venerdì 4 luglio 2008

Fiocco rosa

Thomas Beatie ha dato alla luce una bambina presso il St. Charles Medical Center di Bent, Oregon (Abc News, july 3, 2008). La bimba sta bene.

37 commenti:

NoirPink - Modello PANDEMONIUM ha detto...

Che bello! Auguri!!

http://noirpink.blogspot.com/2008/06/persone-intervista-thomas-beatie-luomo.html

Anonimo ha detto...

http://www.piuvoce.net/newsite/sussurriegrida.php?id=56#

Giuseppe Regalzi ha detto...

Anonimo: tutti i giornali che ho letto io hanno sempre messo in chiaro che Thomas Beatie è biologicamente una donna - anche se appare, si sente ed è legalmente un uomo. Si vede che la Tiliacos è stata sfortunata nelle sue letture (o che si è limitata ai titoli)...

annarosa ha detto...

Era per rettificare il link del commento precedente che fa riferimento a "l'uomo incinto".
Mi scuso per l'anonimato del mio.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Annarosa, ti limiti anche tu ai titoli? Nel testo si legge "l'uomo transessuale dell'Oregon che, avendo mantenuto tutti gli organi riproduttivi femminili...".

annarosa ha detto...

Spero di no! Ribadisco quanto detto prima: rettifica di un link con un "titolo" ambiguo per chi -eventualmente- non leggesse che i titoli che spesso giocano ad alimentare questa confusione:
http://bioetiche.blogspot.com/2008/03/partorita-dal-pap.html

Giuseppe Regalzi ha detto...

Il mio titolo non giocava ad alimentare nessuna confusione, visto che per la bambina Thomas sarà senza dubbio il suo papà.

annarosa ha detto...

Appunto...

Giuseppe Regalzi ha detto...

"Appunto" cosa?

annarosa ha detto...

Una donna che partorisce e interpreterà il ruolo del "papà"... alla faccia della mancanza di confusione!!!

La citazione del post di chi è?

Giuseppe Regalzi ha detto...

La "confusione", come la chiami tu, è nella realtà, non nel mio post.

Au78 ha detto...

La confusione deriva dal fatto che non è per niente facile definire cosa voglia dire "essere uomo" oppure "essere donna". Per me Thomas Beatie è un uomo biologicamente femmina (non donna), ma mi rendo conto che possono esistere punti di vista diversi. In ogni caso definire l'essere uomo o donna in base alla capacità di procreare o in base agli attributi anatomici mi sembra errato anche perchè implica delle evidenti contraddizioni.

annarosa ha detto...

a Regalzi

Verissimo.

a Au78
Aprire un libro di anatomia? E dopo uno di psicologia.

Au78 ha detto...

@annarosa
Esattamente, cosa dovrei cercare nel libro di anatomia? Ed in quello di psicologia?
La domanda è meno stupida di quel che sembra.

annarosa ha detto...

Direi la differenza tra maschio e femmina: nei capitoli di fisiologia e anatomia della riproduzione per quanto riguarda l'anatomia e un po' ovunque in quelli di psicologia. Anche la risposta è meno stupida di quello che sembra.

Au78 ha detto...

Maschio==uomo?
Femmina==donna?
A parte questa non scontata equivalenza, se la differenza la fanno gli organi di riproduzuione, che dire di chi ha subito un'isterectomia? E se ipoteticamnete fosse possibile sostituire sia esteticamnete che funzionalmente degli organi femminili con quelli maschili, sarebbe questo sufficiente a fare di una donna un uomo, o viceversa?
Per qul che concerne la psiche, è possibile definire delle caratteristiche che identificano in modo univoco un uomo o una donna? Se sì, quali sarebbero queste caratteristiche?
Secondo me la risposta a nessuna di queste domande è scontata, ma accetto pareri contrari.

ukitel ha detto...

Beh, se vogliamo proprio aprire dei libri, consiglio anche uno di genetica in cui andare a vedere cosa sono i sex reversal, e anche cose più semplici come la sindrome di Morris.
Su quelle la chiesa come si pone?
Che deve fare?

