto il costo totale … cucciolo in mano?" Si, ma il pedigreee… quando lo posso ritirare, sa' non abito qui vicino, magari se lo si potesse trovare pronto subito…. " "consigliamo sempre di lasciare i piccoli vicino la madre, almeno per un paio di settimane, sa' e' importante, una madre, anche la piu' ritrosa, sa' comportarsi meglio di un biberon…. glielo dico per esperienza, fosse anche solo per gli anticorpi, i piccoli crescono meglio, e' un dato scientifico, sono piu' forti.". "Ok" risponde l'uomo, "quando posso ritornare a prendere il mio cane? "
Cari amici, come dice Diego, 'sostituite' l'animale all'essere umano, ed, aggiungo io avrete la surrogazione; potra' anche non piacere, ma questo e' quello che avviene e taluno ha 'il coraggio' di ritenerlo atto di liberta', diritto, e amore.

francesco sirio

Franco C. ha detto...

Giuseppe,
Io temo invece che sia tu a non essere in grado di rispondere ai miei controesempi.

Se la metti così, scrivi la dimostrazione completa dei tuoi "controesempi", dagli assiomi fino all'equivalenza fra le mie e le tue affermazioni, poi continuiamo.
Io discuto per capire, non per convincere gli altri (ognuno si convince da sé, se vuole).
Il resto della tua risposta è cherrypicking. A parte la stupidaggine finale.

PS
Considera pure questa risposta come privata, se credi. Ormai quello che dovevamo dirci in merito ce lo siamo detto.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Franco C.:

stamattina la prima cosa che ho fatto è stata di mettermi alla scrivania a rispondere al tuo commento. Tu avevi enunciato un principio generale ("Se sono libero di disporne in modo incomprimibile non posso essere costretto a risarcire nessuno per aver esercitato la mia libertà"), io ho trovato un controesempio - il ciclista - che confuta questo principio. A questo punto tu avresti dovuto, secondo l'etica della discussione o anche per elementare cortesia, rispondere con una contro-confutazione puntuale, oppure ammettere di avere avuto torto; non hai fatto né una cosa né l'altra, e hai prodotto invece affermazioni vaghe su una mia presunta confusione fra analogie e controesempi; adesso pretendi una fantomatica "dimostrazione completa" (in gergo tecnico si dice "alzare l'asticella": una fallacia logica assai comune). L'insulto finale che mi rivolgi non fa che confermare il tipo di dibattito che ti piace condurre.

Buona giornata.

Franco C. ha detto...

Giuseppe
a) A sentirmi insultato per primo sono stato io ("E siamo sempre lì: a te non piace, quindi non deve piacere a nessun altro.") E non ho risposto con un insulto, ho solo detto che quella frase è una stupidaggine. E' falsa nei fatti e gratuita nei fini. Capita di dirne, ma non ho mai né detto né pensato che tu sia stupido: stupidaggini ne diciamo tutti.
b) Non ho alzato l'asticella, ho usato l'ironia. Però se quelli che per te sono controesempi per me sono analogie tirate per i capelli è difficile intenderci. Non voglio imbarcarmi sulla strada delle analogie e delle controanalogie perché penso che non porti da nessuna parte. Per capirsi ci vogliono pazienza, voglia di farlo, e, soprattutto, tempo. Se continueremo a parlarci qui il tempo lo troveremo, ma senza aver fretta.
c) Dalle nostre risposte finali mi sembrava che l'argomento fra noi fosse temporanemente esaurito. La mia precisazione era personale e poteva anche non interessare agli altri partecipanti al thread. Da qui il mio PS.
Con simpatia.
F.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Quindi parafrasare senza eufemismi "secondo me spezzare il legame fra madre e figlio è un atto mostruoso, ed è ininfluente quale sia il titolo legale in ballo" con "E siamo sempre lì: a te non piace, quindi non deve piacere a nessun altro" è un insulto, mentre invece dire a un altro che dice stupidaggini non lo è. Va bene.

