lunedì 4 ottobre 2010

Edwards, un profeta che in Italia non avrebbe mai patria


Il premio Nobel 2010 va allo studioso di medicina riproduttiva. E Repubblica inciampa sulla legge

Va a Robert G. Edwards il premio Nobel per la medicina 2010. Edwards è stato uno dei pionieri della riproduzione artificiale e della fertilizzazione in vitro (FIV). Ha lavorato a lungo con Patrick Steptoe, morto nel 1988.

LA PRIMA FU LOUISE - Il 25 luglio 1978 presso l’Oldham General Hospital è nata Louise Brown, la prima bambina ad essere venuta al mondo con l’aiuto della medicina riproduttiva. Era quasi mezzanotte e da quel giorno milioni di bambini sono nati con l’aiuto di queste tecniche. Da allora i dibattiti sulla ammissibilità morale delle tecniche riproduttive non si sono mai sopiti e molti Paesi ne hanno regolamentato l’accesso.

ITALIA PESSIMA - L’Italia gode del primato della peggior norma al riguardo, la legge 40 del 2004. Piena di restrizioni la legge 40 parte da un sillogismo bizzarro dal quale discendono la maggior parte dei divieti: assicurare i diritti a tutti i soggetti coinvolti; i soggetti coinvolti sono delle persone, perciò anche il concepito è una persona (articolo 1). Bizzarro per varie ragioni: la prima è la difficoltà di sostenere che a partire dal concepimento ci troviamo di fronte a una persona come noi, titolare di diritti fondamentali. La seconda è dirompente: se davvero prendessimo seriamente la premessa bisognerebbe vietare in assoluto le tecniche e non limitarsi, ipocritamente, a limitarne l’uso. Mi spiego: secondo la legge 40 gli embrioni sono equiparati alle persone; è vietato e moralmente sbagliato uccidere le persone (e quindi anche gli embrioni); una percentuale molto elevata di embrioni prodotti non arriverà a nascere, cioè morirà in seguito alla decisione di ricorrere alle tecniche. Che senso ha stabilire il tetto massimo a 3? Non è abbastanza grave uccidere 3 persone (che diventa molte, molte di più se consideriamo tutti i cicli di riproduzione artificiale)?

LEGGE 40 - Nemmeno il legislatore e i sostenitori della legge 40 sembrano prendersi sul serio, o sono talmente distratti da non trarre le conseguenze coerenti con quanto stabiliscono apoditticamente per vietare la la sperimentazione embrionale o la fecondazione eterologa – secondo un altrettanto bizzarro diritto ad avere entrambi i genitori geneticamente affini (la fecondazione eterologa è il ricorso a un gamete estraneo alla coppia o alla donna, nel caso nei Paesi in cui anche la donna sola possa accedere alle tecniche). Aspettiamo con curiosità i commenti sul Nobel a Edwards da parte dei sostenitori della legge 40, con la consapevolezza che Edwards non sarebbe mai arrivato a simili risultati senza la possibilità di fare ricerca.

REPUBBLICA SBAGLIA - Nell’attesa dobbiamo constatare con amarezza che la Repubblica scriva da uno stato di profondo letargo (Medicina, il Nobel a Edwards ‘ideò’ la fecondazione in vitro, 4 ottobre 2010): “E se le reazioni in tutto il mondo a favore del premio a Edwards, un profeta che in Italia non avrebbe mai patriaEdwards sono state entusiastiche, non è scontato che anche in Italia la gioia sia unanime. Per il momento nessuna pronuncia ufficiale è arrivata da Roma. Resta il fatto che la nostra legge sulla fecondazione assistita è una delle più controverse del mondo. Impone l’impianto nell’utero della donna di tutti gli embrioni che sono stati fecondati in vitro, aumentando di molto la percentuale di faticose gravidanze trigemellari o bigemellari”.

SENTENZA 151/09 - Non è vero che sia obbligatorio impiantare contemporaneamente i 3 embrioni prodotti, fortunatamente, o meglio non lo è più da quando la Corte Costituzionale con la sentenza 151/09 ha dichiarato incostituzionale il limite dei tre embrioni e l’impianto contemporaneo degli embrioni prodotti (aprendo peraltro una deroga al divieto di crioconservazione). Cito: “[la Corte Costituzionale] dichiara l’illegittimità costituzionale dell’art. 14, comma 3, della legge n. 40 del 2004 nella parte in cui non prevede che il trasferimento degli embrioni, da realizzare non appena possibile, come stabilisce tale norma, debba essere effettuato senza pregiudizio della salute della donna”. Sarebbe augurabile che chi deve fare informazione sapesse di cosa scrive.