Giusto in 2 parole:
Sindrome di Morris, o "delle belle donne", o di insensibilità al testosterone. Per chi segue il telefilm Dottor House si ricorderà della modella con le "nespole".
Un umano con il cariotipo XY, e tutti i geni maschili, TUTTI, ha un gene unisex malato(il recettore per gli androgeni).
Nasce, in aspetto, e anche nella psiche, come una donna. Vagina compresa.
Solo che al posto delle ovaie ha i testicoli, che producono anche testosterone ma il corpo lo ignora, è estrogeno puro, è più femmina delle femmine fisiologicamente.
Il suo assetto genetico però è esattamente quello di un maschio.
Cos'è? Maschio? Femmina?

Ma senza andare nell'uomo... Fermatevi alle drosophile e cercate la parola "intersesso".

Anonimo ha detto...

il "mammo" in questione non mi risulta avere nessuna patologia nè genetica nè cromosomica E' una donna che ha deciso (per motivi che non conosco e ovviamente non intendo giudicare)di interpretare il ruolo sociale di uomo. Che sia comunque una donna lo dimostra il fatto che ha avuto una figlia come tutte le donne (= femmine di essere umano). Che abbia la barba e non il seno sono artifici che non modificano la sua vera identità.

annarosa ha detto...

il post precedente è mio.

per au78
Esistono i cromosomi X e Y che, nei quadri non patologici, identificano le donne o gli uomini anche se si "trapiantassero" o espiantassero i loro apparati riproduttivi nonchè caratteri sessuali secondari (seni, peli, ecc.). La persona in questione ha i cromosomi XX che la identificano come femmina ovvero donna anche se assume ormoni per sembrare un uomo.

a Regalzi

Mi potresti dire di chi è il brano all'inizio del post?

ukitel ha detto...

Ecco appunto...
Il mio post è stato ignorato, ma è proprio su questo che fa leva.
Se il modo di distinguere maschio e femmina sono i cromosomi X e Y state sbagliando di grosso.
Come ho cercato di spiegare prima ci sono assetti genetici completamente maschili o femminili a cui corrisponde un assetto FISIOLOGICO e psicologico opposto.
Nonché molti casi intermedi.
Come si fa a decidere in questi casi?

ukitel ha detto...

...Volevo solo aggiungere che l'argomento "quella non è una situazione patologica" non regge affatto.
E' vero, quelle che ho citato sono situazioni estreme, ma oltre a quelle ci sono una miriade di sfumature intermedie.
Potrebbe essere molto plausibile che la scelta del "mammo" abbia un certo substrato genetico... E cioè che si "nasce" con un certo orientamento sessuale.

Au78 ha detto...

Utilizzare i cromosomi per definire i concetti di uomo e donna può essere una buona idea, ma come ha scritto giustamente ukitel conduce anch'esso a degli errori.
Inoltre la definizione è debole perchè presuppone di conoscere la mappa cromosomica di ciascun individuo, quando invece questa informazione è del tutto invisibile, a meno di uno specifico esame medico. Quindi in una società priva di adeguate teconolgie e conoscenze scientifiche sarebbe del tutto inutile. Ma i concetti di uomo e donna dovrebbero essere indpendenti dalla società (o meglio del suo livello scientifico tecnologico), o sbaglio?

Au78 ha detto...

@ukitel
Solo una precisazione sul tuo ultimo post. Nel caso in questione non si ha a che fare con un diverso "orientamento sessuale", ma una diversa "identità di genere" e le due cose sono molto diverse.

ukitel ha detto...

Sì, mi sono espresso male io... Ma questo non cambia il discorso, chi ha la sindrome di morris è geneticamente maschio a tutti gli effetti, ma è apparentemente donna a tutti gli effetti. Si tratta di identità di genere, appunto.

I concetti di uomo e donna non sono affatto distinti. A molti farebbe piacere che lo fossero, o per molti è logico che lo siano e perciò stiamo ancora qui a discuterne, ma non esiste un criterio per distinguerli, perché il sesso non è un carattere dicotomico.

Si vuole giustamente guardare ai geni, ed è sensatissimo, dato che è lì che è "scritto" il nostro sesso e non solo quello.
Ma il punto è che non c'è scritto quello che molta gente vuole trovare, ossia una linea di demarcazione tra ciò che è maschio e ciò che è femmina.
Ci sono tante situazioni ambigue che sono conservate e non sono affatto patologiche.
Per cui bisogna accettare questa, che è la realtà delle cose.