Quelli che ho usato non sono analogie ma proprio controesempi. Tu non stavi parlando solo della surrogacy - nel qual caso potresti forse aver ragione: avrei usato un'analogia - ma applicavi alla surrogacy il un principio generale ("la libertà incomprimibile di disporre del proprio corpo"). Ma se tu te ne esci con un principio generale, e io trovo un esempio concreto - anche uno solo - che mostra come quel principio, se applicato, porta a conseguenze paradossali, allora ho invalidato il tuo principio. E' logica elementare.

Franco C. ha detto...

Giuseppe,
diciamo che tu non intendevi offendere me e io non intendevo offendere te. OK?
Resta il fatto che non sei nella mia testa e non puoi sapere se pretendo o no che "quello che piace a me non deve piacere agli altri".
Quanto alla "parafrasi", il fatto che qualcosa mi piaccia o non mi piaccia non provoca nessuna sofferenza a nessuna madre surrogata, mentre il toglierle il figlio può farlo. Per te la sua scelta precedente giustifica le sofferenze che le vengono imposte. Per me il rischio di sofferenze che non aveva saputo prevedere impone una regolamentazione. Dobbiamo andare avanti a discutere?

Quanto alla questione della libertà incomprimibile, il tuo argomento vale solo in parte: ho usato un principio generale mal definito (ma non c'erano né il tempo né lo spazio per farlo) in un contesto specifico, la surrogacy, in cui a me pare più chiaro.
Invece di chiedermi dei chiarimenti in merito (per capire quali sono i limiti della mia definizione, sui quali ci sarebbe da discutere) hai preso in mano il martello della deduzione per demolire il mio argomento. Però hai dimenticato che in questo modo la differenza fra quello che tu pensi che sia secondo me la libertà incomprimibile e quello che io ne penso va perduta. E con essa se ne va anche la tua logica elementare.

Giuseppe Regalzi ha detto...

"Resta il fatto che non sei nella mia testa e non puoi sapere se pretendo o no che "quello che piace a me non deve piacere agli altri".

Per la precisione era "a te non piace, quindi non deve piacere a nessun altro", che è un po' differente.

"Per te la sua scelta precedente giustifica le sofferenze che le vengono imposte"

C'è una cosa che si chiama consenso informato: le conseguenze vengono spiegate chiaramente prima. E si suppone che una donna non sia una minus habens incapace di fare scelte ponderate da sola, e di valutare se proverà sofferenza a cedere un bambino non suo (immagino che non tutte le donne reagirebbero allo stesso modo) e se questa sofferenza - ammesso che ci sia - sarà più che compensata dalla gioia di avere aiutato altri e dall'eventuale compenso economico che riceverà.

"Invece di chiedermi dei chiarimenti in merito (per capire quali sono i limiti della mia definizione, sui quali ci sarebbe da discutere) hai preso in mano il martello della deduzione per demolire il mio argomento. Però hai dimenticato che in questo modo la differenza fra quello che tu pensi che sia secondo me la libertà incomprimibile e quello che io ne penso va perduta".

A me sembrava chiarissimo quello che hai scritto. La prossima volta non darò più per scontato che quello che scrivi rifletta direttamente quello che pensi.

Anonimo ha detto...

due osservazioni.

sulla compravendita di figli
=sì, a condizione che ci siano ragionevoli garanzie che il bambino vada ad adulti amorevoli=
non ho parole. Quali sarebbero due adulti amorevoli? UN FIGLIO HA DIRITTO AD UN PADRE ED UNA MADRE ADMOREVOLI, I SUOI.

sulla madre che 'affitta' l'utero e sulla sua 'compartecipazione' sul neonato.
Ritengo che essa non abbia alcun diritto sul bambino. Quel bambino ha una madre naturale, a prescindere da quella che lo ha solo 'ospitato'. Un tempo c'erano le balie.... ecco queste donne svolgono, meno onoratamente, una sorta di funzione di balia del terzo millennio. Solo che cambiano i fini. Prima la balia suppliva alle 'deficienze fisiche' della madre, oggi, la balia e' una incubatrice, inserita nel contesto di una filiera per la produzione di esseri umani a pagamento, per 'i capricci' di qualcuno.
Tutto cio' fa' solo rabbrividire.
In questo blog viene ribadito che ognuno e' padrone assoluto del proprio corpo, e poi si ammette ogni tipo di abuso sul corpo degli altri, quale un figlio. Il figlio e' 'un altro corpo'. Lo fecondo qua', lo partorisco li, lo allatto così.....tutto deciso da terzi a tavolino. Sul corpo di un altro.
francesco sirio

annarosa ha detto...

