giovedì 3 luglio 2008

Obiezione di coscienza

Secondo l’edizione napoletana (riporta Aduc di oggi) de la Repubblica la Regione Campania avrebbe pronta una delibera per affrontare la elevata percentuale di obiettori di coscienza: l’83% di ginecologi dichiara che l’aborto è contrario alla propria coscienza.

Sono convinta che l’unica soluzione sarebbe quella di abolire la possibilità di sottrarsi (per i medici ginecologi pubblici) ad un dovere che deriva da varie libere scelte: fare il medico, fare il ginecologo, fare il ginecologo in un servizio pubblico.
Nel numero di giugno di Sapere ho scritto un pezzo al proposito in cui argomento meno sinteticamente la suddetta posizione (oltre a criticare lo stesso uso dell’espressione obiezione di coscienza in questo caso, perché terminologicamente improprio e concettualmente ambiguo).

Non volersi macchiare del peccato di abortire o di complicità in un aborto è una ragione sufficiente per venir meno ai doveri che derivano da una professione liberamente scelta? E, soprattutto, nel caso di servizi di pubblica utilità dovremmo prevedere l’obiezione di coscienza?
Se un Testimone di Geova diventa medico, come dovremmo comportarci? Lui, secondo la propria coscienza, non effettuerebbe trasfusioni. E se lavorasse in un pronto soccorso? Chi sarebbe disposto ad assumerlo e a garantirgli il rispetto della sua coscienza?
[...]
Sono molti ad avere invocato la violazione della libertà qualora si elimini la possibilità di obiettare dalla 194 o nel caso dei farmacisti che rifiutassero di vendere il Norlevo.
Esiste una legge che autorizza l’interruzione di gravidanza; esiste una categoria di medici (i ginecologi) che possono praticarla. Prevedere la possibilità di “obiettare” può essere comprensibile e giusto per un breve periodo (nei primi anni di entrata in vigore della legge, quando la scelta di fare il ginecologo non comprendeva le interruzioni di gravidanza). Trascorso un certo tempo, la scelta di fare il ginecologo non può ignorare l’esistenza della 194. Il ginecologo che obietta rischia di somigliare al chirurgo che non vuole (per coscienza) fare determinati interventi chirurgici. Mettiamo che non voglia mai e in nessun caso asportare l’appendice, perché ritiene che sia inviolabile e sacra. Gli fareste fare il chirurgo? Potrebbe scegliere tra molte specializzazioni mediche (a patto di rispettarne i doveri derivanti). Non sembra ammissibile pretendere di fare il chirurgo a condizione di rifiutarsi, e di essere protetto in questo suo rifiuto, di togliere una appendice.
Se l’analogia appare assurda, basta citare qualche recente caso di cronaca per conferirle verosimiglianza.
Nel marzo 2008 (Fecondazione, obiettori tra i medici di base, Il Corriere della Sera, 15 marzo 2008) alcuni medici di base rifiutano di prescrivere dei farmaci necessari alla riproduzione artificiale o le analisi richieste dai centri prima di cominciare i cicli.
A Chiari (Brescia) una giovane donna va dal medico di famiglia per farsi prescrivere i farmaci necessari per avviare un ciclo di riproduzione in vitro. Ha la prescrizione specialistica, ma il medico di base, la dottoressa Pasini, le risponde: “va contro la mia morale. Io ho firmato e depositato l’obiezione di coscienza”.
Una sola aggiunta: invocare l’obiezione di coscienza sulla vendita di alcuni farmaci (si pensi soprattutto alla pillola del giorno dopo) è un vero e proprio sabotaggio, in quanto è un richiamo a non rispettare precisi doveri dei farmacisti in quanto funzionari pubblici. Infatti il regolamento per il servizio farmaceutico (D.R. del 30 settembre 1938 n. 1706) non lascia margini interpretativi.
I farmacisti non possono rifiutarsi di vendere le specialità medicinali di cui siano provvisti e di spedire ricette firmate da un medico per medicinali esistenti nella farmacia. I farmacisti richiesti di specialità medicinali nazionali, di cui non siano provvisti, sono tenuti a procurarle nel più breve tempo possibile, purché il richiedente anticipi l’ammontare delle spese di porto.

55 commenti:

Anonimo ha detto...

Come stupirmi? E' ovvio per voi che un omicidio non sollevi problemi morali. Volete imporre anche a chi la pensa diversamente la vostra visione?
Che vengano uccisi bambini, poi, non vi interessa per niente.

Marco

sam ha detto...

Sono dell'idea che per rispettare la propria sensibilità, questi medici dovrebbero lasciare il mestire e fare i fiorai vicini agli ospedali. Da lì, ogni tanto, potrebbero anche andare a vedere i bambini appena nati.

PS Chiara, ne è arrivato un altro... Non bastava Annarosa?

sam ha detto...

comunque onore alle armi alla Chiesa cattolica. Dal punto di vista della comunicazione è un vero portento: chi è della sua scuola, parla allo stesso suo modo. Usa gli stessi verbi e le stesse parole. Puoi girare la rete in lungo e in largo, confrontare i giornali, perfino da nord a sud e dalla Roccella a Messori da Marco ad Annarosa, il vocabolario è lo stesso. Complimenti per lo spirito critico...

annarosa ha detto...

"In nessun caso il medico dovrà accedere a richieste del paziente in contrasto con i principi di
scienza e coscienza allo scopo di compiacerlo" (art 13 Cod.Deont.medica 2006) e "il medico al quale vengano richieste prestazioni che contrastino con la sua coscienza o con il suo
convincimento clinico, può rifiutare la propria opera, a meno che questo comportamento non sia di
grave e immediato nocumento per la salute della persona assistita" (ibidem art 22).

paolo de gregorio ha detto...

Marco, se tu credessi in quello che dici, in cui evidentemente non credi, in questo momento staresti facendo una battaglia senza precedenti in favore della scienza e della medicina. Perché al giorno d'oggi, in tutto il mondo, anche in Italia, muoiono all'incirca da cinque a dieci dei "tuoi" bambini per ogni bambino nato vivo, per cause del tutto naturali. Una vera ecatombe, una strage di vite innocenti che vale diecimila volte il cancro; e al cui cospetto il cancro stesso, definito (a questo punto erroneamente) il male del secolo passato, è al pari di un raffreddore.

