mercoledì 9 luglio 2008

Scienza e Vita ha le idee piuttosto confuse (o fa il gioco delle tre carte)

E sembra essere un eufemismo.
Come prevedibile la decisione dei giudici di Milano ha scatenato reazioni di ogni tipo. Finora la più interessante è quella contenuta in un comunicato di Scienza e Vita (già dal titolo: La società dei sani ha condannato Eluana).
Ci sarebbe molto da commentare, ma riporto un passaggio che rasenta la genialità. Secondo S&V la decisione si basa su motivazioni errate, e la più errata è

l’idea che una persona in stato vegetativo sia soltanto una vita biologica, dimenticando che fino a quando c’è vita biologica, quella è sempre e comunque una vita personale, espressione di una dignità che interpella in modo forte le coscienze e la responsabilità di tutti.
Sarebbe interessante chiedere loro cosa ne pensano del prelievo di organi. Prima di svelare il pericolo in agguato.

69 commenti:

Anonimo ha detto...

Come sempre quando si tratta di vita e di morte - anzi di morte - Chiara Lalli si diletta sulle parole: morte biologica, morte cerebrale ecc. ... tutto serve per sghignazzare e fare finta che finalmente è stata emessa una grande decisione.

Eluana Englaro è viva e, infatti, verrà fatta morire: e questo è un fatto ... poi Chara Lalli spiegherà che lo stato vegetativo persistente equivale alla morte cerebrale e - chissà - sosterrà che la sentenza di Milano, in realtà, impedisce solo il vilipendio di un cadavere.

Del resto, in altre occasioni, ha equiparato ai lombrichi i malati nello stato di Eluana ...

Giacomo Rocchi

Chiara Lalli ha detto...

Come al solito risponde senza capire il mio argomento.
Ci riprovo: lei è d'accordo con il prelievo degli organi?
(Non ho mai affermato che lo stato vegetativo equivalga alla morte cerebrale).

Anonimo ha detto...

Chiara Lalli, invece, le idee confuse non ce le ha mai: decide chi è persona e chi no e, in fondo, è contenta quando qualche decisione porta alla morte di qualcuno ... se (secondo lei non è già morto o è non persona)

Giacomo Rocchi

Chiara Lalli ha detto...

Lei è d'accordo con il prelievo degli organi?

Anonimo ha detto...

io non faccio parte di scienza e vita e - devo dire la verità - stigmatizo il suo "parlar d'altro": siamo di fronte ad una tragica sentenza epocale e lei parla del prelievo degli organi ...
Giacomo Rocchi

Anonimo ha detto...

Ribadisco: lei ha voglia di sghignazzare o sfottere qualcuno (o qualche associazione), perché ha già tutte le risposte e si diverte a ricamarci sopra ...
Qui si tratta di una giovane donna che è stata condannata a morire senza nessuna colpa se non quella di non essere morta spontaneamente

Giacomo Rocchi

Chiara Lalli ha detto...

Lei è d'accordo con il prelievo degli organi?
(Io parlerò di "altro" ma lei non risponde alla mia domanda. Eppure è facile: basta un sì o un no).

Anonimo ha detto...

Si

Anonimo ha detto...

Ecco: aspettiamo che Chiara Lalli ci sveli il "pericolo in agguato" ... ecco perché SeV non ha capito nulla quando parla della dignità delle persone malate e della responsabilità di tutti ... macché dignità!

Giacomo Rocchi

Chiara Lalli ha detto...

Immagino che il "Sì" fosse di Giacomo Rocchi.
Allora: se lei è d'accordo con il prelievo degli organi, saprà che il prelievo è possibile dopo l'accertamento della morte cerebrale (ben diversa dallo SVP).
Quando un idividuo è dichiarato morto cerebralmente è ancora vivo - cioè possiede ancora la vita biologica (e umana, indubitabilmente).
Ciò che è irrimediabilmente distrutta è la sua vita personale.
Identificare la vita biologica e la vita personale (come fa S&V) implicherebbe la considerazione seguente: prelevare gli organi significa commettere un vero e proprio omicidio.

Anonimo ha detto...

"Come al solito risponde senza capire il mio argomento"

Come al solito lei offende: nel suo post non vi è alcun "argomento" che infatti lei riserva ad un "colpo di scena" successivo ...

Quindi: o i lettori del suo blog conoscono a mente i suoi argomenti, tanto che basta fare un cenno e quelli annuiscono, oppure Lei ... è troppo sintetica nell'esporre i suoi argomenti e troppo decisa nell'afffermare che gli altri non li capiscono.

Giacomo Rocchi

Chiara Lalli ha detto...

Rocchi, lo trova sopra al suo ultimo commento.

Anonimo ha detto...

Ah, ora abbiamo capito tutto ...

Stiamo parlando dell'uccisione di una malata in stato vegetativo permanente (secondo la Cassazione: persistente) e Lei parla delle differenze tra morte cerebrale e morte biologica (dopo aver premesso che Eluana non è né in stato di morte cerebrale né in stato di morte biologica) ... se questo non è "parlar d'altro"!

Lei sghignazza su Scienza e Vita per una (presunta) imprecisione o errore che riguarda altre situazioni!

Qui si sta parlando di uccidere un malato!

Giacomo Rocchi

Chiara Lalli ha detto...

Rocchi: stiamo parlando della differenza tra vita biologica e vita personale.

Anonimo ha detto...

Qui stiamo parlando dell'autorizzazione ad uccidere una persona viva.

Giacomo Rocchi

Chiara Lalli ha detto...

Anche nel caso di autorizzazione a procedere al prelievo di organi "si uccide una persona* viva".

(* dal mio punto di vista non si tratta più di persona).

O condanna entrambe, o assolve entrambe.

Ah, dimenticavo il tertium: il gioco delle tre carte.

Anonimo ha detto...