Direi che è evidente che in questo blog, ed in particolare lo si capisce dalla piega presa dalla discussione sull'argomento di questo post, il bambino - nei confronti degli adulti - è considerato esclusivamente "oggetto" di diritto e non soggetto. Direi oggetto e basta.

camillo ha detto...

Finché non nasce un bambino è solo oggetto e non soggetto, rasesgnarevi.

annarosa ha detto...

Io non mi rassegno a considerare oggetto nessun essere umano. Nato o non nato.

AleG ha detto...

Al di là dell'articolo iniziale, confesso di non avere le idee chiarissime in materia.
E' comunque uno dei pochi casi in cui una tesi sostenuta da Giuseppe o Chiara su questo blog mi crea qualche disagio.
La maternità surrogata solleva in me qualche dubbio analogo a quelli sollevati della vendita degli organi, e mi sembra che la risposta di Giuseppe in proposito (commento del 22/10/10, 20:25- "le leggi non permettono di vendere reni") sia come minimo troppo sbrigativa (mi piacerebbe che Giuseppe, se lo ritiene, chiarisca la sua posizione). Solleva effettivamente dubbi simili quelli sollevati dall'esercizio (o per lo meno lo sfruttamento) della prostituzione, o dell'adesione a condizioni di lavoro potenzialmente degradanti o umilianti, ecc ecc.
Una gravidanza è un impegno emotivo, fisico, esistenziale rischioso e profondissimo- qualitativamente troppo diverso dall'esser balia. Sia chiaro: non sono affatto contrario in assoluto alla possibilità di "affittare l'utero" (e neanche, forse, di vendere gli organi), e credo di esser ben conscio del rischio del paternalismo o dell'autoritarismo etico in agguato. So anche bene che avete trattato infinite volte questi argomenti. Però si tratta di un campo (per una volta) che mi sembra davvero poco liquidabile, e mi sento di accogliere alcuni rilievi di Franco C.
Volgarmente, temo che certi irrinunciabili principi liberali, se portati alle estreme conseguenze, abbiano un retrosapore sottilmente assiomatico. E' antipatico da dire, specie per un coscioniano come me, ma se l'autodeterminzaione dell'individuo diventa a sua volta un dogma stiamo da capo a 12. C'è un principio di negoziazione e di mediazione "sul campo" che è parte integrante del nostro concetto di pensiero e solidarietà sociale.
Con mille dubbi,
Alessandro

Giuseppe Regalzi ha detto...

Caro Alex,

grazie innanzitutto per il commento pacato e cortese. La mia risposta sulla vendita di organi era in effetti sbrigativa; ma era anche accompagnata da una faccina... :-) In realtà non so bene cosa pensare in merito: sono sensibile agli argomenti di chi mette in guardia che in questo modo l'offerta complessiva di organi potrebbe in realtà ridursi; ma dal punto di vista dei principi non riesco bene a vedere come si possa essere contrari, soprattutto se si accetta - come credo fai anche tu - che i reni e il fegato si possano donare. Oltretutto, come qualcuno ha fatto notare, nel caso della donazione tutti hanno un evidente guadagno: colui che riceve l'organo, il chirurgo e il resto dell'équipe medica (che hanno più spesso che no nobili motivazioni, ma non lavorano gratis), gli infermieri, chi sbriga le pratiche amministrative - tranne uno: chi dona l'organo, che deve accontentarsi della soddisfazione immateriale di aver fatto del bene, e per il resto sostenere i rischi dell'intervento. Sono anche sensibile agli argomenti di chi vede qui una possibile via verso nuove forme di sfruttamento dei poveri, ma questa posizione, per essere coerente, dovrebbe essere accompagnata da un impegno credibile per un cambiamento radicale e immediato dell'attuale realtà economica; e quasi sempre invece non lo è, col risultato che in nome della possibilità di un domani in cui le condizioni dei poveri saranno drasticamente migliori, si nega il miglioramento limitato ma concreto (anche se ottenuto con un sacrificio che può essere amaro) ottenibile già oggi. Ma è anche vero che storicamente molti progressi sociali sono stati ottenuti proibendo ciò cui i poveri avrebbero per necessità comunque acconsentito; epperò qui sono in gioco anche le vite dei malati, e via così - ripeto, non ho una opinione fermissima in materia.