Un dolore ineguagliabile per la tua coscienza, e soprattutto forse evitabile se esistesse un farmaco che, preso giornalmente, riducesse anche di un poco la quasi certe probabilità di morte di tanti embrioni per cause del tutto naturali. Un farmaco che, come il cancro, non esiste, ma che forse con ingenti e ineguagliabili stanziamenti (pubblici e non) si inventerebbe. Perché una società che lasci morire senza fare nulla cinque "bambini" per ciascuno di noi, senza neanche protestare o spendere un quattrino per tentare di fare qualcosa, è certamente (converrai) una società barbara.

Ma a te, che muoiano bambini, non ti interessa per niente.

Merc ha detto...

Io trovo moralmente inaccettabili la trasfusione di sangue e la donazione degli organi. Posso diventare chirurgo, essere obiettore e rifiutarmi di assistere pazienti che richiedono questi trattamenti?

Sarebbe uno spasso, lavorerei pochissimo!

den ha detto...

Che bello il giochino di usare le parole a caso. Mi adeguo: da oggi chiamerò "bambino" ogni melanoma, e quindi assassino ogni oncologo o paziente degli stessi.

E già che ci sono, farò obiezione di coscienza contro gli impianti frenanti: la mia religione li ritiene un immorale spreco di energia cinetica. Ricordatevelo, nel caso vi venga in mente di salire sulla BO-MI Alta Velocità...

Anonimo ha detto...

E' buffo vedere come dallo spirito libertario della Lalli sbuchi sempre fuori l'anima totalitaria, quella che dice: "io faccio quello che voglio, tu fai quello che dico io ..."; il tutto passando atraverso l'accostamento tra l'aborto e l'appendicite, la menzione dell'obiezione di coscienza sulla fecondazione artificiale senza la menzione dell'articolo della legge 40 che la prevede espressamente (cosicché il rifiuto della dottoressa è basata non su un arbitrio soggettivo, ma su una espressa norma di legge) e, per finire, sul richiamo allo STATO, quello che regola tutto e di cui tutti - anche i farmacisti! - sono FUNZIONARI PUBBLICI.
E così, per costringere i medici a fare gli aborti anche se non lo vogliono, buttiamo via tutta l'elaborazione sulla libertà di coscienza (che evidentemente spetta solo alla lalli).
Giacomo Rocchi

Anonimo ha detto...

Su se stesso, sul proprio corpo e sulla propria mente, l’individuo è sovrano
John Stuart Mill, La libertà

La libertà ....

Giacomo Rocchi

paolo de gregorio ha detto...

Rocchi
buttiamo via tutta l'elaborazione sulla libertà di coscienza

Quando si doveva essere militari di leva, essere obiettori voleva dire non voler imbracciare il fucile: che è un obbligo, almeno una volta, se si fa il militare; in virtù di tale obbligo si riunciava al servizio di leva in toto, e non solo nei giorni in cui la truppa andava al poligono. Lo stesso vale oggi per qualunque forza di difesa e di ordine.

La stessa cosa vale nel caso in cui uno voglia fare il militare a vita anche solo per stare seduto in un ufficio vita natural durante: se non è disposto a fare esercizio di tiro, e a sparare in caso di incombente necessità e pericolo per la comunità (anche se le sue mansioni regolari sono in ufficio), allora deve cercarsi un altro lavoro, e non può essere stipendiato dallo Stato per stare in quell'agognato ufficio, coi commilitoni che si prendono l'onere (pesante per la coscienza) finanche di sparare ai malviventi.

Eppure, nonostante questi principi, nessuno ha mai affermato che le regole della libertà di coscienza per i servizi armati in Italia sono da decenni stati "buttati via" o non elaborati. Il senso di questa discussione, pare proprio che a tanti sfugga, è che la libertà di coscienza è un altissimo e nobilissimo diritto-dovere, non un diritto e basta. Come è sempre stata nel nostro paese, tranne quando si discute di questa materia, dove si pretende di affermare che la libertà di coscienza deve essere un diritto e basta, e chi ne vuole discutere sarebbe un antilibertario.

Anonimo ha detto...

L'equiparazione che fa Paolo De Gregorio del militare che spara (a un poligono, (ma, in caso di guerra, agli uomini) e il ginecologo che effettua gli aborti mi sembra calzante ...

Se chiara lalli fosse stata molto più vecchia, secondo me, prima del 1972, lei avebbe fatto i cortei: "in carcere gli obbiettori di coscienza! La difesa della patria è un (sacro) dovere del cittadino! Il servizio militare è obbligatorio! (articolo 52 Costituzione)"

Giacomo Rocchi

Anonimo ha detto...

Come era quella frase: "Non sono d'accordo con te ... ma darei la vita perché tu faccia quello che voglio io, o altrimenti ti sposti da un'altra parte ..."
(forse mi sono sbagliato, deve essere la versione corretta da chiara lalli)

Giacomo Rocchi

paolo de gregorio ha detto...

Rocchi, mi sembra che la sua polemica sia molto pretestuosa e arbitraria. Non vedo dove Chiara Lalli abbia detto qualcosa che sottenda le sue allusioni, né che si sia schierata a favore di qualunque coercizione in professioni come quelle militari o mediche, come lei vuol farci pensare.

È lei Rocchi che interpreta l'obiezione di coscienza in modo equiparabile al seguente: ognuno dovrebbe avere il diritto di fare il soldato o il poliziotto ed essere stipendiato dallo Stato per andare in giro per le strade o stare in ufficio, ma dobbiamo consentirgli di obiettare all'uso dell'arma se si rendesse testimone di una rapina a mano armata, dato che l'obizione di coscienza è sacra. Qui stiamo solo argomentando sul fatto che lei, Rocchi, sta proponendo una falsa dicotomia: come se il chiedere che una professione nel pubblico venga espletata tout court sia una costrizione della coscienza, come se la professione, e in particolare la professione come dipendente pubblico, non fosse una scelta libera comportante onori e oneri.