Il gioco delle tre carte lo fa lei: se le tre carte sono: a) malato in SVP, b) morto cerebrale; c) morto biologico e se si prescinde del tutto dai motivi per cui il morto cerebrale è effettivamente "morto" anche se il suo cuore batte (ma certo: lei di cose scientifiche parla in un altro blog ...) lei contesta l'affermazione secondo cui vita biologica corrisponda a vita personale e, per farlo, prende ad esempio non la situazione di Eluana, ma il morto cerebrale cui vengono prelevati gli organi ... lo dica, allora, che Eluana Englaro non è una persona, che non c'ra bisogno di un tutore che rappresentasse la sua (presunta) volontà perché la volontà dei "morti" (o delle "non persone") è irrilevante ...
Del resto lo ha detto anche il padre di Eluana, secondo cui la figlia è già morta da sedici anni ...

Non parli d'altro

Giacomo Rocchi

Chiara Lalli ha detto...

Rocchi, le mancano le minime capacità di ragionare in modo logico e consequenziale.
Dal monento che tanto mi ha già più volte rivolto epiteti poco lusinghieri, faccia come se li avesse ripetuti e chiudiamola qui (lo so, io tronco le conversazioni quando non ho più argomenti).

den ha detto...

Chiara Lalli è compresa senza troppe parole dai suoi affezionati lettori per una semplice ragione: fa uno squisito uso della logica, lasciando sottointesi i passaggi banali - così come un professore di Analisi non sta a ripetere le proprietà dell'addizione mentre dimostra il Teorema di Lagrance.

Il problema sussiste per chi è digiuno di logica, per scarso allenamento o peggio propensione all'opposto.

Va da sè che come un bambino non dovrebbe andare a pontificare su Lagrange, così un fideista irrazionale non dovrebbe avventurarsi nel parlare di bioetica.


Giusto una nota sulla questione: proprio chi ritiene che Eluana sia ancora viva e pensante - sarebbe interessante sapere su che base, però - dovrebbe gioire del fatto che la sua volontà sia rispettata e smetta di essere imprigionata nel peggiore degli incubi. Ma anche questo è un passaggio troppo complicato per chi ritiene l'Uomo una bestia da pascolo, cui il padrone decide inizio e fine a suo squisito arbitrio.

Anonimo ha detto...

Vede, cara Lalli: quando dico che a lei interessano le parole (i ragionamenti ... i sofismi) e molto poco la realtà mi sembra di aver colto nel segno.

Lei, nel primo post su Eluana, ha espresso una valutazione di merito: ma subito dopo si è ripiegata sulla polemica e sul sofisma, sullo sghignazzo nei confronti degli altri ... ma, sa, dello "squisito uso della logica" di cui parla un suo ammiratore ne ha già fatto sfoggio tante volte, che il tutto sembra un po' stantìo.

La realtà, la vita e la morte, sono molto più interessanti; e l'uccisione di una giovane donna innocente ecisa dai Giudici è "davvero" un fatto tragico.

Giacomo Rocchi

Chiara Lalli ha detto...

Den,
sei consapevole di fare parte della schiera di quelli che vogliono liberarsi dei malati e dei deboli vero?

Anonimo ha detto...

Non vi è alcuna necessità di chiederlo a Den ... che conosce perfettamente tutti i passaggi logici e bioetici per tranquillizzarsi ...

Giacomo Rocchi

den ha detto...

Sì, lo ammetto, sono un serialkiller che sublima nel sapere che vengono staccate spine.

Però mi chiedo... perchè le persone "normali", quelli che difendono deboli e indifesi, non chiedono a granvoce il testamento biologico? Nero su bianco, depositato dal notaio, nessuno richierebbe di essere frainteso e ucciso quando in quelle condizioni.

Ah giò, certo... sarebbe troppo logico. E poi, come farebbero a dare dell'assassino ad un Padre che da quindici anni lotta per le volontà della figlia? Con che appiglio? No no, meglio lasciare sul vago...

Anonimo ha detto...

E certo: il testamento biologico - il bell'atto scritto, con le firme e il timbro (magari meglio più di un timbro ...) risolve tutto ... tutti liberi di decidere che - se per caso succedesse qualcosa ... - di farsi ammazzare.
Poi si scopre che il testamento biologico è così vago che occorre un "interprete" per attualizzarlo e decidere sul se e sul quando ... il risultato è quello: altri decidono della mia vita.

Giacomo Rocchi

Anonimo ha detto...

Io non ho mai dato dell'assassino al padre di Eluana: egli ha atteso una pronuncia dei Giudici per attuare (se lo farà) quello che voleva; inoltre (pare) egli è convinto che la figlia sia "sostanzialmente morta".

IL problema non è affatto il giudizio sulla condotta delle singole persone: il problema è che lo Stato. in uno dei suoi organi, ha stabilito che una persona possa essere uccisa da altre persone.

Giacomo Rocchi

Engine ha detto...

@Giacomo Rocchi

Prendiamo ad esempio il tuo ultimo commento.
Mancando il testamento biologico,chi decide?
Se io mi trovassi nella situazione di Eluana Englaro non vorrei assolutamente rimanere in quella situazione.Si,vorrei essere ucciso.
Stanti pero' le sue affermazioni precedenti e stante il suo ultimo commento - le decisioni prese da altri - mancando il testamento biologico e impedendo agli individui - quindi anche a me - di stabilire da se a quali trattamenti si desidera essere sottoposti - o non essere sottoposti - in caso non si possa piu' esprimere direttamente la propria volonta' le decisioni non sarebbero cmq prese da altri?

Leilani ha detto...

Rispettare la dignità umana significa anche rispettare il suo diritto ad autodeterminarsi e se questa era la volontà di Eluana il vilipendio sta solo nell'averla tenuta sedici anni inchiodata ad un letto senza poter fare nulla che assomigli remotamente a vivere.

"Altri decidono della mia vita"... perchè, prendere una decisione contraria alla mia volontà e a quella delle persone che più mi amano non è decidere al posto mio?
E' quello che è stato fatto fino ad ora, perchè prima andava bene?