A me, comunque, la surrogazione continua a sembrare qualitativamente (anche se non quantitativamente, è ovvio) non troppo diversa dal baliatico; ho la sensazione che gran parte dell'impegno psicologico che le si attribuisce sia invece proprio della gravidanza vera e propria, che ci è indubbiamente assai più familiare. Qui comunque la questione si può risolvere abbastanza facilmente: ci saranno pure delle indagini su come queste donne valutano a posteriori la propria esperienza. Credo che qui ci sia il pericolo di concentrarsi sugli episodi in cui le cose sono andate male (quasi sempre dovuti all'ambiente legale incerto), che sono gli unici a fare mediaticamente notizia.

Per concludere, sul pericolo di un'assiomatica liberale portata alle estreme conseguenze: io penso che se vogliamo porre dei limiti al paradigma liberale, dobbiamo comunque farlo in base a principi razionali e coerenti. Penso per esempio ai casi in cui l'autodeterminazione faccia riferimento a credenze empiriche dimostrabilmente false (p.es. il malato di cancro che vuole curarsi da solo con i fiori di Bach), oppure - più dubitativamente - a situazioni in cui si possa con certezza stabilire che un certo individuo, pur giuridicamente capace, è incapace di dare correttamente un giudizio di valore sull'esito di un'azione (qui però al momento non mi sovvengono esempi concreti). Per il resto penso che non si debba cedere alla tentazione - presente in quasi tutti noi, ahimè - del paternalismo e dello yuck factor, o al moderatismo di maniera di certi liberali a mezzo servizio, che deplorano Ruini e Zapatero nello stesso breve giro di frase. Ma questo non riguarda te, ovviamente.

extropolitca ha detto...

Discussione interessante, ma gli interlocutori sembrano dare molte, troppe, cose per scontate.

Inoltre, alcuni particolari importanti letti negli articoli mi paiono palesemente errati (non so se scritti per ignoranza oppure volutamente falsificati per qualche motivo - magari semplicemente per semplificare la storia ad uso e consumo del popolino che legge).

Ad esempio, non è che alla gestante possano portare via il bambino al momento della nascita contro la sua volontà, contratto o non contratto. Semplicemente si tratta di un contratto che non può essere fatto rispettare con la forza della legge.
Al massimo si può negare il pagamento dopo che lei si è rifiutata di consegnare il bimbo.

Per chi volesse conoscere il costo di un essere umano, credo che sia sui 10.000 US$ se si utilizza lo stesso servizio in India. Il che non significa che questo sia il valore che gli si deve assegnare. Ci sono esseri umani a cui io, personalmente, do molto più valore e altri a cui do molto meno valore (cioè sarei disposto a pagare). I giudizi di valore sono soggettivi. Altri potrebbero essere disponibili ad accollarsi costi in base a valutazioni differenti.
Alla fine, il valore che si assegna ad un oggetto (persona, cosa o altro) è solo quello a cui si è disposti a rinunciare pur di ottenerlo.

Che c'è di male a "cedere a titolo oneroso" il proprio figlio? Non è che lo ha ceduto ad un macellaio per fare lo spezzatino, ma ha ceduto l'onere di prendersene cura ad altri che hanno assunto lo stesso l'onere.

L'adozione è una situazione in cui un bambino viene affidato definitivamente alle cure di qualcuno, quando non ci sono parenti in grado di prendersene cura o che desiderano prendersene cura.
Al contrario nel caso della surroga, ci sono delle persone che desiderano prendersi cura del neonato che cercano di ottenere un neonato di cui prendersi cura.
Non va scontato, per altro, il diritto di cercare di ottenere un figlio genetico e non dover adottare il figlio di qualcun' altro.

Una coppia lesbica può risolvere il problema facilmente, anche senza tanti ritrovati tecnologico giuridici, mentre una coppia gay deve essere penalizzata dal fatto che sono nati maschi?