Su Giornalettismo.

41 commenti:

marcello ha detto...

Solo l'uomo "al naturale" è accettabile. Il resto andrebbe respinto con forza. Siccome però questo non è il "sentire" dell'uomo d'oggi, ne deriva il mondo d'oggi. E TUTTI sappiamo com'è il mondo d'oggi, soltanto c'è chi fa il furbo e chiude un occhio o tutti e due.

Anonimo ha detto...

L'uomo "al naturale", ad esempio, significa che chi è miope non dovrebbe usare gli occhiali, che chi si prende la polmonite non dovrebbe assumere antibiotici, che chi - come me - da piccolo aveva i reumatismi, senza penicillina, in età adulta sarebbe morto o molto sofferente, e che chi deve essere operato dovrebbe subire il bisturi senza anestesia, visto che il DOLORE è naturale, mentre L'ANESTETICO è artificiale.

Sai che ti dico? ... vabbè lo puoi immaginare da solo ...

Mi sa che i vari credenti non sono poi tanto convinti dell'esistenza dell'inferno, visto che tentano in tutti i modi di imporlo qui sulla Terra.
Puah

Anonimo ha detto...

Premesso che trovo…. a dir poco singolare… che il premio Nobel per la medicina, sia attribuito ad un biologo, che tra l'altro non ha 'scoperto' alcuna terapia, ma solo una tecnica….una modalita'…. passo al commento….
In se' e per se' la tecnica messa a punto dallo scienziato, non mi trova contrario. L'utilizzo nel quale e' invece sfociato mi lascia invece allibito: fecondazione eterologa, fecondazione + utero in affitto, gravidanze ultra cinquantenni, gravidanze dislocate con 'donazione' di spermatozoi ed ovoli, risultati tutti che offendono l'intelligenza umana, l'uomo, la famiglia, contrarie al diritto ed alla coscienza civile. Mentre gli occhiali, la cura antibiotica, costituiscono una terapia, in qualche modo curano la patologia, senza intaccare sfere personali altrui, la tecnica… partorita, da Edwards non cura affatto. Chi sterile era, sterile rimane, corona invece, sulle spalle di un terzo, il figlio, il proprio …desiderio (giammai diritto, per fortuna….!!!) in odore di privato egoismo. Fin quando questa tecnica consente di superare difficolta' naturali quali una rarefazione di spermatozoi, una malformazione uterina, o altri ostacoli fisici, forse se ne fa un uso tutto sommato …. secondo natura, cioe' artificialmente si aiuta… la natura a compiere il suo corso, sempre con estremo 'beneficio d'inventario'. Ma 'obbrobri' quali la fecondazione eterologa, detto piu' crudamente, tua moglie fa concepire tuo figlio da un altro padre, di grazia, che naturalezza c'è in questo atto, figlio di 'tradimento' e distillato di egoismo? Un figlio di un terzo-padre, che resta sempre, sempre, sempre, generato da quel padre (moralmente irresponsabile), che secondo me andrebbe sempre rintracciato e chiamato a rendere conto, della propria paternita'. Idem per tutto il resto, senza addentrarmi in situazioni ancora piu' innaturali ed abnormi, quali quelle che interessano soggetti omosessuali, per propria naturale-natura inadatti al concepimento nella coppia, ancorche' restii a dover convivere ed accettare serenamente tale condizione naturale.
Per fortuna in Italia siamo contrari a donazioni di cellule ed organi personalissimi, quali quelli riproduttivi, e questo mi rincuora.
Sorbole… quanto ho scritto. Mi fermo qui, a dopo.
Francesco Sirio

Giuseppe Regalzi ha detto...