Non si tratta di uccidere deliberatamente una persona perchè "non sana", si tratta di non torturare ulteriormente chi ha già perso ogni possibilità di vivere e, soprattutto, ha specificato che NON VUOLE quel determinato tipo di cure. Rifiutare una cura è un diritto anche dei malati di cancro, che c'entra l'eutanasia?

Anonimo ha detto...

Ritengo che lo Stato non debba sollecitare le persone ad esprimere una loro volontà sulla loro uccisione: in realtà, già entrare in questa mentalità, fa vedere tutto il problema della malattia - e della malattia grave in particolare - in maniera distorta, non nel senso della cura, ma nell'ottica della cessazione delle cure.

Non solo: come da moltissimi messo in evidenza, una disciplina generale sul testamento biologico - ma ancora una volta, ricordiamo: qui non c'è un testamento biologico e non c'è nemmeno una volontà certa: c'è una giovane donna che i Giudici hanno deciso debba essere uccisa! - non garantisce affatto la libertà delle singole persone nel sottoscriverlo (casi - menzionati dal CNB di ospedali che rifiutavano l'accesso di pazienti anziani se non avevano firmato il testamento biologico ... e poi basta ricordare le pressioni esercitate sugli anziani dai parenti per sottoscrivere i estamenti "veri": si tratta solo di esempi), non garantisce poi la loro consapevolezza piena di quello che li attende (soprattutto se il testamento viene sottoscritto in un momento in cui non è in vista una malattia grave), non li garantisce dalle cure che verranno (o non verranno) loro prestate, perché il testo è necessariamente generico e non permette di ipotizzare tutte le situazioni che si produrranno (forse): non a caso è prevista la nomina di un "interprete ufficiale" (che potrebbe essere il parente che ha spinto il vecchino a firmare il testamento biologico ...) e così, alla fine, a decidere sono altri per me ... ma soprattutto, invece di decidere di curarmi e di assistermi fino alla mia morte naturale, possono decidere di uccidermi.

Giacomo Rocchi

Anonimo ha detto...

"il vilipendio sta solo nell'averla tenuta sedici anni inchiodata ad un letto senza poter fare nulla che assomigli remotamente a vivere": non è che "assomiglia" a vivere, Eluana vive.

Stiamo discriminando i malati perché riteniamo che quella "non sia vita": così ha fatto la Cassazione!

Giacomo Rocchi

IL LAICISTA ha detto...

Volevo fare un commento, ma quanto scritto da @leilani lo ha reso vano.

Mi limito quindi ad aggiungere solo un augurio.
Auguro al Sig. Rocchi di poter decidere per sé (se sarà necessario), come del resto lo spero per me stesso, senza che altri siano sovrani della sua vita, della sua sofferenza e della sua morte, quando arriverà il momento.
Spero che possa decidere, quale che sia la sua decisione, liberamente e senza alcuna arbitraria decisione presa da altri, al posto suo.

Ecco, tutto questo vorrei che fosse garantito a tutti, non solo a quelli che ordinano la propria vita secondi principi che si vorrebbero imporre per legge.

Saluti

Giovanni ha detto...

Scusate, se insistete tanto che Eluana non si accorge e tutto il resto, che vi cambia se vive invece di essere assassinata?

Leilani ha detto...

Giacomo, io non discrimino nessuno nè tantomeno "sghignazzo" come sembri pensare tu, te lo assicuro.

La trovo una situazione orribile, per Eluana che quando ha avuto l'incidente aveva circa la mia età e si è vista portare via tutte le possibilità che aveva di costruirsi un futuro, quanto per il padre.
Non è malata, ha subito un danneggiamento estremo e irreversibile e non riesco a pensare a nulla di peggio.

A quanto mi è sembrato di capire - correggetemi se sbaglio - ha riportato lesioni sia alla corteccia che alla seconda vertebra cervicale, quindi sarebbe quasi sicuramente paralizzata dal collo in giù e incapace di pensare.
Il suo cuore batte, il cervello è in grado di sostenere le funzioni base, ma il resto è compromesso e lei, di fatto, è come se non ci fosse. Io spero che sia così.

Perchè se mi ritrovassi nella sua situazione mi augurerei di essere incapace di pensare e capire, perchè immaginarmi bloccata lì senza poter comunicare, muovermi, manifestare bisogni, prendere decisioni e fare ogni piccola cosa che associo all'essere viva adesso sarebbe una cosa atroce, anche in assenza di dolore fisico. Passerei ogni risveglio a maledire il fatto che non posso nemmeno trattenere il respiro. Non ci trovo nulla di divertente. Fossi io, vorrei solo che finisca e presto. E mi pare che Eluana, al tempo, abbia espresso idee simili alle mie.

["Una cosa Beppino Englaro ci tiene a sottolinearla. Eluana era una ragazza molto forte e determinata e, benché molto giovane, aveva già vissuto l’esperienza di un amico costretto al coma vegetativo da un incidente. La sua posizione nell’occasione era stata priva di sfumature, come sempre, “se mi dovesse capitare qualcosa del genere non vorrei essere tenuta in vita”, aveva detto"]

Cosa c'è di sbagliato nel rispettarle?

Defensor Fidei ha detto...

Il Signore verrà e giudicherà i vivi e i morti.
E per chi non sarà iscritto nel libro della Vita sarà pianto e stridor di denti.
Vegliate e pregate perché il giorno è vicino e il potere del Maligno si sta per scatenare nel mondo!

Anonimo ha detto...

A sgignazzare è chiara lalli e non certo tu.

Vorrei richiamare l'importanza di considerare la dignità di tutte le persone, qualunque sia il loro stato di salute, e anche sottolineare come sia difficile immaginare di trovarsi in uno stato come quello del coma vegetativo persistente - in cui, nel momento in cui si esprime una volontà, non siamo.

Il problema, comunque, è che la volontà di Eluana non è affatto certa, consapevole ed attuale ed è stata interpretata: il tutto serve, nell'ottica di chi sghignazza, non tanto ad uccidere Eluana (sarà probabilmente una morte dolorosa ...) ma ad ampliare i casi in cui le persone verranno uccise per decisione di altri.