Anonimo ha detto...

Extro afferma: =Una coppia lesbica può risolvere il problema facilmente, anche senza tanti ritrovati tecnologico giuridici, mentre una coppia gay deve essere penalizzata dal fatto che sono nati maschi?=. Mi vien da pensare allora che, lo scrivente che possiede solo 1.60 cm di altezza, sia penalizzato rispetto ai suoi simili alti 1.80. E che faccio? cammino sui trampoli?, mi faccio donare e trapiantare delle gambe piu' lunghe? Penso che ci siano situazioni, oggettive, delle quali se ne puo' soltanto prendere atto e convivere con esse. In psichiatria, credo che chi rifiuti di accettare la realta' oggettiva delle cose, evidenzi una dissociazione, che, è una manifestazione patologica. Io mi dovro' accontentare delle gambe che ho, e che funzionano regolarmente in ragione del mio corpo, come gli omosessuali maschi devono autodeterminarsi ad accettare la realta' delle cose, e cioe' di essere degli individui di sesso maschile, nel bene e nel male.

La riflessione 'partorita', da Giuseppe, in merito alla liberta' di potersi autodeterminare mi ha fatto riflettere. Parto da lontano. Giuseppe dice: "Penso per esempio ai casi in cui l'autodeterminazione faccia riferimento a credenze empiriche dimostrabilmente false (p.es. il malato di cancro che vuole curarsi da solo con i fiori di Bach), oppure - più dubitativamente - a situazioni in cui si possa con certezza stabilire che un certo individuo, pur giuridicamente capace, è incapace di dare correttamente un giudizio di valore sull'esito di un'azione". Il problema e' proprio quello. L'autodeterminazione dell'individuo deve restare libera, sia per gli omosessuali, che i fan dei fiori di Bach, e si concretizza nella possibilita' di procedere …comunque …anche. in forte odore di 'dissociativita'? Penso di no', in modo assoluto (ed in ogni caso solo e sino a quando non confliggano con diritti di altri (il figlio, nel caso delle persone omosessuali). Istintivamente direi che la risposta vada trovata prima, prima che si arrivi allo stadio finale. Sta' a chi e' capace di dare correttamente un giudizio di valore…. guidare il cambiamento (con il confronto). La societa' cambia, e' vero, e' giusto, e' un fenomeno inarrestabile, ma il cambiamento non e' sempre evoluzione, puo' anche sbagliare percorso e sfociare in involuzione. Il cambiamento va' guidato, e navigare alla deriva… allo sbando, libertariamente non porta a nessuna destinazione, si rischia solo di fare naufragio: il naufragio puo' davvero rappresentare un 'ideale' da raggiungere? Ecco la necessita' della bioetica, delle discussioni, oggi, piu' che mai.
francesco sirio

Giuseppe Regalzi ha detto...

"Sta' a chi e' capace di dare correttamente un giudizio di valore… guidare il cambiamento".

Grazie a Francesco Sirio per averci ricordato, sebbene involontariamente, a che cosa porta allontanarsi dal sentiero della fedeltà più completa possibile al principio liberale.

Anonimo ha detto...

="Sta' a chi e' capace di dare correttamente un giudizio di valore… guidare il cambiamento".

Grazie a Francesco Sirio per averci ricordato, sebbene involontariamente, a che cosa porta allontanarsi dal sentiero della fedeltà più completa possibile al principio liberale.=

non c'e' di che, sono un sostenitore del 'libero arbitrio'....:-) (capisce a me')

ma come la mettiamo con la dissociazione ...ed i fiori di Bach.... punto di domanda!

francesco sirio

Franco C. ha detto...

Francesco Sirio non aveva scritto: Sta' a chi e' capace di dare correttamente un giudizio di valore…. guidare il cambiamento,
ma
Sta' a chi e' capace di dare correttamente un giudizio di valore…. guidare il cambiamento (con il confronto).
Tre paroline solo in più... ma il senso è ben altro.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Non mi sento granché rassicurato, visto che prima aveva scritto: "L'autodeterminazione dell'individuo deve restare libera ... ? Penso di no, in modo assoluto".