Mi sembra al contrario che la Lalli, come altri, stia discorrendo a favore dell'obiezione di coscienza, ma intesa come rinuncia (come accade in tutte le altre attività non ginecologiche) e non come privilegio rispetto ai propri sfigati "colleghi" tappabuchi. Si aggiunga poi che, come precisa la Lalli, le strutture pubbliche sono le uniche per legge ad essere adibite alla pratica dell'aborto; che esse hanno un obbligo di legge a fornire continuità di questo servizio; e che per i ginecologi ci sono le strutture private dove operare e dove addirittura l'aborto è illegale (e quindi non ci sono rischi di dover operare). Più: ci sono altre specializzazioni mediche.

La Lalli pone anche un interrogativo semplice e chiaro: perché un testimone di Geova a questo punto non potrebbe fare il medico nei pronto soccorso? E rifiutarsi, in coscienza, di operare trasfusioni? Pratica che egli reputa profondamente immorale e una violazione della vita umana?

Si può essere d'accordo o meno, e sarebbe utile poter discutere di questi punti. Sviare la discussione su temi mai citati e puramente arbitrari, come i suoi Rocchi, non fa anche che mettere a nudo il suo rifiuto di affrontare in modo onesto e costruttivo questa discussione, entrando nel cuore del tema.

Anonimo ha detto...

Il fatto è che Paolo De Gregorio ama discutere di grandi temi scansando l'essenza delle qustioni.
L'essenza di questa questione è: cosa è l'aborto? Può essere equiparato a un'operazione di appendicite?
La Lalli, ovviamente, dice di sì e, nel parlare di fecondazione artificale o di pillola del giorno dopo, le considera pratiche mediche esattamente come le altre.
In realtà l'aborto è l'uccisione di un bambino che cresceva nel corpo della madre e, d'altro canto, la pillola del giorno dopo ha spesso effetti abortivi (nel senso che, talvolta impedisce l'annidamento nell'utero materno dell'embrione già fecondato), così come le pratiche di fecondazione in vitro comportano la morte di decine di embrioni per ogni "bambino in braccio".
Queste è la realtà (la tendenza a fuggire dalla realtà effettuale è un'altra caratteristica costante di lalli/regalzi).
E allora: perché la legge 194 e la legge 40 hanno previsto l'obiezione di coscienza per i sanitari? Poiché fugge dalla realtà la lalli ha una risposta: la previsione è stata dettata perché i medici che - per assurde convinzioni religiose - filosofiche - non intendevano eseguire aborti (leggi: uccisioni di bambini) o fecondazione in vitro potessero, in un certo periodo, "sfilarsi" e trovarsi un altro posto non pagato dallo Stato.
In realtà questa interpretazione della previsione dela legge è assolutamente riduttiva, anche a leggere la stessa legge 194 che dice di voler tutelare la vita dal suo inizio, rifiuta l'aborto come strumento di controllo delle nascite e, quindi, vede (al contrario della lalli o di regalzi) la procedura di aborto sempre come un male, ben sapendo che si tratta dell'uccisione di un bambino (tanto da prevedere che, a gravidanza avanzata, se il bambino ha la possibilità di sopravvivere al di fuori dell'utero materno, il medico deve porre in essere tutte le pratiche necessarie per la sua sopravvivenza).
Ecco che l'obiezione di coscienza è prevista perché il legislatore ha - quanto meno - compreso che non si tratta solo di opinioni religiose - filosofiche, ma di impossibilità di costringere un medico che ha fatto il giuramento di Ippocrate a compiere pratiche che costituiscono l'opposto di quello per cui ha studiato.
L'obiezione di coscienza è una spina nel fianco che - ovviamente, per chi fugge dalla realtà come la lalli - non può che essere cancellata con disprezzo.

Giacomo Rocchi

Anonimo ha detto...

Ulteriori considerazioni: per quale motivo i colleghi degli obiettori di coscienza all'aborto sono "sfigati"? Forse perché praticare troppi aborti fa venire loro il voltastomaco?

E ancora: gli aborti possono essere eseguiti anche nelle strutture private convenzionate (lo sono nel 10 per cento dei casi)

Giacomo Rocchi

Giuseppe Regalzi ha detto...

"impossibilità di costringere un medico che ha fatto il giuramento di Ippocrate a compiere pratiche che costituiscono l'opposto di quello per cui ha studiato": costringere? Se non ci fosse l'obiezione di coscienza questo significherebbe davvero costringere qualcuno a fare qualcosa? Quindi il fatto che il non violento non possa ricorrere all'obiezione di coscienza per entrare in polizia ed essere esentato dall'obbligo di sparare ai malviventi significa costringere il non violento a uccidere? Il fatto che il vegetariano non possa ricorrere all'obiezione di coscienza per essere assunto nel macello con l'esenzione dall'ammazzare gli animali significa costringerlo ad uccidere le mucche? Rocchi, ma lei pensa prima di scrivere?

L'aborto è una possibilità legale. Qualsiasi cosa pensasse il legislatore quando ha scritto la legge (probabilmente cercava solo un compromesso col farnetichio integralista, ma la cosa è irrilevante), rimane il fatto che si può abortire. Non esiste una ragione al mondo perché a 30 anni dalla promulgazione della 194 si debba ancora permettere a qualche sabotatore di interferire con la libera scelta di altre persone.

Anonimo ha detto...

Regalzi,
il fatto che lei definisca sabotatore che interferisce con la libera scelta di altre persone il medico del servizio pubblico che non vuole uccidere bambini ma che vuole continuare a prestare - lui sì - un servizio pubblico, induce a girarle l'elegante domanda che mi ha rivolta: ma Lei, Regalzi, pensa prima di scrivere?

Le do una risposta: Lei prima cancella una parte delle cose che esistono - la famosa realtà, gli uomini .... - e quindi decide che l'aborto è solo un problema di libera scelta, poi decide che la legge 194 è scritta in un modo diverso da quello che è (e cioè è composta di un solo articolo: "l'aborto è libero e gratuito ed è un sevizio pubblico essenziale garantito dallo Stato") e quindi fugge anche dalla realtà legislativa (fatto molto meno grave, ne convengo), e alla fine decide: a) che i medici che non vogliono uccidere i bambini sono sabotatori; b) che quelli che pensano che questi medici abbiano il diritto di rimanere all'interno del servizio pubblico "non pensano prima di scrivere" ...