Francesco Sirio:

"Mentre gli occhiali [...] costituiscono una terapia, in qualche modo curano la patologia, [...] la tecnica… partorita da Edwards non cura affatto. Chi sterile era, sterile rimane"

Gli occhiali curano in qualche modo una patologia? Non mi pare proprio: chi miope era, miope rimane. E lo stesso vale per il pacemaker, per le protesi acustiche, per le dentiere, per le carrozzine e le stampelle, per gli apparecchi per la dialisi, per l'insulina data ai diabetici (che diabetici rimangono, ahiloro), per gli ormoni somministrati agli ipotiroidei (l'ipotiroidismo non gli passa), etc. etc. etc.

Anonimo ha detto...

Gli occhiali curano in qualche modo una patologia?

Non voglio sottrarre spazio al nocciolo ben piu' importante della discussione tra terapia, tecnica, cura e guarigione, e giusto per chiarire i miei concetti scrivo quanto segue. Intanto sono a conoscenza di situazioni patologiche nelle quali l'uso di determinati occhiali, serve sia a correggere, sia a limitare, sia anche a far guarire da determinate situazioni, ma non serve polemizzare, lo cito solo per completezza. La terapia insulinica, sono daccordo, non porta alla guarigione, ma neutralizza, gli effetti negativi della malattia, e riverbera effetti solo ed esclusivamente sul soggetto cui e' somministrata. Il soggetto cui e' 'somministrata' la Fiv, forse, e' un terzo, il concepito, concepito con una tecnica extrauterina. La fiv non imprime velocita' ai gameti (ad esempio nel caso di scarsa mobilita' degli spermatozoi) ma 'gli costringe' a fecondarsi. In tutta sincerita' ho anche un forte dubbio. Negli ultimi anni di pari corso alla nascita di figli da coppie infertili, si assiste anche all'ulteriore incremento della infertilita'. La fiv, come tecnica o terapia (in fin dei conti e' solo 'accademia) potrebbe essere addirittura controproducente e favorire l'aumento dell'infertilita'?
francesco sirio

Marcoz ha detto...

"La fiv, come tecnica o terapia potrebbe essere addirittura controproducente e favorire l'aumento dell'infertilita'?"

Qualsiasi metodo per ridurre gli effetti di una patologia, consentendo al portatore del corredo genetico di vivere (o sopravvivere) in condizioni tali da potersi riprodurre, incrementa le probabilità che quella patologia si diffonda (se non si prevedono rimedi ulteriori). Insomma, la selezione naturale (ohibò, "naturale"!) viene, come dire, disattivata.
Quindi, se è un criterio di prudenza che si invoca, bisognerebbe evitare di dare opportunità alle persone qualsivoglia malate di fare figli.
Aggiungo che, a un'ipotetica lista di disturbi discriminatori, metterei anche quello che fa sparare cazzate (sperando che un'eventuale regolamentazione in merito non sia retroattiva, che c'ho due figli).

Giuseppe Regalzi ha detto...

"Il soggetto cui e' somministrata la Fiv, forse, e' un terzo, il concepito"

La Fiv non viene "somministrata" a un terzo, perché senza la Fiv quel terzo non esiste. Ma a parte questo, quale sarebbe la differenza essenziale rispetto alla fecondazione naturale? Anche questa "riverbera effetti" su un terzo...

marcello ha detto...

Perchè non danno mi un nobel alla natura?

Francesco Cerisoli ha detto...

Buttiamola in caciara.
Edwards e' senza dubbio colpevole di aver creato uno strumento del Diavolo. Per questo non merita il Nobel, dicono.
Benissimo.
Purtroppo non torvo anatemi del genere per il Nobel conferito a Feynman, Wigner, Bethe, Bloch e altri fisici coinvolti nel Progetto Manhattan. Tutti insigniti DOPO il 1945, per intendersi.

Chiara Lalli ha detto...

Temo che cercare coerenza sia uno sforzo destinato a fallire.

marcello ha detto...

Ma infatti il Nobel è qualcosa di squalificato. Personalmente reagisco quando si fa un post come "Edwards, un profeta che in Italia non avrebbe mai patria", come dire: e mo' che facciamo?
Bene, la risposta è: e mo' niente. Tenetevelo caro Edwards. A me non interessa. Nè lui, nè il nobel.

Fabrizio ha detto...

La fecondazione in vitro sarebbe un egoismo?
Perché, decidere di fare un figlio, anche in modo naturale, non è forse un atto di egoismo? Non si decide forse di procreare per togliersi una voglia, per soddisfare un desiderio a volte irrefrenabile?