AleG ha detto...

Ciao Giuseppe, grazie per la risposta e il chiarimento.
In realtà non vorrei esser frainteso: non volevo fare un generico "invito alla prudenza" e alla "moderazione" in bioetica. Stavo solo rimuginando che se ho una stella polare, è la rinuncia ad ogni "principio non negoziabile", compreso quello che credo di aver più caro- appunto il principio di autodeterminazione.
Certi contesti molto delicati impongono comunque- secondo me- una mediazione. Un esempio per tutti, il suicidio assistito o l'eutanasia: anche laddove permessi, sono sottoposti ad una normativa piuttosto vigile, e non potrebbe essere altrimenti, al di là di eventuali condizionamenti clericali.
Insomma l'esercizio dell'autodeterminazione viene sì garantito, ma in qualche modo, lo stato ci mette il becco per garantire delle tutele....quindi un'invasione, magari minima, si rende necessaria. Il principio viene necessariamente negoziato. Il principio- irrinunciabile, per carità- non è trattato alla stregua di un dogma.
Questo volevo dire, stigmatizzando l'assiomatica liberale. Spero di essermi espresso meglio.
E quindi: anche la "surrogacy", a mio avviso, è un campo in cui c'è un minimo da ragionare su eventuali tutele, se non altre a causa della scarsità (?) di esperienza storica e certamente per la delicatezza della materia, che io tendo a ritenere maggiore di quella che (almeno mi sembra) tu tendi ad attribuirle.
Può darsi benissimo che mi sbagli io e abbia ragione tu, ma torno a ripetere che il paragone con la balia non regge. Tra prestare una tetta e un po' di attenzione ogni tanto e prestare l'intero proprio essere per 9 mesi c'è un salto qualitativo troppo grande. Le dinamiche e le forze in gioco sono potenti ed oscure, gli scenari possibili sono controllabili solo fino ad un certo punto, e personalmente non mi sento di dire che la faccenda è semplice. Va letta, come dici tu, in base a "principi razionali e coerenti".
Ovviamente fuori da questo mio discorso sono le paranoie e i divieti clericali, che aborro totalmente, e ovviamente per me la surrogacy DOVREBBE esser legale. Legale, ma ben normata.
ciao e scusa la lungaggine

Franco C. ha detto...

Quella di AleG è anche in gran parte la mia posizione sul tema, alla quale aggiungo che fra le norme in questione, eccetto che nel caso di una scelta contraria da parte della madre, deve sussistere il diritto da parte di questa e del bambino a veder riconosciuto il loro legame. Quale debba essere la forma che prende questo legame è in parte ancora da comprendere perché il fenomeno è ancora troppo nuovo.
Da un punto di vista sia legale sia etico non vedo alcun motivo per dare in tema di maternità una particolare preminenza all'aspetto genetico. Essere genitori è altra cosa e comporta in primo luogo un investimento affettivo che per me non può essere oggetto di mercato. Altrimenti dovremmo anche riconoscere la preminenza del diritto dei genitori naturali anche nelle adozioni, cosa che non avviene.
Quanto al "diritto alla genitorialità", bisogna osservare che anche qui siamo in presenza di un termine di fresco conio che non ha (o, perlomeno, non ha ancora) alcun riscontro nella tradizione liberale. Quello che come liberali dobbiamo riconoscere è che esiste un diritto tradizionale alla maternità, ma il ruolo del padre è più controverso e il diritto del maschio singolo a riprodursi è più uno scivolare nelle pieghe della legge e della morale che qualcosa di universalmente riconosciuto. Ciò non deve stupire, visto che il ruolo maschile nella riproduzione è ben diverso da quello femminile.

Franco C. ha detto...

In margine al commento di Giuseppe Regalzi al post di Sirio, vorrei sottolineare che non è corretto giustificare citazioni "sliced" con quello che è scritto in altro luogo. E che è ancor meno bello cercare polemiche gratuite e ad personam: siamo tutti abbastanza maturi per dare da soli un giudizio su quello che gli altri scrivono. Di guide che ci illuminano in questo compito ne possiamo fare a meno.
Fra l'altro, evitare polemiche farebbe solo bene alla discussione.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Altro luogo? Veramente era cinque righe più sopra la prima frase. A proposito di evitare polemiche gratuite, eh?