Come Le ho già scritto in precedenza, Lei vuole nel suo blog solo chi la applaude ... quelli sì, che ragionano prima di scrivere!

Giacomo Rocchi

Giuseppe Regalzi ha detto...

Rocchi, lei pretende il monopolio degli insulti? Chi ha scritto stamattina "la tendenza a fuggire dalla realtà effettuale è un'altra caratteristica costante di lalli/regalzi"? Un altro Giacomo Rocchi?
Se ci tiene tanto a sfogare la sua rabbia da fanatico apra un suo blog, e non venga qui a molestarci con le sue sciocchezze (bellissimo, per inciso, "lei ... decide che la legge 194 è scritta in un modo diverso da quello che è") la sua violenza verbale e la sua totale incapacità di argomentare razionalmente. La saluto.

Anonimo ha detto...

E' proprio un destino che, quando intervengo, dopo un poco Giuseppe Regalzi e Chiara Lalli mi salutano e se ne vanno (complice probabilmente il week end).

Dire che Lalli e regalzi tendono a fuggire dalla realtà effettuale non è affatto un insulto, ma una contatazione (che ovviamente potrà essere contestata): a leggere il regalzi, in particolare, si nota nettamente la tendenza del pensiero ad innalzarsi - sempre più in alto - dalla realtà e a giungere a conclusioni che alla realtà sono molto lontane.

Io però non ho affatto detto che la frase "lei pensa prima di scrivere" sia un insulto: era una domanda provocatoria che ho girato a chi l'ha scritta.

Ma appunto: meglio salutare e dare di fanatico a chi scrive ...

Si abbronzi, Regalzi.

Giacomo Rocchi

Anonimo ha detto...

Straordinaria è poi la qualificazione di "molestie" attribuita a chi si permette di non applaudire i curatori dlela rubrica.

Secondo me Giuseppe regalzi dovrebbe redigere un post apposito per far capire (magari a quelli che sono arrivati dopo al suo blog) il motivo per cui dà la possibilità ai lettori di scrivere i commenti.

In effetti - se è possibile scindere la polemica relativa a questo post specifico e quindi parlare serenamente - credo che lei dovebbe davvero fare una riflessione sull'utilità dei commenti: perché vuole che qualcuno commenti? quali commenti vuole? vorrebbe che i commenti avessero uno stile particolare? Quando i commenti sono molesti? E perché i commenti ad un post della Lalli sono molesti a lei? (io non conosco il meccanismo: quando arriva ad un posto le suona un allarme sul suo computer che La distrae dal suo lavoro?)
Perché i commenti volgari di tanti suoi frquentatori non sono molesti? In che modo definisce il concetto di "fanatico"? Lei ritiene moralmente obbligatorio che chi interviene con un commento abbia un proprio blog? E perché?
(tenga presente che mi sono sempre firmato con il mio nome e cognome e quindi sono perfettamente identificabile)

Secondo me dovrebbe chiarire il suo pensiero su queste impostazioni.

Giacomo Rocchi

Giuseppe Regalzi ha detto...

Ah, quindi "l'elegante domanda" non costituiva una notazione sarcastica?
Vedo che da buon ideologo lei ha la tendenza costante a cambiare le carte in tavola...
Si abbronzi lei, Rocchi, ma attento ai colpi di sole. La ri-saluto.

Anonimo ha detto...

"Speriamo che chi, come noi, ha una passione per la libertà ci voglia seguire con simpatia e ci faccia sentire la sua voce"

A parte la simpatia, la passione per la libertà (la vita, la salute ...) di ogni uomo ce l'ho e quindi ho ritenuto di far sentire la mia voce ...

Ma appunto, riprendendo l'argomento del mio primo intervento: la "passione per la libertà" significa esclusivamente la pretesa che la mia libertà sia assoluta e prevalga sulla libertà (la vita, la salute ...) degli altri?

Il libertarismo che diventa totalitarismo, così come la libertà di pensiero che diventa intolleranza nei confronti di chi pensano diversamente da me?

La passione per la libertà significa dare di fanatico agli altri e salutare?

Giacomo Rocchi

Anonimo ha detto...

Lei, invece, davvero voleva insultarmi con la frase "Rocchi, pensa prima di scrivere"?

Perché mi voleva insultare?

Soprattutto: non è un grande insulto, perché, ovviamente, ciascuno sa se pensa prima di scrivere (e credo che Lei sappia che io - come lei - prima di scrivere pensa).

Una domanda: ma questo "insulto" (che, appunto, tale non è), lo riserva a tutti coloro che intervengono, o solo ad alcuni: che ne pensa del commento in questo post di Den? come lo definirebbe: "sintetico ma efficace"? "divertente ma irrilevante"? "scritto di getto"?

In definitiva: è un onore per me che Lei, Regalzi, dica che io non penso prima di scrivere, perché lo dice solo a me o quasi ... sono lusingato!

Giacomo Rocchi

Giuseppe Regalzi ha detto...

Rocchi, sia gentile, su, lasci perdere. E rifletta sul fatto che se io le ho dato del fanatico, lei mi dà costantemente dell'assassino (o di uno che fa apologia dell'omicidio, per essere più precisi). Cosa è più grave?

Anonimo ha detto...

Ribadisco: io non mi offendo se lei mi dà del fanatico io non le dò dell'assassino o di chi fa apologia dell'omicidio.

Io, invece, ribadisco che Lei e la lalli, quando parlate dell'aborto, non volete vedere la realtà che è, cioè l'uccisione di un bambino, così come quando parlate dell'uccisione di un malato in stato vegetativo permanente non volete vedere quello che è - un uomo vivo e malato; per non vedere il passaggio è l'uso spregiudicato, molto abile, del linguaggio.

Io non lascio perdere: ancora una volta, Lei invita solo me a lasciar perdere o anche sam o den? Perché loro non devono lasciare perdere, mentre io (o, come si è visto qualche tempo fa) annarosa si?
perché Le siamo "molesti"?