Anonimo ha detto...

lungi da me l'idea di fare caciara……
Allora.

- Quindi, se è un criterio di prudenza che si invoca, bisognerebbe evitare di dare opportunità alle persone qualsivoglia malate di fare figli -
ma quale 'evitare di dare opportunita', basterebbe rimettersi alla maturita' e responsabilita' dei genitori, senza…… sparare 'cassate'.

- La Fiv non viene "somministrata" a un terzo, perché senza la Fiv quel terzo non esiste. Ma a parte questo, quale sarebbe la differenza essenziale rispetto alla fecondazione naturale? .-

Questa e' una bella domanda…. Quale e' la differenza? La fecondazione naturale avviene come stata prevista dalla natura, la fecondazione artificiale… avviene con la manipolazione artificiale dell'uomo. L'ho detto anche prima, al di la' della sterile ricerca della definizione, se 'tecnica o terapia' il problema risiede nell'abuso che si è fatto della fiv.

- Edwards e' senza dubbio colpevole di aver creato uno strumento del Diavolo. Per questo non merita il Nobel, dicono -
Edwards ha 'creato' uno strumento, che ha fatto…. gola al 'diavolo'. :-)
francesco sirio

Fabrizio ha detto...

Tutti a disquisire sulla fecondazione in vitro, se sia giusta o no. Nessuno si preoccupa invece del DOPO nascita. Io, per esempio, sono stato concepito in modo naturale, poi però sono nato e cresciuto in un ambiente familiare malsano, dove è mancata l'armonia e la serenità. Conduco quindi da sempre una vita tribolata. Magari tanti nati in vitro, al contrario, sono nati e cresciuti in un ambiente sano e vivono serenamente. Allora mi chiedo: quale delle due situazioni sopra descritte è quella accettabile? Quale è quella morale? Quale è quella giusta? Insomma, cosa è importante, il come si viene concepiti o quello che verrà dopo?

Fabrizio ha detto...

Ai rappresentanti della setta cattolica ricordo che la loro religione trae origine da una fecondazione eterologa.

Giuseppe Regalzi ha detto...

"Quale e' la differenza? La fecondazione naturale avviene come stata prevista dalla natura, la fecondazione artificiale… avviene con la manipolazione artificiale dell'uomo"

E così torniamo all'inizio, visto che praticamente tutte le terapie disponibili vanno contro quanto è stato "previsto" dalla natura...

paolo de gregorio ha detto...

Fabrizio: "la loro religione trae origine da una fecondazione eterologa".

Questa battuta l'ho sentita di persona fare da un cattolico (maturo?) ad un altro cattolico, con chiaro intento provocatorio, e a proposito del medesimo argomento (l'eterologa): al che il secondo si è incupito e se n'è andato apparentemente personalmente offeso. Che alla fine non stia tutto qua il discorso? Che tutto quello che alcuni hanno vogluto farci credere essere speciale e unico di Dio si è dimostrato in realtà riproducibile con qualche lente e pinzetta dall'uomo? Poi, su questo tema, e tanto per rispondere a Sirio: secondo la sua stessa logica Dio è parimenti condannabile perché ha "creato artificialmente" senza curarsi di chi avrebbe sofferto, né dei miliardi di embrioni morti, e quindi (se tale è per il genitore sterile) per mero egoismo.

marcello ha detto...

Infatti Giuseppe, torniamo sempre all'inizio.
Noi tiriamo in ballo la natura. Voi ci dite che ormai la natura non esiste più come metro...e così via.
Potrei dire che, certo, l'uomo è proprio colui che l'ha trasformata, la "natura", ma non l'ha capita ancora.
Quindi ti chiedo: che cos'è per te la natura? Esiste qualcosa del genere?

Giuseppe Regalzi ha detto...

Marcello: la natura esiste, certo (anche se è praticamente impossibile, nel caso dell'uomo, delimitare ciò che è naturale da ciò che non è naturale). Il punto però è che dalla natura non è possibile dedurre norme o valori - una cosa dimostrata più di 300 anni fa da un filosofo che si chiamava David Hume, e mai confutata da nessuno. Se una cosa succede in natura ciò non vuol dire per ciò stesso che essa sia giusta o auspicabile.

marcello ha detto...