Questo avviene, nel caso della Lalli, facendo leva sulla volontà di Eluana, ma in realtà negando esplicitamente che, attualmente, Eluana sia "persona" e abbia, quindi, dei diritti: la mancanza di autocoscienza fa perdere, secondo alcuni, agli uomini la dignità di persone.

Questo, per la Lalli, vale per i malati in stato vegetativo persistente, per i bambini prima di nascere, per i neonati ... ma quello che pensa la Lalli in particolare non è molto imortante, perché importa il principio: tutti gli uomini hanno uguale dignità, tutti devono essere rispettati, curati, assistitit, nessuno deve essere ucciso.
Quello che si insinua, invece (e che la Cassazione nell'ottobre 2007ha di fatto accettato) è che ci sono uomini con minore dignità o senza dignità, di cui possiamo fare quello che vogliamo.

Per questo la sentenza di Milano è una tappa tragica: i Giudici hanno pronunciato una condanna a morte di una innocente sulla base del suo stato di malattia.

Giacomo Rocchi

Giuseppe Regalzi ha detto...

Rocchi, ripeti ancora un'altra volta che Chiara Lalli "sghignazza", e hai finito per sempre di commentare su questo blog. Dopo di che potrai andare in giro a lamentarti che ti ho censurato.

Leilani ha detto...

Giacomo, non sono d'accordo, anzi: rispettare la sua volontà mi pare anche rispettare la sua dignità in quanto persona. Non si è parlato di interrompere questo genere di cura per tutti gli individui in questa condizione, si parla di una persona specifica e di quello che voleva per sè stessa.

Certo, non possiamo chiederle conferme: non solo non è in grado di parlare ma nemmeno di formulare pensieri. Tuttavia se sia il padre che le sue amiche hanno testimoniato che, di fronte a un amico che ha subito la stessa sorte dopo un incidente, Eluana ha detto che al posto suo non avrebbe voluto essere tenuta in vita forzatamente ed ha - testuali parole - pregato che morisse presto, non mi pare ci siano ambiguità interpretative.
Pensi che mentano?
E a che scopo?

Capisco che secondo te la vita abbia valore di per sè stessa a prescindere dalle condizioni in cui viene vissuta e che per te stesso vorresti un'altra soluzione, quella adottata fino ad ora, ma il fatto che la sua scelta vada contro le tue opinioni non ti da il diritto di scegliere al posto suo. Quello sì che sarebbe calpestare la sua dignità, toglierle dopo tutto quello che già le è stato tolto anche l'ultima, sacrosanta, scelta che spetta di diritto ad ogni uomo o donna.

In questo senso un testamento biologico sarebbe una testimonianza ulteriore, se hai paura di cattive interpretazioni basterebbe stenderlo nel modo meno ambiguo possibile, con risposte precise a situazioni precise e non capisco perchè ancora non sia disponibile.

Anonimo ha detto...

Per Regalzi: comprendo il suo desiderio di censurarmi definitivamente, ma mi permetto di implorare una sua decisione benevola.

L'utilizzo della parola che qui non posso ripetere derivava dal tono del post della Lalli, nettamente diverso dal primo, che definirei "esultante" ("finalmente la sua volontà è stata rispettata").

In effetti, prima ancora di sapere qualcosa di più sulla motivazione della sentenza della Corte d'Appello di Milano (il primo post, infatti, faceva riserva di maggiori approfondimenti quando fossero giunte altre notizie), la signora Lalli già era in grado di commentare il comunicato di Scienza e Vita.

Il tono appariva - penso di potere usare questa espressione -"sarcastico": in particolare questo atteggiamento si nota nella frase "ci sarebbe molto da commentare, ma riporto un passaggio che rasenta la genialità", quando, evidentemente (o meglio: così l'ho interpretato io, forse ho sbagliato ...) la Lalli non considerava veramente "geniali" gli estensori del comunicato, ma, sostanzialmente "stupidi". Quindi il termine "genialità" era utilizzato per sollecitare il sorriso di coloro che leggevano il post, un sorriso leggermente sarcastico.
L'atteggiamento si ricavava anche dall'ultimo passaggio del post, quando la Lalli faceva riferimento allo "svelamento di un pericolo in agguato" che (almeno così ho interpretato io, ma forse mi sono sbagliato ...) intendeva riferirsi alla "presa in castagna" degli estensori del comunicato che - in modo, appunto, stupido - non capivano la contraddittorietà delle cose che scrivevano.

Ecco, quindi, che mi è sembrato - ma sicuramente mi sono sbagliato ... - che la Lalli (forse nell'attesa di commenti seri, possibili solo dopo la piena conoscenza el provvedimento della Corte d'Appello di Milano) avesse scelto un tono che erroneamente ho definito nel modo che non intendo qui ripetere.

Giacomo Rocchi

Aleg ha detto...

Esprimo la mia solidarietà innanzitutto ad Eluana Englaro e alla sua famiglia; nel piccolo di questa discussione, a Chiara Lalli. Mi trovo molto a disagio di fronte alla sicurezza con cui il signor Rocchi difende una tesi a mio avviso profondamente violenta. Per carità, io non ho la verità in tasca, ma spero con tutto me stesso di non esser mai ridotto ad essere attaccato ad una macchina, ormai relitto impotente ed esser tenuto in vita come un arto amputato, contro la mia volontà. Non mi interessa neanche stare troppo a dissertare su morte cerebrale, stato vegetativo, welby o eluana: laddove cessa il diritto di autodeterminarsi inizia il buio. Credo che al mondo ci siano cose peggiori della morte .

annarosa ha detto...

Domandina: per rispettare la sua volontà la lasciamo morire di sete e fame come Terry Schiavo o le facciamo una punturina pietosa per abbreviarne l'agonia?

p.s. nessuno ha parlato di "gioco delle 3 carte" quando i tg parlavano di interrompere una "alimentazione forzata": questa è una pratica criminosa effettuata contro chi fa sciopero della fame e non di una pratica medica, "alimentazione artificiale" cui sono sottoposte migliaia di persone che non possono alimentarsi altrimenti.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Rocchi, quello che dovevo dire te l'ho detto.

annarosa ha detto...