Giacomo Rocchi

Anonimo ha detto...

Perché poi dovei essere "gentile"?

Vi è forse un obbligo di gentilezza nel suo blog?

Ma soprattutto: si deve dare la precedenza alla gentilezza quando si discute di vita o di morte, di libertà o di oppressione, di forma di Stato e così via?

Non è meglio essere "rudi e franchi" piuttosto che gentili?

Giacomo Rocchi

Anonimo ha detto...

Scusa, Rocchi, ma (visto che dici di "non voler lasciar perdere") perché l'"omicidio" di un individuo solo biologicamente umano, che non ha alcun interesse a restare vivo, costituirebbe "pratiche che costituiscono l'opposto di quello per cui [il medico] ha studiato"?
Per me non c'è nulla di (moralmente) diverso da ciò che fa il medico abitualmente. Sopprimere la vita di una persona contro la sua volontà, quello sì, costituirebbe una grave violazione dei principi deontologici della medicina (oltre che un omicidio volontario penalmente perseguibile).

Ergo, nessun diritto a fare metà del lavoro del medico, venendo pagati come per farlo intero. Eseguire aborti è parte integrante del lavoro del medico, non avendo tale pratica alcunché di oggettivamente immorale o anti-deontologico (e se le leggi italiane non fossero d'accordo con me su questo punto, la vieterebbero tout-court).

Invece di lanciare insulti a destra e a manca, potresti rispondere qualcosa a questo, va'.

Magar

Anonimo ha detto...

"Eseguire aborti è parte integrante del lavoro del medico, non avendo tale pratica alcunché di oggettivamente immorale o anti-deontologico"

Io non lancio insulti, né mi offendo quando altri lo fanno (anche perché quelli che Regalzi crede di definire insulti nei miei confronti (Rocchi, pensi prima di scrivere?) non sono particolarmente offensivi ... Regalzi è in fondo un signore).

Il mio punto di partenza era la cancellazione della realtà effettuale da parte dei curatori di questo blog come punto di partenza per qualsiasi tipo di ragionamento.

La frase che ho copiato - e in particolare l'avverbio "oggettivamente" che magar usa - mi sembra la conferma che - almeno questo mi sia permesso - la realtà efettuale che conosco io è diversa da quella che conosce magar.

"oggettivamente" l'aborto è l'uccisione di un bambino vivo (e spesso sano) che cresce nel corpo della madre; bambino che - a seconda dell'epoca della gestazione in cui l'aborto viene effettuato - ha o meno "forma umana" così come la intendiamo con riferimento alle persone già nate, ha più o meno sensibilità (al dolore fisico, alle percezioni ecc.), talvolta sogna ecc.

L'interruzione della gravidanza - in relazione allo stato di salute del bambino - avviene nella maggior parte dei casi immotivatamente, vale a dire che non è la salute del bambino a indurrne la soppressione, ma altre considerazioni, di vario tipo (tra cui, talvolta, lo stato di salute della madre o altre volte, considerazioni di natura soggettiva).

Questa è la realtà effettuale: come fa magar ad affermare quello che ho riportato sopra?
Non conoscendo il pensiero di magar, posso rispondere per lalli/regalzi: il bambino non ha autocoscienza e quindi, è sì un essere della specie umana vivente, ma non è una persona (ovviamente sto sintetizzando).

E questo il pensiero di magar? A me sembra che si tratti di un ragionamento che nasconde la pretesa di discriminare all'interno della specie umana, tra uomini - non uomini (che lalli/regalzi chiamano uomini/non persone) e uomini - uomini (tra cui ci sono certamente lalli/regalzi).

Questa pretesa, però, avviene mediante il nascondimento della realtà, mediante lo strumento della lingua (e del sofisma): ciò è evidente dalla palese irritazione del Regalzi che egli mostra tutte le volte che qualcuno parla del "bambino": linguaggio che egli considera "violento", "fanatico" ecc.; reazione inevitabile per chi raggiunge la sua tranquillità di pensiero chiudendo tutti e due gli occhi (quando gli fa comodo).

Giacomo Rocchi

sp ha detto...

Non ho tempo (ma sul serio) in questi giorni di seguire il battibecco tra Giuseppe, il signor De Gregorio e il signor Rocchi. Ma come ho gia' detto su questo blog da qualche parte, mi sembra che un punto cruciale del discorso sull'obiezione di coscienza e' che spesso non ha nulla a che vedere con la morale. Se ci fosse il modo di spacciare per obiezione di coscienza il rifiuto ad effettuare operazioni standard e faticose, che non aggiungono alcun prestigio, e che per ipotesi avessero lo stesso peso sociale dell'aborto, credo che ci sarebbero un sacco di obiezioni di coscienza ad appendiciti e rimozione di emorroidi. E' ovvio che un aborto non e' come un'appendicectomia (si dice cosi'?). Non lo e' per la societa', per il medico o per la paziente. Soprattutto per la paziente, cosa che gli antiabortisti a quanto pare stentano a capire. Il fatto che sia un'operazione psicologicamente difficile (sia per motivi intrinseci, credo, sia per il biasimo sociale che la donna si sente riversare addosso) comporta che lo sia anche per chi la pratica, per motivi paralleli e con l'aggiunta di essere l'esecutore materiale di questa scelta. Ma poiche' non c'e' nessun supporto psicologico ne' per medici ne' per pazienti, ne' per gli altri operatori sanitari, poiche' si tratta di una procedura standard che non comporta emozionanti scoperte scientifiche ne' grandi finanziamenti, il numero degli obiettori e' destinato a salire esponenzialmente. Io non ci credo che piu' dell'80 per cento di questi ginecologi campani sia un convinto credente nella sacralita' della vita. Non credo che non lo farebbero per una sorella o una figlia o per se stesse. E' difficile, ovviamente, distinguere fra obiettori veri e obiettori di comodo. Ma si potrebbe migliorare la 194, e creare le condizioni di supporto finanziario e psicologico per coloro che hanno il dovere, sono d'accordo con Chiara, di effettuare cio' che la legge richiede. L'obiezione di coscienza si puo' farla a monte.

sp ha detto...

scusate, con "battibecco" non volevo sminuire il dibattito. spero si capisse cosa intendevo, cercavo un eufemismo e ora l'ho trovato: scambio vivace, ecco!

paolo de gregorio ha detto...