Anonimo ha detto...

Controvoglia, mi cimento, indegnamente, a fare della filosofia spicciola, alla portata di un proletario vecchia maniera, con i figli fatti in casa :-)
Per potersi attuare il pieno liberalismo.... bisogna essere un Dio, unico e solo, creatore del mondo... servo e padrone di se stesso. Non esiste altra scelta. Altrimenti ci sara' comunque qualcuno o qualcosa che ci obblighera' volenti o nolenti a piegarsi a quel limite, o spezzarsi: ergo... il liberalismo e' utopia, ma e' consentito illudersi.
Forse, e dico forse, puo' esistere una forma di liberalismo ... a scartamento ridotto, o 'detenuto'. Un liberalismo pieno, ma da esercitarsi all'interno della 'gabbia' formata dalle norme sociali.
Il mio voto va invece al libero arbitrio tra bene e male, dove il bene, si identifica nell'assenza del male. Come applicare il concetto in uno stato laico? Semplice. Prendiamo l'aborto non terapeutico. Come stato io non ti punisco, cancello il reato, ma non ti posso agevolare o coadiuvare, rendermi complice di un'azione disgustosa. Ti lascio al tuo libero arbitrio.
francesco sirio

Barbara ha detto...

Non ho letto tutti i commenti ma per quanto mi riguarda la questione è stata chiusa da Delfina, che riporto letteralmente:

NON stiamo parlando di ADOZIONE.

Uno di questi due uomini E` il PADRE biologico e legale del bambino. Lo ha desiderato ed amato con il suo compagno per anni prima che nascesse.

La donna che ha partorito NON E` LA MADRE del bambino.

Nella surrogacy gestazionale l`ovulo e` DONATO da una donatrice e la gravidanza viene portata avanti da una PORTATRICE.

Queste due donne adulte NON vogliono avere questo figlio.

I desideri di queste quattro persone sono scritti su un contratto ed anche i termini di questo accordo.

Il figlio di questi due uomini avevo solo questa possibilita` per nascere e i suoi genitori hanno fatto l`impossibile per dargliela.

Cominciamo a chiamare le cose con il loro nome e pensiamo ai diritti di questo bambino che e` nato, esiste gia` e viene privato dallo stato italiano del riconoscimento dei suoi affetti.

Anonimo ha detto...

infatti, stiamo assistendo, piu' che parlando di un poco dissimulato commercio di essere umani, al prezzo di circa € 10.000 euro, come e' stato precisato.

Queste due donne adulte NON vogliono avere questo figlio.

I desideri di queste quattro persone sono scritti su un contratto ed anche i termini di questo accordo.

>>Il figlio di questi due uomini avevo solo questa possibilita` per nascere e i suoi genitori hanno fatto l`impossibile per dargliela>>

Ma da quando in qua' due maschi possono partorire? Ma quale figlio desiderato ed amato con il proprio compagno: lo concepissero tra loro, allora, come succede in nature tra un uomo ed una donna....

Il figlio di questi due uomini avevo solo questa possibilita` per nascere e i suoi genitori hanno fatto l`impossibile per dargliela.

>>Cominciamo a chiamare le cose con il loro nome e pensiamo ai diritti di questo bambino che e` nato, esiste gia` e viene privato dallo stato italiano del riconoscimento dei suoi affetti.>>

quel bambino, figlio di due maschi, non esisteva e non esiste nemmeno adesso. Quel bambino e' figlio di un maschio omosessuale, che pero' concepisce con una donna...irresponsabile, coadiuvato da una balia.... il tutto non per amore, ma per soldi.

E' una provocazione, per cui non mi aspetto risposte o commenti: ma dello stesso passo, se un domani un essere umano volesse concepire con un animale?
La coppia biologica e' eterosessuale... ed una ragione ci sara' pure.
francesco sirio

catti ha detto...

"La coppia biologica e' eterosessuale... ed una ragione ci sara' pure." è inutile ricorcare che l'uomo è arrivato alla società del benessere proprio emancipandosi dalle sue condizioni di natura.