Bene, allora sappiamo che esiste qualcosa che possiamo chiamare natura. Nello specifico è quella cosa che ha fatto crescere gli ovuli fecondati di Edwards. Quindi il nobel andrebbe dato a Edwards e alla natura.
Edwards infatti, ha solo scoperto un trucco. Ha scoperto una modalità, grazie alla quale l'ovulo si feconda anche fuori dall'utero. Una volta ottenuta la fecondazione, deve reimpiantarlo nell'utero e lasciare che sia "la natura" a concludere l'operazione.
Purtroppo per ottenere questi risultati si devono sacrificare svariati embrioni, che non riescono a svilupparsi.
Ora, l'unico ostacolo alla piena realizzazione di questo metodo è la "mentalità primitiva" di alcuni che vedono sbagliata la produzione di piccoli feti con la successiva soppressione di quelli che non attecchiscono.
Onestamente io non vedo il problema. Nel senso che non farei carte false per avere figli in provetta.
Se vivessi in una tribù dove lo stregone dice che queste pratiche non sono ammesse perchè altrimenti gli spiriti maligni si aggirano per l'accampamento e turbano "la natura", benissimo, queste pratiche non si hanno da fare.

Giuseppe Regalzi ha detto...

"Ora, l'unico ostacolo alla piena realizzazione di questo metodo è la "mentalità primitiva" di alcuni che vedono sbagliata la produzione di piccoli feti con la successiva soppressione di quelli che non attecchiscono"

Un'eccellente descrizione della situazione, sì. :-)

"Onestamente io non vedo il problema. Nel senso che non farei carte false per avere figli in provetta"

E nessuno ti costringerebbe. Ti saremmo grati però se ci restituissi la cortesia.

"Se vivessi in una tribù dove lo stregone dice che queste pratiche non sono ammesse perchè altrimenti gli spiriti maligni si aggirano per l'accampamento e turbano "la natura", benissimo, queste pratiche non si hanno da fare"

Ma noi viviamo in una tale tribù: solo che lo stregone si chiama in un altro modo. E non tutti sono disposti a bersi le sue orrende fandonie.

marcello ha detto...

Da questo ultimo discorso nascono diverse considerazioni e domande:
1) Non sappiamo cosa sia la natura e non sappiamo neanche cosa siamo noi, ma ammettiamo che ci sia una specie di "perturbazione dei piani astrali", con tutti questi piccoli aborti. Ma siete sicuri che vale davvero la pena pur di dare un bimbo a un tizio di fare tutto 'sto casino? Io direi di no.
2) Avere un'etica "naturale" significa ricordare a se stessi che l'uomo che fa da se è superiore a quello della provetta, in quanto il secondo necessita di strumenti e competenze complesse. Il secondo non può esistere senza strumenti, il primo si.
3) Non sai cosa sia la natura e la vuoi ingannare, Giuseppe. Non hai un'etica.....tz, tz, così non si fa....non puoi chiedere carta bianca a chi un'etica ce l'ha....

Giuseppe Regalzi ha detto...

"ma ammettiamo che ci sia una specie di "perturbazione dei piani astrali", con tutti questi piccoli aborti"

La "perturbazione dei piani astrali"?? Cos'è, uno scherzo?

"Avere un'etica "naturale" significa ricordare a se stessi che l'uomo che fa da se è superiore a quello della provetta, in quanto il secondo necessita di strumenti e competenze complesse. Il secondo non può esistere senza strumenti, il primo si"

Quindi suppongo che per l'etica "naturale" i sani siano superiori ai malati cronici, visto che i secondi necessitano di strumenti e conoscenze complesse (o meglio, di più strumenti e conoscenze complesse dei primi). Bella conclusione.

"Non sai cosa sia la natura e la vuoi ingannare, Giuseppe. Non hai un'etica.....tz, tz, così non si fa....non puoi chiedere carta bianca a chi un'etica ce l'ha..."

Io non ho un'etica?! Guarda che l'etica non è solo quella "naturale"! Ti consiglio la lettura di un qualsiasi manuale introduttivo di filosofia morale per chiarirti le idee. Anche una storia della filosofia per licei andrà bene.

marcello ha detto...