Grazie sp del chiaro e lucido intervento.

Giacomo Rocchi aveva un'altra volta tentato di sabotare la discussione affermando che "L'essenza di questa questione è: cosa è l'aborto?", quando l'essenza è, come era chiaro per chiunque dal titolo e dal contenuto del post, cosa sia l'obiezione di coscienza, argomento che in svariati commenti egli si è diligentemente rifiutato di trattare.

I punti cruciali invece sono precisamente quelli elencati: che le strutture sanitarie pubbliche hanno l'obligo di legge di garantire interventi abortivi. Che se tutti fossero obiettori le strutture pubbliche diverrebbero fuorilegge. Ergo si genera una diseguaglianza tra operatori pubblici nello stesso settore e un corto circuito nella gestione dell'interesse pubblico (una soluzione di compromesso sarebbe quella perlomeno di garantire carriere separate non sovrapponibili, e non apertamente incentivanti dell'obiettore).

L'obiezione di coscienza, questo sia chiaro, può assumere valore se come scelta anche di rinuncia, non come fattore incentivante di una carriera. Cosa dovrebbbe dire allora un avvocato d'ufficio se dovesse essere chiamato a difendere un mafioso sanguinario? Può sottrarsi, dicendo che la coscienza non glielo permette? No, fintanto che operi come ufficiale pubblico.

Anonimo ha detto...

Caro Rocchi, io non nascondo affatto "la realtà effettuale delle cose". Anzi, ti confermo di sostenere anch'io una distinzione fra umani-persone e umani-non persone.

Semmai è il tuo linguaggio volutamente ambiguo ("bambino", "omicidio") a nascondere la realtà: utilizzare lo stesso termine per indicare esseri umani incapaci (da sempre) perfino di provare dolore, esseri umani senzienti ma costitutivamente privi (da sempre) della volontà di rimanere vivi, e persone vere e proprie, è un tentativo palese di offuscare la verità, sovraccaricando l'aborto di certe implicazioni morali che in realtà non ha.

L'avverbio oggettivamente si riferiva al fatto che l'illiceità morale dell'aborto non può essere sostenuta ricorrendo esclusivamente ad argomenti di ragione: deve intervenire, prima o poi, qualche soggettivo argomento di fede (in senso lato), per sostenere l'equipollenza di un embrione di 3 giorni e di un adulto sviluppato.

Magar

Anonimo ha detto...

Contrariamente a quanto ritiene Paolo De Gregorio, al contrario - anche quando si parla di obiezione di coscienza all'aborto - il poblema non è (solo): cosa è l'obiezione di coscienza, ma: cosa è l'aborto.

Non capisco perché in un sito di bioetica si dovrebbe parlare di obiezione di coscienza o addirittura (come faceva la Lalli nel post originale) richiamare una legge fascista per discutere dell'obbligo dei farmacisti di vendere i medicinali abortivi, se non perché dietro scelte amministrative (quali quelle dell'organizzazione del servizio sanitario) si nasconde una pratica che non si può risolvere, come fa ad esempio il Regalzi, con una frase quale: "Qualsiasi cosa pensasse il legislatore quando ha scritto la legge (probabilmente cercava solo un compromesso col farnetichio integralista, ma la cosa è irrilevante), rimane il fatto che si può abortire".

Se l'unico fatto è: si può abortire, allora non si parli di obiezione di coscienza, si licenzino direttamente i medici che non praticano le "buone pratiche" ospedaliere.

Invece il problema è l'aborto, la sua essenza, quella di cui Regalzi non vuole sentire parlare.
E allora, caro Magar, se vuoi ti puoi cullare sul mio linguaggio "ambiguo" (quello che cioè chiama il bambino con il suo nome: bambino), così da non sentire il peso morale della pratica abortiva; ma se fossi in te - se proprio la vuoi vedere sotto il profilo strettamente utilitaristico - quando sarai invecchiato o malato, starei attento alle persone che ti gireranno intorno (loro "persone": tu sarai considerato "persona")?

Giacomo Rocchi

Anonimo ha detto...

Caro Rocchi, veramente per me il "bambino" è solo quello che è già nato e ha tutte le caratteristiche della persona, quindi sei tu che dai all'embrione il nome di un'altra cosa.

Comunque, se proprio ti piacciono gli effetti splatter, non ho problemi a dirti che per me è moralmente lecito uccidere i bambini che non siano persone (è abbastanza grandguignolesco, per i tuoi gusti, o preferisci "trucidare innocenti creature"?).

Quanto alla mia vecchiaia, secondo i miei criteri io sarò sicuramente una persona, dato che, anche in caso di perdita di conoscenza o lucidità (suppongo ti riferissi a questo), varranno le mie volontà precedenti di essere umano senziente, cosciente e autocosciente. Quanto a ciò di cui mi dovrei preoccupare, spero proprio che all'epoca non sarò circondato da persone simili a te, che magari vogliano farmi capire anche l'essenza dell'eutanasia, impedendomi di morire quando pare a me.

Ora scusami, ti saluto, devo andare ad assassinare una zanzara e a commettere l'omicidio di qualche fiore di campo...

Magar

paolo de gregorio ha detto...

Rocchi, lei nota:

"Se l'unico fatto è: si può abortire, allora non si parli di obiezione di coscienza, si licenzino direttamente i medici"

Le due cose non sono necessariamente consequenziali (anche se in effetti, in un certo senso, la sua frase è quello che la Lalli propone possa prevedere una legge in un dato futuro). La libertà di coscienza è una scelta dell'individuo, in questioni che possono essere soggettive, e non viene certo annullata se essa si presenta nella forma di rinuncia invece che di privilegio (e se fosse veramente una questione di coscienza sono sicuro che lei converrebbe che fare un'altra professione sarebbe una quisquiglia a fronte dei suoi "omicidi", a meno che lei voglia sostenere che dover fare una professione diversa è scelta troppo più grave che "uccidere" quelli che si ritengono "bambini", la qual cosa mi sconcerterebbe). La funzione pubblica però non può essere resa inattiva dalle obiezioni.