Ho letto molto spesso accuse sul non accettare il fatto che "IN REALTA' l'embrione è un essere umano", beh, qui la realtà è questa e cioè che la distinzione maschio-femmina va ben oltre un cromosoma o un paio di genitali.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Annarosa, lo devi chiedere a Chiara Lalli. E' lei che ha scritto il post.

annarosa ha detto...

ukitel

Stiamo parlando di un caso di sindrome di Morris? No, sicuramente, visto che gli organi genitali interni erano perfettamente sintonici con l'aspetto esterno finchè non si è intervenuti chirurgicamente sul seno e ormonalmente per quanto riguarda i caratteri sessuali secondari. Tanto è vero che, sospesi gli ormoni che erano fino allora serviti a virilizzare l'aspetto di quella persona, la sua fisiologia ha ripreso a funzionare così bene che, nonostante la barba, è rimasta incinta.
Che poi ci siano casi (rarissimi) di sessualità ambigua è come dire che ci sono casi (rarissimi) di persone con sei dita o altre malformazioni, genetiche o cromosomiche. Sono quadri patologici che non mettono in discussione la stragrande maggioranza di persone in cui la divisione ("sesso" vuol dire diviso) tra maschi e femmine è netta e viene "confusa" più o meno volontariamente da scelte personali sulle quali sarebbe interessante (ma policamente scorrettissimo) indagare.

Au78 ha detto...

A me non sembra che ci sia molto da indagare. Una persona non riesce a vivere col corpo o nel ruolo sociale che i suoi cromosmi le hanno assegnato. Per stare meglio decide di affronatre un percorso tanto doloroso (sia fisicamente che psicologicamente) quanto costoso (non solo in termini puramente economici).
Su cosa altro si potrebbe indagare? Forse lo fa per creare "confusione" o per voglia di protagonismo, magari per andare in televisione. Davvero ottimi motivi per farsi amputare il seno.

paolo de gregorio ha detto...

Mi permetto di intromettermi. Annarosa dice:
"Sono quadri patologici che non mettono in discussione la stragrande maggioranza di persone in cui la divisione ("sesso" vuol dire diviso) tra maschi e femmine è netta"

È precisamente questo invece il punto: che esistono casi "estremi" (che Annarosa chiama patologici, quali sindrome di Morris) che a ben vedere sono solamente la parte estrema dello spettro. La classificazione che Annarosa fa non può che partire da uno spartiacque che lei arbitrariamente definisce, nel quale tutto ciò che non è 100% è per forza 0%, e pertanto dimostrerebbe l'inesistenza di tipologie intermedie.

NO! Non si può stabilire che non esistono casi, talvolta anche descritti perfettamente dal punto di vista biologico e non solo psicologico, che vengono riscontrati nella realtà; dicendo che quando si verificano in realtà non si verificano, per poi così poter affermare che esistono solo casi estremi. Esistono gradi diversi invece, e continui, tanto per fare un esempio, di ricettività del testosterone (solo per rimanere sull'aspetto genetico biologico).

annarosa ha detto...

Vorrei capire perchè state divagando: il post è sulla gravidanza di una sedicente "uomo" che invece non ha nessun tipo di anomalia ormonale (a parte quella indotta dall'assunzione di ormoni) essendo riuscita a rimanere incinta. Cosa parlate di "sfumature" !? Qui state proprio arrampicandovi sugli specchi... E' una donna che, per motivi suoi, ha "sospeso" la sua femminiltà con cure ormonali che, appena interrotte, hanno rivelato il perfetto funzionamento della natura femminile di quella persona. Nonostante la legge cerchi di farla passare per un maschio. Almeno in questo specifico caso (tralasciando altri ipotetici casi "sfumati" che non esito ad ammettere) qualcuno è disposto a dire che Thomas Beatie è una donna e non un uomo?

c.d. ha detto...

"Esistono i cromosomi X e Y che, nei quadri non patologici, identificano le donne o gli uomini anche se si "trapiantassero" o espiantassero i loro apparati riproduttivi nonchè caratteri sessuali secondari (seni, peli, ecc.)."

gentile annarosa, guarda che sei tu quella fissata con la definizione di uomo e di donna.

per noi e' appunto solo una definizione, ma non importa che sia una donna, una lesbica, una con la sindrome di morris, un uomo con l'utero o altro ancora: puo sposarsi (civilmente) con chi vuole (se ricambiato), e se ci riesce puo avere figli (o anche adottarli).

sei TU che dici che quelli con la sindrome di morris, essendo in realta geneticamente maschi, non possono essere considerate femmine sterili e che quindi non possono sposarsi, nonostante siano stati educati dalla nascita come femmine, siano anatomicamente femmine, e desiderino copulare con maschi esattamente come qualsiasi altra femmina sterile.

il caso di thomas beatie, nonostante sia certamente particolare, e' anzi meno problematico per il bambino rispetto ai numerosi casi di lesbiche che crescono figli, se non fosse per le solite cornacchie che spacciano la "tecnoscienza" per l'anticamera dell'apocalisse.