CI SONO GIUDICI IN ITALIA CHE VANNO OLTRE IL LORO COMPITO:
CREANO E STRAVOLGONO LA LEGGE ANZICHE’ LIMITARSI AD APPLICARLA

La Corte di Appello di Milano ha autorizzato da poche ore la sospensione dell’alimentazione e dell’idratazione per Eluana Englaro: questa decisione significa morte certa della ragazza per fame e disidratazione, la morte peggiore che possa essere inflitta ad un essere umano

Da medici avevamo già ribadito in precedenza che:

-non è compito di un giudice stabilire criteri clinici in base ai quali dichiarare non più assistibile un paziente
-la condizione di “stato vegetativo permanente” non è mai identificabile con uno stato di “coma irreversibile” dal quale si differenzia per la presenza di risveglio spontaneo o stimolato, di attività elettrica cerebrale presente e variabile, di movimenti di apertura degli occhi spontanei o sotto stimolo ambientale
-in medicina, il giudizio di irreversibilità di una condizione patologica, qualunque essa sia, non è criterio sufficiente per richiedere la sospensione delle cure: con questa sentenza viene data priorità assoluta a una selezione della persona, in base al solo criterio della qualità della vita
-il paziente in stato vegetativo persistente non è un paziente terminale e per questo è inappropriato e antiscientifico legare la sua “idoneità a vivere” ad una eventuale condizione di reversibilità
-questa decisione su Eluana è una condanna a morte perpetrata per legge in nome della pietà

OGGI NON POSSIAMO NON DENUNCIARE CHE

-La sospensione dell’idratazione e dell’alimentazione a una persona in condizioni generali stabili, in stato di coma permanente da anni, senza l’evidenza di alcun peggioramento clinico che ne indichi l’approssimarsi della fine, è eutanasia (cioè atto dal quale deriva la morte del paziente)
-Non esiste oggi una legge in Italia che abbia approvato l’eutanasia, la quale neppure è ammessa dal Codice Deontologico della Professione Medica 2006

La decisione della Corte di Appello di Milano, pertanto, è gravissima ed è la dimostrazione – ancora ce ne fosse bisogno - del modo scorretto di operare in questi ultimi decenni di una parte della magistratura italiana, che si arroga il diritto di stravolgere le leggi, addirittura di crearle, come in questo caso, sostituendosi al livello politico di decisioni sulle quali solo le istituzioni specifiche, in rappresentanza dei cittadini, possono pronunciarsi.

Assoc. Medicina e Persona

Leilani ha detto...

Annarosa, se la sua volontà è quella va rispettata così com'è.

Buttarla sul generale poi mi pare inappropriato dato che non si tratta di una guerra "sani vs malati", ma della volontà della persona stessa riguardo decisioni che coinvolgono lei e lei soltanto e che però non è in grado di attuare da sola.

Il caso di Terry Schiavo è diverso: se non erro, c'erano due testimonianze contrastanti (quella del marito e quella dei genitori) e non una univoca. Qui sì.

astrid ha detto...

Mi pare evidente che il tempo per sparare cazzate lo trovano sempre...

Ciao Chiara, finalmente una buona notizia.

fabristol ha detto...

>Io non vorrei avere il signor Rocchi affianco al mio letto se dovessi entrare in coma.>
Si può mettere questa clausola nel testamento biologico??

annarosa ha detto...

A leilani

Quindi a te risulta che Eluana avrebbe detto di voler morire di sete e di fame?

Nessuno ha il fegato di dire che sarebbe crudele (qualcuno sa cos'è la morte per inedia e disidratazione?) e che sarebbe più pietoso farle una dose massiccia di qualche farmaco mortale?

Giuseppe Regalzi ha detto...

Annarosa, la morte per disidratazione e inedia, in quelle circostanze, non è affatto crudele. (Avevo dei riferimenti medici, ma non so se riesco a trovarli.) E' anzi una fine piuttosto dolce. Quanto ai farmaci mortali, l'eutanasia attiva non è permessa in Italia.

Anonimo ha detto...

Per astrid: attenti alle parole, Regalzi vigila ...

Per fabristol: tranquillo, nessun pericolo

Giacomo Rocchi

annarosa ha detto...

A Realzi

Veramente non è permessa neanche l'eutanasia (dare la morte per pietà) passiva!

A me risulta che la morte per inedia e disidratazione NON sia dolce. Questo è quanto ho trovato sulla morte di Terry Schiavo e questa morte è quella cui è stata condannata Eluana:

Dalla cartella clinica si viene a sapere che, dopo la sospensione dell'alimentazione e dell'idratazione artificiali, a Terri sono state sommini­strate dosi di farmaci sem­pre maggiori.

Al com­parire dei primi dolo­ri, il Naproxen, un antin­fiammatorio, è stato somministrato per via retta­le ogni otto ore.

Poi, la pelle, disidratata, ha ini­ziato ad ulcerarsi, cominciando dal­le labbra. È stato consultato anche uno specialista nel campo della rimargi­nazione delle ferite.

Lo stato si aggrava: la pro­duzione della saliva si blocca, e viene so­stituita con un preparato che evita il peggioramento delle lacerazioni e l’emissione di fiato acido;

i polmoni, che necessitano della saliva per mantenere umidificate le secrezioni interne, cominciano ad emettere un rantolo continuo, che si cerca di smorzare prima con la scopolamina, somministrata nelle orecchie ogni tre gior­ni, poi con un aerosol alla morfina;

si ferma anche la produzione di urina;

lo scompenso elettrolitico, dovuto alla disidratazione, provoca spasmi muscola­ri incontrollabili, che si cerca di sedare con 5-10 mg di Diaze­pam ogni quattro ore; alla fine, la dose di sedativo arriva a 15 mg.
Dopo 13 giorni di terribile agonia, un ictus ha posto termine alle sofferenze di Terri.