Ripeto per l'ennesima volta che se uno vuole fare il funzionario pubblico può scegliere cosa fare: farlo o non farlo, o farlo in altri settori; sennò stare nel privato. Rocchi, lei una buona volta mi deve dire se può essere o meno una questione di coscienza per qualcuno avere l'obbligo di legge, in certe situazioni, di dover sparare (se unica risorsa) ad un malvivente che stia minacciando la vita di un cittadino. O se sia o meno un problema di coscienza dover difendere in un processo un criminale sanguinario in qualiità di avvocato d'ufficio. O per caso lei ritiene che uccidere una persona non crei problemi di coscienza? Mi sorprenderebbe.

Eppure è strano che non si lamenti che i poliziotti non abbiano la possibilità di usufruire della sua versione forte dell'obiezione di coscienza (cioè fare i poliziotti ma rifiutarsi di sparare ad altri esseri umani).

La libertà di coscienza è esercitabile perché esistono altre professioni. Era prevista, quando esisteva la leva obbligatoria. Ma era, ed è, una runincia, non un privilegio (a questa osservazione da svariati messaggi lei non ribatte). Tutto questo proprio perché non può intralcciare i diritti acquisiti dei cittadini, previstii per legge: vale a dire che io non posso morire per mano di un malvivente perché il poliziotto che è a due passi fa l'obiettore, come non dovrei andare in giro per tutta la città per ottenere una pillola che per legge mi è dovuta. A fare l'obiettore, o la guardia medica, ci vadano quelli che mi garantiscono i miei diritti.

paolo de gregorio ha detto...

P.s. per Rocchi: a proposito del suo delizioso stravolgimento dei principi dell'uso del linguaggio, le faccio notare che dare un nome alle cose non ne determina le qualità o l'essenza solo in virtù dell'aver loro dato quel nome. Se io chiamo "papà" la mela che ho in mano, non la rendo mio padre. Come non rendo vecchi dei bambini semplicemente chiamandoli "vecchi" anziché bambini (cosa che però dovrei poter fare se volessi seguire rigorosamente la sua logica ed osservare che poiché tutti i vecchi erano un tempo bambini, allora ne segue che ogni bambino è necessariamente un vecchio, e sbaglio a chiamarlo bambino). Quindi lei un embrione di poche ore, costituito da un grumo di cellule (che ancora peraltro non si sa se diventerà uno o talvolta due bambini), lo può certamente chiamare bambino, ma anche mela, ma anche vecchio. Le voglio solo far notare però che l'uso del nome "bambino", "mela" o "vecchio" al posto di embrione non ne risolve certamente l'essenza. È un gioco peraltro alquanto infantile. Può continuare a farlo se vuole: così ci apparirà più bambino che vecchio...

Anonimo ha detto...

De Gregorio, invece, può continuare a dilettarsi nei suoi giochi di parole se vuole, per tenersi anch'egli ben lontano dalla realtà; come dicevo, in certi casi si chiudono tutti e due gli occhi ...
Giacomo Rocchi

Anonimo ha detto...

Quanto a Magar, non ho dubbi che egli, anche da anziano e vecchio, sarà convinto di essere una persona ... il problema è se anche gli altri lo riterrano tale.
IL problema è quello di riuscire ad imporre il proprio criterio di distinzione persona/non persona in ogni momento della vita: credo che, nel trend attuale, ciò, per gli anziani malati, sia facile solo se si hanno molti soldi a disposizione e si è fatta una ferrea selezione delle persone che ci stanno accanto.
Giacomo Rocchi

paolo de gregorio ha detto...

Ah Giacomo, adesso sono io a giocare con le parole? Solo perché ho smascherato il suo di gioco? Si sbaglia, sto solo ragionando da "essere umano". Il suo argomento per affermare che un embrione è un bambino, e non basta chiamarlo embrione, è che ogni bambino è stato prima embrione. Ragionamento con cui si può e deve allora affermare che i bambini dovremmo chiamarli vecchi, perché ogni vecchio è stato prima bambino. L'unico effetto del suo uso bambinesco della lingua è di appiattire la molteplicità della realtà umana, per cui tutto è la stessa cosa di uno. E non è (badi bene) quello di dare dignità all'embrione, ma di toglierla al bambino, che così diventa non altro che ammasso organico di cellule che solo da esse (le cellule) acquista dignità umana; un ammasso solo un po' più grande e un po' più "anziano" dell'embrione, e null'altro. Infatti altro corollario del suo ragionamento bislacco è: se accettiamo che un embrione è in realtà un bambino, allora un bambino è la stessa cosa di un embrione. Ergo, un ammasso di cellule con DNA umano. Non le sembra un po' poco?

Anonimo ha detto...

"L'unico effetto del suo uso bambinesco della lingua è di appiattire la molteplicità della realtà umana, per cui tutto è la stessa cosa di uno. E non è (badi bene) quello di dare dignità all'embrione, ma di toglierla al bambino, che così diventa non altro che ammasso organico di cellule che solo da esse (le cellule) acquista dignità umana; un ammasso solo un po' più grande e un po' più "anziano" dell'embrione, e null'altro"

Caro De Gregorio, la frase che ho riportato è la dimostrazione che Lei si diverte solo a giocare sulle parole e a seguire la sua logica ferrea: lei accusa me di togliere dignità al bambino, "appiattendolo sull'embrione", a me che sstengo che tutti gli uomini hanno la stessa dignità e che non devono, quindi, essere uccisi?

In che modo toglierei dignità al bambino già nato o all'anziano? Proponendo di non uccidere nemmeno loro?

E in che modo lei, che sostiene che l'aborto non è un problema (ovviamente sintetizzo) dà maggiore dignità al bambino? Sostenendo che, prima di nascere può essere soppresso?

Il problema, De Gregorio, è che lei - mi sembra - sta giocando; altri invece no, stanno facendo sul serio.

Giacomo Rocchi

Anonimo ha detto...