1) Non non è uno scherzo. E' il tentativo di introdurre una visione non logica, non materialista. La "mentalità primitiva" di cui parlavo non è una cosa negativa, bensì positiva!. Se un popolo non fa aborti per via di qualche tabù, perchè vede i draghi nel cielo, o che altro ne so, ben venga! Onestamente la logica materialista comincia ad annoiarmi.
2) Certo che i sani sono superiori. E che facciamo il contrario? Vuoi dare energia al "male"? Vuoi premiare il negativo? Per definizione chi sta male non dispone di tutta la sua energia biologica, quindi....
3) E quale sarebbe la tua etica? Ogni uomo è libero, ecc,ecc.
La mia è: ogni uomo è un pezzo di natura. Quindi più sta attaccato alla sua fonte e meglio è. Imposibile sbagliare!.

Giuseppe Regalzi ha detto...

"E' il tentativo di introdurre una visione non logica, non materialista. La "mentalità primitiva" di cui parlavo non è una cosa negativa, bensì positiva!"

Scommetto che il sacrificio cruento di tutti quelli che si chiamano Marcello per ammansire le divinità infernali - cosa che denota una visione sicuramente poco logica e per niente materialistica - non ti sembrerebbe altrettanto positiva.

"Certo che i sani sono superiori. E che facciamo il contrario? Vuoi dare energia al "male"? Vuoi premiare il negativo?"

Avevo capito superiori in senso morale. Se neghi ai malati i mezzi per superare le loro patologie sei tu, temo, che vuoi dare energia al male.

"E quale sarebbe la tua etica? Ogni uomo è libero, ecc, ecc."

Bravo, vedi che se ci pensi un pochettino ci arrivi anche tu a capire che anch'io ho un'etica? Prossimo quesito: se la tua etica e quella di un altro giungono a conclusioni opposte su ciò che è giusto, come si risolve il contrasto? Vince chi uccide l'altro? Si chiede allo sciamano?

marcello ha detto...

Ti ringrazio della domanda perchè mi da modo di esprimere il mio parere sul tema "bioetica".
L'occidente ha addirittura creato una facoltà universitaria, dove, suppongo, scuri professori insegnano ricevendo un lauto stipendio. (questa è un pò una battuta verso la Lalli, naturalmente).
I popoli, le collettività sono i supremi arbitri.
Alcuni popoli ti faranno fare quello che vuoi, altri no. C'est la vie!
D'altra parte non ci può essere una bioetica, ma solo delle bioetiche.
Chiedere allo sciamano non sarebbe male....non puoi immaginare quanto mi annoia l'impostazione culturale dell'occidente. Così "correct", che schifo....

Anonimo ha detto...

secondo me (ciò che segue è pura OPINIONE PERSONALE) 'sto tizio parla per frasi fatte, lette su qualche giornaletto pseudo-religioso o sentite in qualche predica da improbabili salvatori del mondo. Facile che non sappia neppure lui esattamente quello che sta dicendo. Diversamente, sarebbe molto preoccupante.
La Natura, questa famosa Natura, in ogni caso, è OSTILE. PERICOLOSA E OSTILE, se non viene accuratamente studiata e gestita. In Natura vale la legge del più forte, e l'uomo, da sempre, per sopravvivere, ha modificato e cambiato la natura. Anche arare un campo per la semina è un modo di intervenire sulla Natura. Diversamente, saremmo ancora sugli alberi a mangiare banane. E, certo, almeno un vantaggio ci sarebbe: non dovremmo ascoltare simili sproloqui insensati e pericolosi. Perchè tanto odio per gli altri che hanno scelto di vivere pensando con la propria testa, invece di affidarsi a fantasiose promesse di salvezza "naturale"?

Giuseppe Regalzi ha detto...

"Alcuni popoli ti faranno fare quello che vuoi, altri no. C'est la vie!"

Questo è un po' un truismo: alla fine devi fare per forza quello che gli altri attorno a te ti permettono di fare. I nostri sforzi (nostri nel senso degli autori del blog e di chi la pensa allo stesso modo) sono rivolti appunto a far sì che questo popolo in particolare ci faccia fare quello che ci pare.

"Chiedere allo sciamano non sarebbe male... non puoi immaginare quanto mi annoia l'impostazione culturale dell'occidente. Così "correct", che schifo..."

Ti annoia perché probabilmente al momento non hai la necessità vitale di ricorrere a qualcuno tecnicamente un po' più competente di uno sciamano. E comunque, dopo un po', stufano anche gli sciamani, immagino.

marcello ha detto...