Vi augurereste una morte altrettanto “dolce” e “dignitosa” per Eluana?

Anonimo ha detto...

Esultiamo perché a Eluana verrà garantita una "morte piuttosto dolce": Terry Schiavo non sembrava esprimesse qusta dolcezza negli ultimi giorni della sua vita ...

In effetti in Italia non è ammessa l'eutanasia, né quella attiva né quella passiva: pensiamo davvero he lasciar morire di fame e di sete una persona sia diverso da iniettargli un farmaco mortale?

Pudicamente la Corte d'Appello di Milano mostra di sapere che non sarà una cosa dolce: prescrive, infatti, che si continuino ad usare sedativi ed antiepilettici, che si povveda all'umidificazione delle mucose "idonee ad eliminare l'eventuale disagio da carenza di liquidi": quindi, falla morire di sete, ma tienila umidificata per evitare il "disagio"!
Eluana, più che il "disagio" sentirà la sete ... e nessuno le darà da bere, si limiteranno a "umidificarle le mucose" ...

Giacomo Rocchi

Anonimo ha detto...

Se ci si riferisce alla volontà di non vivere in determinate condizioni,non mi risulta che nel caso della Schiavo ci fossero due " testimonianze diverse". C'erano diverse opinioni sulla fine da fare fare a Terri, ma non è mai stata messa in discussione che quella fosse la volontà espressa da Terri in presenza del marito e del cognato.DEl resto, questa sua volontà è stata vagliata da diversi giudici.
I genitori volevano senz'altro che Terri vivesse ancora, e dichiararono che l'avrebbero tenuta in vita anche contro la sua volontà, e anche se Terri fosse rimasta senza arti.

Peraltro, la tutela fu affidata al marito anche perchè i genitori dopo il primo ritorno a casa di Terri dopo il coma dichiararono di essere " overwhelmed" dal bisogno di cure di Terri. Ed è per questo ( o anche ) che subentrò il solo marito.

Anonimo ha detto...

Non c'è alcuna confusione o contraddizione in Scienza e Vita.
La persona è intesa come potenziale latore di diritti( questione giuridica ) e come fattuale latore di dignità( questione etica e ontologica ): sono cose diverse.
E poi c'è il fattore contestuale: i diritti sono calati nell'intrico della realtà, dove più istanze si scontrano.
Non sempre far morire attivamente una persona è omicidio: il prelievo di organi a cuore battente è uno di questi casi.

Lei può anche sostenere che il sostrato di dignità è la stessa cosa dei diritti e dire, lecitamente, che S&V presupponga una sciocchezza.
Possibile.

Ma questa è un idea di Chiara Lalli( o di Peter Singer ) e un uso piuttosto personale e recente della parola "persona".
Non è l'idea di Scienza e Vita e non è il significato che "persona" ha in filosofia negli ultimi 1400 anni.
Ammetto che facendo teoresi ognuno può battezzare le cose come preferisce, ma la bioetica tratta problemi in situazioni storiche date e concrete.
L'uso maggioritario delle parole e un po' di storia delle idee non sono cosuccie da nulla.

Potremmo arrivare a un compromesso.
La frase di Scienza e Vita sarebbe contraddittoria, brutta e ipocrita se Scienza e Vita avesse le idee di fondo di Chiara Lalli.
Chiara Lalli, invece, è bella onesta e graziosissima anche quando pensa che gli avversari abbiano le sue stesse idee, ma siano troppo tonti per capirle.

cordialmente, Marco

AMB ha detto...

>Nessuno ha il fegato di dire che >sarebbe crudele (qualcuno sa cos'è >la morte per inedia e >disidratazione?) e che sarebbe più >pietoso farle una dose massiccia di >qualche farmaco mortale?

Penso che sia così!
Purtroppo questo non è ancora ammesso dall'attuale legislazione.
Perchè Annarosa questo ti spaventa tanto? E' coì terribile una morte pietosa? Oppure pensi che solo una sofferenza infinita ci possa garantire un posto in paradiso? Se è così mi prenoto per un posto all'inferno!

AMB

Anonimo ha detto...

E detto per inciso, concordo sull'esito del ragionamento: S&V ha detto la fesseria della settimana.
( Lungo e fuori tema spiegare il perch�. )

Ma una cosa � centrare il bersaglio quando spariamo bendati sugli occhi e mossi da un certo astio, un'altra quando, a mente lucida, colpiamo con buona e nitida mira.

Marco

Anonimo ha detto...

Ho bisogno di spiegazioni, scusate.

Chi come Giacomo si indigna perchè "una giovane donna (...) è stata condannata a morire", lo fa perchè attribuisce alla vita umana un significato che va al di là delle caratteristiche particolari della vita umana in questione.

Ho capito bene? Quello che non mi è chiaro è su che base. Religiosa? O ci sono altre valutazioni filosofiche basate su premesse condivisibili anche da chi non appartiene a una corrente religiosa?

Senza essere a conoscenza del "significato che "persona" ha in filosofia negli ultimi 1400 anni", è lecito sentire istintivamente che un atto di pietà e giustizia è stato compiuto in questo specifico caso?

Enrico

Leilani ha detto...

@ annarosa: a me risulta che abbia detto di non voler essere tenuta in vita. Sulle modalità barbariche in realtà è questione di legge, visto che da noi l'eutanasia non è possibile. Ho letto che la terranno sotto sedativo, comunque se vuoi il mio parere sì: fossi io o qualcuno a me caro, vorrei l'iniezione letale.

Nel caso specifico però, da quanto ho capito, non sarà una morte dolorosa per il semplice fatto che non sarà in grado di sentirla.
Il suo cervello c'è ma non funziona più.

Leilani ha detto...

All'anonimo: errore mio, devo aver capito male. Pensavo che la sua volontà specifica non si sapesse.