"Vorrei capire perchè state divagando: il post è sulla gravidanza di una sedicente "uomo" che invece non ha nessun tipo di anomalia ormonale (a parte quella indotta dall'assunzione di ormoni) essendo riuscita a rimanere incinta."

scusa, ma cosa te ne frega? tanto anche se si fosse fatto asportare l'utero per te comunque sarebbe rimasta una donna no? mi pare di capire che per te dovrebbe essere proibito qualsiasi cambiamento di status legale in seguito ad operazioni di cambiamento di sesso, anzi magari vorresti proibire direttamente le operazioni di cambiamento di sesso.

per te tutto e' legato al cromosoma sessuale, e tutto quello che non e' esprimibile come semplice x o y tu semplicemente lo qualifichi come patologia (magari mentale, come nel caso di thomas beatie) da ignorare nella formulazione delle leggi.

fortunatamente le leggi dei paesi civili (che pure sono imperfette e assai migliorabili) sono assai piu ragionevoli e non trattano gli affetti da sindrome di morris (e tanti altri) come irrecuperabili fenomeni da baraccone.

Leilani ha detto...

Buffo che ci si affanni tanto a dar peso a una cosa futile come una definizione quando il punto centrale è che è una persona e le sue capacità genitoriali si baseranno sull'amore e l'educazione che sarà in grado di dare alla bimba, non su in che sezione di un negozio vada a fare shopping. Che importa? E soprattutto... in che misura sarebbero affari nostri? Live and let live...

ukitel ha detto...

Esattamente.
La mia citazione sulle anomalie genetiche che possono portare ad un paradosso di identità di genere serviva l'hanno capita tutti tranne annarosa.

Se si ammette che esistono casi sfumati, in cui i cromosomi X e Y dimostrano di non essere lo spartiacque della definizione uomo/donna, ciò vuol dire che si è d'accordo sul fatto che il quadro è ben più complesso, sul piano biologico.

La differenza più grande tra una persona con la sindrome di morris e un omosessuale è che della persona affetta dalla prima si conosce bene cos'è che a livello genetico è cambiato, e inoltre tale modifica è ben evidente sul piano fisico.
Ma costituisce appunto un estremo dello spettro.

Se, come ho detto prima, si riconosce che il quadro biologico è complesso, allora il passo successivo è quello di riconoscere che ci sono alcune varianti del comportamento sessuale, e dell'identità sessuale che non sono così estreme o evidenti come nella sindrome di morris (che tra l'altro non è per niente evidente, spesso la persona se ne accorge quando vuole restare incinta e non ci riesce).

Quindi le varianti del comportamento sessuale (leggi omosessuali), e di identità sessuale (leggi transessuali), hanno molto probabilmente un substrato genetico molto forte, e non sono imputabili alle scelte della persona.
(Ma anche se fosse non se ne capisce il problema.)

Quindi non è affatto vero che non abbia un'anomalia di nessun tipo, semplicemente non se ne conosce la causa.

A questo punto nascerebbe spontanea l'obiezione che data l'ammissione dell'anomalia, ne consegue che quell'individuo deve essere fermato perché le sue decisioni sono "malate", in quanto anche se dettate dall'amore potrebbero causare un danno a terzi (vedi il figlio).

Esatto... Questo se l'anomalia fosse su base ambientale... Se fosse genetica (l'ipotesi che abbiamo fatto) invece proprio no.
Molto probabilmente sarà un concorso di ambiente e geni e quindi è tutto da dimostrare se si causano danni al figlio.

E dai risultati ottenuti negli altri paesi sembra che non vi siano controindicazioni.
(Senza contare tutti i figli degli omosessuali che in passato si sono nascosti)

Quindi perché no?
(Si capisce, ovviamente, che qualora fosse dimostrato il contrario, mi porrei anche io questioni sulla leicità)

ukitel ha detto...