Ecco riassunto l'uomo occidentale. Da una parte c'è la natura ostile e dall'altra c'è lui. Come se lui non fosse "natura".
Complimenti!. In poche parole hai riassunto tutto il problema. L'uomo occidentale si sente "altro".
Dicci, dicci...cosa sei?

paolo de gregorio ha detto...

"Come se lui [l'uomo] non fosse "natura". (marcello)

Ma allora di cosa stiamo parlando? Edwards sarebbe soprannaturale? O non è mica la natura stessa?

davide l. malesi ha detto...

Può darsi che Marcello trovi "noiosa" l'impostazione culturale dell'Occidente nel modo in cui si è evoluta, diciamo, dall'illuminismo in poi (ma grandi meriti sono da ascrivere anche al protestantesimo, che molto ha fatto per sviluppare una impostazione culturale diversa rispetto al "chiedere allo sciamano"). Ora, se Marcello trova "noiosa" questa impostazione, perché non se ne va dall'Occidente tetro e noioso per recarsi, chessò io, in Africa? Lo dico perché mi sembra assurdo che noi si debba rinunciare a conquiste dalle quali traiamo vantaggio materiale perché qualcuno si "annoia".

marcello ha detto...

Si e no. Il pensiero dell'uomo trascende la natura a causa del linguaggio. Quindi le invenzioni sono un pelo "fuori" dalla natura.
Nello specifico: è la natura che permette che Edwards ottenga embrioni con il suo metodo. Li fa addirittura crescere!
Ma la natura permette anche l'esistenza della bomba H. Poi sta a noi valutare.
Il mio discorso verte sulla valutazione. Infatti semplicemente io ammetto la legittimità di una valutazione che a voi appare irrazionale.
Insomma questo esercizio degli "illuministi" di andare a giro per il mondo a dichiarare "questo è razionale", "questo è irrazionale", sarebbe carino che avesse termine.

Marcoz ha detto...

Sirio wrote:
"basterebbe rimettersi alla maturita' e responsabilita' dei genitori
E daje…


(Questo thread me lo segno: potrebbe servirmi come esempio, qualora dovessi trovarmi nella necessità di spiegare, ai miei figli, la locuzione "partire per la tangente".)

Saluti

davide l. malesi ha detto...

Si potrebbe dire che l'abitudine, amata da coloro che professano una fede religiosa, di andare a giro per il mondo a dichiarare "questo è giusto", "questo è sbagliato" in virtù del fatto che glielo ha detto lo sciamano, è roba molto più vecchia rispetto alla prassi di distinguere tra ciò che è razionale e non lo è. Dunque, se il distinguo è svolto sulla base che le abitudini vecchie stufano, a smettere per primi dovrebbero essere gli irrazionalisti. Noi pragmatici abbiamo diritto a qualche millennio di dominio della ragione per metterci quantomeno in pari.

Franco C. ha detto...

A me pare ovvio che il clero cattolico italiano ha perso un'ottima occasione di stare zitto. E' anche ovvio che il Nobel a Edwards provochi disagi alla Chiesa, non del tutto ingiustificati dal suo punto di vista. Tuttavia il disagio andrebbe digerito e sublimato, non risputato indietro. Parafrasando una frase comune, ciò che non strozza ingrassa, ma ciò che si sputa rischia solo di soffocarci.

D'altro canto, nel filo dei vari commenti mi pare di individuare una possibile domanda che vorrei fare a Giuseppe Regalzi. Concordo con lui che Hume abbia definitivamente dimostrato che dal mondo naturale non sia possibile dedurre norme o valori.
Poi Darwin ha a sua volta dimostrato che l'Uomo è un essere naturale (nel senso che il passato dell'umanità è Storia Naturale) - e questo con buona pace di tutti coloro che credono che Natura e Cultura siano mondi distinti.
A questo punto, essendomi scordato del manuale di filosofia del liceo che ho lasciato ammuffire in un cassetto, vorrei capire che cosa distingue l'etica dalla politica.
Cosa sia quest'ultima mi è chiaro, ma se la natura ingloba l'umanità, che cos'è la prima?
Faccio questa domanda in riferimento allo scambio di battute tra Marcello e Giuseppe Regalzi sul far sì che gli altri ci lascino fare ciò che vogliamo e all'affermazione, sempre di Giuseppe, che l'etica non è sempre naturale: questa mi sembra una nozione che un darwinista alla Dawkins o alla Coyne non può sottoscrivere.
(Ebbene sì, io sono darwinista, ma non alla Dawkins-Coyne)

Giuseppe Regalzi ha detto...