Comunque vorrei fare una domanda: visto che siamo tutti d'accordo che un'iniezione letale sarebbe una morte più dolce e che è un punto ormai ribadito che non si tratta di farne una regola universale contro categorie specifiche ma semplicemente di rispettare il diritto di un individuo, perchè dirsi contro l'eutanasia?

Anonimo ha detto...

La pietà di solito riguarda più la poesia lirica o l'afflato misericordioso dei carmelitani scalzi.
Come concetto per comitati di bioetica o giuristi, Enrico, lo vedo fuori posto.

Comunque, sì, ha perfettamente ragione.
Ha bisogno di essere giustificata in maniera chiara e rigorosa, per evitare che l'impressione di un momento si riveli una mostruosità.
Però la "pietà"- la percezione intima e visibile che c'è un abuso sul malato- è sufficiente come partenza d'argomento.
E' intuizionismo etico, ma non so quanto sia compatibile con la linea di questo blog.

Bastava dirlo subito, però, invece di fare una inverosimile e debole tirata contro il bigotto nemico di turno.
"Invoco la comune percezione di una sofferenza degradante." e non "Si contraddicono, sono confusi!"

Ah, non si sa il significato di "persona"? Ma dai, veramente?
Mai sentita la definizione di Boezio, mai sentito di un essere dotato di dignità, non reificabile, continuo nel tempo, a sé stante, etc etc bla bla?
Ma come, io sapevo che in Italia c'è una OPPRESSIVA PRESENZA CLERICALRE NEI MEDIA E NELLA SOCIETA', UN QUOTIDIANO ASSALTO ALLA LAICITA'...
Il papa e tutti i suoi sotto-papi le ripetono a iosa queste cose.
Come ha fatto a non sentirle?

Nessuno la obbliga, Enrico, a sapere il significato di "persona".
"Persona" è un concetto che cerca di formalizzare una comune intuizione, come detto sopra.
Non è l'invenzione a tavolino di qualche erudito.
Quindi, abbia o non abbia familiarità con il termine, è tenuto a conoscere ciò a cui si riferisce.

E ripeto: nessuno obbliga nessuno a conoscere il significato del termine.
E nessuno obbliga neanche a parlare di bioetica.

Marco

paolo de gregorio ha detto...

Marco, lei sembra che non ami che si assolutizzino i concetti e i significati. Allora facciamo una cosa, dopo le sue belle parole: facciamo un esempio concreto e parliamone, e mi risponda. Così ci liberiamo del dover passare attraverso i concetti di pietà e persona, che sono soggettivi.

Allora: io sono in un ospedale. Mi fanno sapere: ho una patologia unica e in venti minuti morirò. Però loro hanno un modo per farmi arrivare alla vecchiaia: mi intubano subito. Il prezzo da pagare: non sarò mai più cosciente per un solo secondo, sarò per sempre attaccato a quella macchina.

Ecco, a questo punto io ho la libertà, garantitami anche dalla Costituzione, e intuitivamente sensata, di dire: no, lasciatemi morire. Ed è giuridicamente e moralmente giusto, secondo me, che i medici mi accontentito. Fino a qui siamo d'accordo? Basta dire un sì o un no.

Andiamo avanti: un infermiere squilibrato, in quel preciso istante (dopo che io ho espresso il mio parere), mi arriva da dietro e mi anestesizza. Mi sono rimasti meno di venti minuti di vita, io non potrò mai più dire la mia dopo averla espressa e i medici devono decidere cosa fare. La domanda, molto terra terra, è: il fatto che io sia stato forzatamente addormentato può valere come motivo per sopprimere la mia volontà? E ancora: in che modo farlo è etico, e in che modo (e secondo quale definizione di persona, giuridica e non) questo agire salvaguarderebbe il mio interesse e la mia persona?

Tutta qui sta la faccenda: se il fatto che io, seppur in vita, non sarò mai più in grado di esprimere di nuovo la mia opinione e i miei desideri su me stesso sia motivo sufficiente per non rispettare le mie volontà e per fare del mio corpo liberamente quello che si desidera. Se questo sia un concetto giuridicamente e moralmente rispettoso della mia "persona" (pre e post incidente, si badi).

Inyqua ha detto...

Ho letto con interesse tutta questa discussione (e con rassegnato disagio le imprecisioni e le assolute certezze del signor Rocchi).
Personalmente, come medico, trovo atroce decidere una fine per defedazione in un paziente con stato vegetativo persistente. Questa non è 'eutanasia' ma è decidere che, in accordo con deliranti credenze religiose, per poter finire la propria tortura di 'corpo' (perchè mi spiace, ma di persona non si tratta) si debba essere privati del nutrimento e dell'idratazione. Tutto per evitare di concludere in maniera istantanea e farmacologica. Insomma una vigliaccheria.

A Chiara dico che aldilà di quello che dice il signor Rocchi, le organizzazione cattoliche (e non solo loro)si stanno organizzando per contestare anche il prelievo di organi per donazione. Se ne parla ancora poco, ma se ne parla.
Dal punto di vista 'biologico' non c'è alcuna differenza tra un corpo tenuto in vita perchè si possa espiantare un organo ed il corpo attuale di Eluana. Se è la funzione cerebrale a far da discrimine. Se invece è il fatto che 'il cuore batte' (il cuore è un muscolo dotato anche di attività propria...batte ancora per un certo periodo dopo che ogni funzione cerebrale è scomparsa)allora anche il trapianto d'organo è un delitto. Come appunto stanno cominciando a delirare su questo argomento da alcune parti...(per esempio qui : http://www.antipredazione.org/antipredazione.htm

Anonimo ha detto...

Questa sentenza finalmente mette la parola fine ad una vicenda che si trascina da troppi anni.
Vorrei però aprire una questione:
Io sono favorevole al testamento biologico in modo che chiunque è in grado di intendere e volere decide la sua sorte quando eventualmente non lo sarà più.
Io che sono ateo e non credo ad una vita dopo la morte nel caso finissi in coma vorrei restare in quella condizione nella speranza di risvegliarmi e godere dell'unica vita che ho.
Perchè chi crede nella vita eterna vede una tragedia nel porre fine ad un'esistenza vegetativa?

paolo de gregorio ha detto...