Resta il fatto che mi piacerebbe sapere come secondo annarosa, dovrebbero comportarsi sessualmente le persone affette da sindrome di morris, i sex reversal maschio->femmina e femmina->maschio.

annarosa ha detto...

Io vorrei sapere perchè a quest'essere umano che è nato (di presunto sesso femminile, ma non sappiamo di che grado) si deve dare lo stigma di "femmina" e appiopparle un fiocco rosa prima che abbia deciso da sè di che genere vuole essere.

Leilani ha detto...

Data l'età media degli umani in questi tempi ha almeno almeno 90 anni davanti per eventuali rettifiche, Annarosa.
Io non mi preoccuperei.

ukitel ha detto...

Eh. Quando uno si aspetta che stia arrivando una risposta... Si cambiamargomento. Sul più bello succede sempre così. Forse è per questo che le discussioni durano all'infinito.

Gadrii Nombor Shulen Jongu (tibetano): dare una risposta che non ha niente a che vedere con la domanda.

Le parole maschio e femmina assumono la connotazione di stigma solo per te, annarosa.
E' indubbio che Thomas Beatie sia nato con l'aspetto di donna. Il punto è che si sente uomo.
E' indubbio che la persona nata è femmina, fino a prova contraria, potrebbe sempre avere la sindrome di Morris, eh.
Se poi sentirà di essere maschio le chiederemo scusa, e sarà libera di diventarlo.

Sia ben inteso che io le ritengo anomalie, ma anche se si volesse considerarla una patologia, come per tutte le patologie psichiche (e non) si interviene nel momento in cui questa ostacola la normale vita quotidiana.
Se queste persone sono perfettamente a loro agio con la loro sessualità non hanno proprio alcun motivo di essere considerate malate.

Mi meraviglio come la morale cattolica mette sempre l'anima, lo spirito al di sopra del corpo (che ha in ogni caso una sua dignità) e in questi casi invece bisogna essere schiavi del proprio aspetto, maschile o femminile che sia.

c.d. ha detto...

"Io vorrei sapere perchè a quest'essere umano che è nato si deve dare lo stigma di "femmina" e appiopparle un fiocco rosa prima che abbia deciso da sè di che genere vuole essere."

i fiocchi non servono ai neonati ma a genitori e altri parenti.

ma parliamone seriamente:

qualche giorno fa un giudice idiota ha proibito a dei genitori di chiamare "andrea" la propria bambina perche a suo dire "andrea" e' un nome maschile (nel mondo anglosassone invece e' totalmente femminile, ma vabbe...)

mettiamoci nella condizione piu estrema. un neonato femmina, normale sotto ogni aspetto, ha una madre un po eccentrica (magari una lesbica, tanto per complicare le cose) che la chiama "andrea", per qualche strano motivo porta indumenti unisex se non addirittura tipicamente maschili e le vengono abitualmente tagliati i capelli corti.

per qualche altro strano motivo invece di giocare prevalentemente con barbie, winx, bambolotti che vomitano-urinano-ruttano-defecano, fornelli finti e ferri da stiro di plastica si ritrova per le mani automobiline, gru, costruzioni, il piccolo chimico, telescopi o altri giocattoli da "maschietto".

arriva inevitabilmente il momento in cui la bambina nota le differenze anatomiche di genere, e comincia a fare domande ai genitori.

ora se i genitori le MENTONO SPUDORATAMENTE e la convincono di essere un maschio siamo forse oltre la soglia dell'abuso di minore.

ma se degli amorevoli genitori le spiegano in tempi e modi sensati che lei e' una femmina, che se non le piacciono i propri vestiti ha una certa liberta di scelta, che se vuole puo portare i capelli lunghi, che se le va puo giocare a chi ramazza meglio i pavimenti, che esistono persone che decidono di cambiare il proprio genere e via dicendo TU che problema hai con loro?

e' per te sufficiente dare nomi strani ai propri figli per provocare loro danni psicologici? magari un nome esotico ne rafforza invece l'autostima... e' sempre meglio chiamarli come il santo del giorno? chi veste i propri figli in modo strano ne sta abusando? vuoi una legge che imponga il gonnellino per le bambine di 4 anni (e il costume a 2 pezzi per quando sono in spiaggia)?