Franco C.:

per te sarà una sorpresa, ma invece è proprio la nozione che Dawkins sottoscrive, p.es. in "The Devil's Chaplain" (un saggio contenuto nell'omonima raccolta). A parte qualche sfumatura, è la mia stessa posizione.

Franco C. ha detto...

Giuseppe,
forse la caciara in questo thread è un po' rumorosa, ma mi pareva che si capisse che il mio "non può sottoscrivere" significava "non può sottoscrivere senza contraddire le premesse che accetta". Quindi nessuna sorpresa, sapevo quale fosse la posizione di Dawkins in merito, ma è illogica. La questione della coscienza è il problema hard delle neuroscienze, ma non è che la sua esistenza risolva per magia la contraddizione che ho indicato (in Dawkins, perché su Regalzi, malgrado l'autochiamata a correo, la mia giuria è still out).
Se la coscienza è un fatto naturale e Hume ha ragione, norme e valori sono al di là della portata di Dawkins.
Quindi la mia domanda riguardante l'autonomia dell'etica dalla politica resta senza risposta.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Franco C.: perdonami, ma non ti seguo. Cosa c'entra il problema hard delle neuroscienze (David Chalmers, suppongo?) con quello che stiamo discutendo qui? Perché la posizione di Dawkins è illogica, e perché norme e valori sarebbero al di là della sua portata?

Franco C. ha detto...

Giuseppe,
forse mi esprimo con troppa licenza. A mio avviso la posizione neodarwinista associata a quella humeana porta alla conclusione necessaria che norme e valori sono precetti del tutto interni all'universo sociale umano, che è politico per sua natura. Non vedo come sia possibile parlare di etica come di entità indipendente in questo contesto.
Quello che mi pare che dica Dawkins nel saggio che hai citato e linkato è, semplificando, che gli uomini, essendo dotati di coscienza e di capacità di immaginare, possono usarle per sviluppare dei valori etici. Ma siccome (per Dawkins) anche coscienza e capacità di immaginare sono fenomeni naturali, i casi sono due: o anch'essi sono incapaci di fornirci norme e valori, oppure Hume ha torto. Da qui non si scappa.
In questo senso dicevo che norme e valori sono al di là della portata di Dawkins.
Da questo dilemma si può forse sfuggire solo ammettendo un'estensione della natura al di là del contesto della fisica classica (vedi, giusto p. es., Penrose), ma non mi pare questo che sia il caso dei neodarwinisti.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Ho la sensazione che ci sia un equivoco. Hume non ha dimostrato che dalla natura non possono sorgere norme e valori; ha dimostrato che dalla natura non si possono dedurre norme e valori. Ciò che accade e ciò che è giusto accada sono due mondi separati, ma basta non essere dei biechi reduzionisti per non cadere nell'errore di pensare che il secondo mondo non esista per niente.

Franco C. ha detto...

Giuseppe,
se vogliamo chiamarlo equivoco, chiamiamolo pure così per il piacere di farlo. Però, se non possiamo dedurre i valori e le norme dalla natura, ciò vuol dire che in questo merito la natura non ci parla: da questo punto di vista la differenza fra sorgere e dedurre è questione di lana caprina: a noi non viene comunque fornita nessuna informazione. Poi, sarò bieco e riduzionista, ma fatico a capire dove in una prospettiva neodarwinista si situa il mondo di "ciò che è giusto che accada". Nella mente dell'uomo? In qualche paradiso in cielo? Ovviamente in nessuna delle due, se il neodarwinista è coerente.
Detto in soldoni, o il mondo è uno, oppure ce n'è più di uno. La prima posizione, quella dei biechi riduzionisti, è anche quella di chi, come Dawkins, sostiene che la Scienza (che si occupa solamente della natura che accade) è l'unica fonte di verità. Cosa che va benissimo, purché poi non si vada in giro a parlare di etica.
La tua posizione invece mi sembra dualista. Se è così ne prendo atto, e con ciò hai risposto esaurientemente alla mia domanda.