Inyqua: certo che poi il paradosso è che certe persone affermano lo stesso che si tratta di eutanasia, anche quando non si ricorre a metodi farmacologici. Da questo punto di vista cade anche l'ultimo baluardo per giustificare una morte per disidratazione. Vale a dire: se comunque viene fatta passare come eutanasia, anche se si sta solo lasciando sopraggiungere il decorso naturale, tanto vale agire più da esseri umani e agire farmacologicamente.

Ricordo che tempo fa notai quel sito. Comunque vedrai: questa protesta non diverrà mai popolare tra i più integralisti, perché anche i più integralisti sanno che un giorno potrebbero aver bisogno di un organo. Come da sempre faccio una previsione: che se un domani putacaso sarà possibile salvarsi dalla morte creando un embrione all'uopo, i più integralisti saranno in prima fila a ricorrere alla pratica, e d'incanto l'embrione in provetta cesserà di essere così "sacro". È già successo tante volte in passato su questioni simili.

paolo de gregorio ha detto...

All'anonimo che chiede:
"Perchè chi crede nella vita eterna vede una tragedia nel porre fine ad un'esistenza vegetativa?"


Bella domanda. Io mi sono posto domande simili. Per esempio ho notato che non sempre, ma molto spesso, chi si dispera di più per il sopraggiungere della morte (propria o dei propri cari) è proprio chi dice di credere che dopo di essa tutto sarà più bello (e la cosa sin da bambino non mi tornava). Una contraddizione che ho provato a risolvere così: che in realtà nemmeno loro ci credono così profondamente a questa cosa. E allora la cosa si spiega notando non che più uno crede più non teme la morte, ma che più uno teme la morte più cerca di credere per consolarsi, senza però poi sempre riuscire a convincersi fino in fondo. E allora spesso, non sempre, quello che teme di più la morte è proprio quello che "crede" di più, e viceversa. Il solito problema delle correlazioni statistiche e del problema di identificare in esse correttamente causa ed effetto.

Inyqua ha detto...

paolo di gregorio: certo che agire per via farmacologica E' eutanasia, ma almeno è qualcosa che salvaguarda la dignità umana, più che impedirgli di bere o mangiare. L'eutanasia NON è il male assoluto. Il male assoluto è ricorrere alla defedazione per non parlare di eutanasia. Come sempre: l'ipocrisia.

paolo de gregorio ha detto...

Sono stato frainteso Inyqua: stavo dicendo una cosa diversa. Le uniche persone che si dicono contrarie a qualunque intervento farmacologico sono le stesse che oggi affermano che la disidratazione è eutanasia. In consegeunza di ciò, il resto della società civile ne prende atto e promuove forme di eutanasia da applicare in questi casi, visto che il discutibile compromesso della morte per disidratazione indigna gli uni come gli altri. Tanto s'è capito che dell'"assassino" te lo danno in un caso come nell'altro, allora tanto vale promuovere metdodi più "dolci". Ero d'accordo con te e stavo integrando. Così inoltre una buona volta certe persone la smetteranno di modellare e ridefinire il linguaggio a proprio uso e concusmo.

Leilani ha detto...

"L'eutanasia NON è il male assoluto. Il male assoluto è ricorrere alla defedazione per non parlare di eutanasia. Come sempre: l'ipocrisia."

sottoscrivo.
E vado a toccare legno/ferro/plastilina sperando che la cosa non mi tocchi mai personalmente, vedendo come vanno le cose...

MJ ha detto...

Però, Inyqua, in fondo quel sito ha il merito di rendere le cose chiare ed evidenti. Proprio puntando sullo stato delle persone cui viene prelevato un organo si può costringere certi integralisti a prendere una posizione. Ovvero, se non sono contrari al prelivo di organi, allora vuol dire che c'è uno stato della persona in cui ritengono che sia consentito intervenire su un corpo immobile. Per cui, ecco, ci dicano quali sono i criteri e vediamo se si possono applicare anche per eseguire l'eutanasia. In questo modo sarebbero costretti ad indicare questi criteri e a non appellarsi ad fantomatici concetti come " sacralità della vita" o , peggio ancora, di " Indisponibilità sul proprio corpo" ( concetto, questo, che presuppone che ci sia un ' " entità" indefinibile che invece ne è padrone.

Inyqua ha detto...

paolo de gregorio: avevo capito che stavi argomentando. E' che sono talmente indignata dall'atteggiamento di questi pseudo difensori di una vita biologica....
Per tutti, io sono convinta da molto che presto assisteremo ad un pressing sul prelievo di organi (Giuseppe me ne è testimone visto che oltre un anno fa lo assillavo con questa cosa....:-). Purtroppo il confine tra le idee e la realtà in questi casi è molto labile...e viene manipolato a piacimento. Così come si dice di un feto 'è un bambino': falsità ideologiche e scientifiche, guerra di parole e di termini per manipolare gli interlocutori. Forse dovremmo cominciare a fregarcene...

Anonimo ha detto...

Forse plaudono persino a quel caso di 10 anni fa, ricordate?
Il neonato anencefalo fatto nascere, in pratica, solo perché, alla sua inevitabile morte (non mi vengano a dire che si può vivere quando manca l'encefalo e la calotta cranica... non giochiamo alla fantamedicina!) i suoi organi venissero "donati".... Esaltazione della "generosità" e dell'"apertura alla vita". Il bambino cui venne trapiantato il cuore della povera creatura morì anche lui. Dov'era "l'apertura alla vita"?
Orrore.

Anonimo ha detto...

Salute a voi esimi luminari della bioetica, luce nell'oscurità che avvolge e soffoca l'uomo nel relativismo che non lascia scampo... Ma voi ogni tanto qualcosa di utile da fare non ce lo avete? che so... Cercare di coronare la vostra vita terrena costruendo qualcosa di tangibile al posto di pavoneggiarvi in mirabolanti virtuosismi logici?