FENOMENOLOGIA DELLA PAROLA "SPLATTER"

Ad un certo punto della discussione Magar ha usato la parola "splatter" e, mi sembra di poter dire, si tratta di utilizzo abbastanza frequente in questi commenti, inteso quasi un'offesa lanciata a chi, sempre per usare le parole di Magar, cerca effetti "grandguignoleschi".
Non a caso Magar, per rafforzare questa accusa, mi addebita le parole "omicidio" e mi addebita la volontà di preferire quella di "trucidare".

Cosa c'è di splatter nel definire un fenomeno che è realmente così? Quanto all'aborto, prescindendo dalla definizione di "persona" del bambino prima della nascita, qualcuno contesta che si tratti di "uccisione di essere vivente"? Preferiamo la parola "soppressione"? E' vero o no che quell' "organismo" (per utilizzare una parola del tutto neutrale) prima era vivo e poi non lo è più?

E allora, definire splatter questo richiamo mi sembra ancora una volta una fuga dalla realtà: si può parlare più serenamente di aborto se non si pensa a cosa è nella realtà.

Ma, se devo discutere della liceità o meno della pena di morte, è "splatter" descrivere le sofferenze del condannato? Se discuto di accanimento terapeutico, come faccio a definire il dolore "insopportabile"?

Insomma: la realtà urla; è troppo facile per Magar sostenere che "il "bambino" è solo quello che è già nato": basta non vedere cosa sono gli aborti tardivi ...

Giacomo Rocchi

paolo de gregorio ha detto...

Rocchi:

"la frase che ho riportato è la dimostrazione che Lei si diverte solo a giocare sulle parole"

Mi oppongo con sdegno: è lei che gioca con le parole e farebbe bene a smetterla. È lei che ha chiamato le cose con altri nomi. È lei che se chiama una cosa con un altro nome pretende di aver dimostrato qualcosa, quando in realtà ha solo chiamato una cosa con un altro nome. Non se la prenda se poi le persone normali, che usano il linguaggio per comunicare e non per fare confusione, chiamano il suo bluff. Io uso le parole con grandissima serietà, ed è per questo che la invito a smetterla le prossime volte di usare le sue inconcludenti amenità linguistiche.

"In che modo toglierei dignità al bambino già nato o all'anziano?"

Glielo dico subito: riducendo l'essenza della specifità e specialità della vita umana ad un codice cellulare. Ripeto che è lei che usa la congruenza bambino/embrione, non io. Il che vuol dire che se dobbiamo rispettare i bambini è perché hanno un codice genetico chiamato DNA che definisce gli appartenenti alla nostra specie. Se lei afferma che un embrione di qualche cellula ha la stessa dignità umana di un bambino, anzi ha la stessa identità ontologica di un bambino, cioè "è un bambino", allora sta anche dicendo che un bambino o un uomo adulto ricevono dignità essenzialmente dalla loro catena nucleotidica, e non dalla loro personalità, complessità e organizzazione di vita biologica. Lei non può usare l'equivalenza solo in un verso: nel momento in cui la propone deve anche usarla nell'altro verso.

Se per lei uno stadio iniziato di vita cellulare con bagaglio genetico umanoide annesso è sufficiente a definire un "bambino" a tutti gli effetti (senza una virgola distintiva), come continuamente propone, e per questo dignitario di diritti, non sta altro che affermando, al contempo (a meno di non voler imbrogliare le carte con giochi di parole), che la vita cellulare e il bagaglio genetico umano sono ciò che ci rende dignitari di diritti.

Anonimo ha detto...

Anche lei mi invita a smettere ... è un refrain di questo blog, con i curatori che salutano e se ne vanno, che invitano a "lasciar perdere", che definiscono le argomentazioni del sottoscritte "molestie" o "sciocchezze" ...

Bene, De Gregorio: come vede l'argomento di questo post della Lalli non era l'obiezione di coscienza, ma la dignità di tutti gli uomini e di tutti i bambini i particolare.
Sono contento che Lei abbia accettato di scendere a parlare di questo argomento, contro la volontà (la Lalli e il Regalzi) di chi non vuole che se ne parli e non vuole che negli ospedali pubblici circolino ginecologi che hanno ben presente cosa è un uomo e cosa non è.

E del resto, lo ribadisco, il post della Lalli non aveva alcun senso in un blog di bioetica se si partiva dal presupposto di Regalzi o di altri, che cioè l'aborto è una pratica moralmente neutra, moralmente irrilevante: la Lalli lo poteva scrivere su un blog degli amministratori delle ASL.

Io non mi sorprendo affatto che lei risponda con "sdegno": se il castello di carte che Lei si è costruito è così fragile da rischiare di cadere con il pianto di un bambino, il terreno si fa meno solido e, quindi, bisogna aggrapparsi a qualche appiglio.
Stia sicuro che - almeno per ora - la maggior parte delle persone "normali" sanno benissimo che definire "bambino" un feto poco prima della nascita non è certo un bluff, ma è una banale verità conosciuta da millenni e via via sempre più approfondita.

Comunque ci saranno altre occasioni - non le perderò di certo finché questo blog esiste - per ribadire e approfondire questa realtà.

La saluto e vado a giocare con i miei figli.

Giacomo Rocchi

paolo de gregorio ha detto...

Questa Rocchi è bellissima per come si dà le zappe sui piedi:

"se il castello di carte che Lei si è costruito è così fragile da rischiare di cadere con il pianto di un bambino"

È stato qui per ore a ribadire che un embrione è un bambino, che il pianto quindi non è un carattere distintivo del bambino, e poi che mi fa, mi parla del "pianto" di un bambino? Mi sembrava peraltro di aver dimostrato in modo efficace il contrario: che io sono sensibile al pianto di un bambino, lei più al suo DNA.

"definire "bambino" un feto poco prima della nascita non è certo un bluff"

Cosa mi fa? Mi cade sulle sue stesse definizioni? Le rammento che lei ha definito come un bambino non un feto poco prima della nascita, ma un embrione di qualche minuto. Lo so, lo capisco che quando si viene chiamati in fallo e la posizione prima espressa diventa insostenibile si fa prima a ribattere cambiando le carte del mazzo.

"Anche lei mi invita a smettere."

Rilegga e non piagnucoli, anche questo come un fanciullo: io la invitavo a evitare in futuro di perdere tempo con false analogie o terminologie. Ma vedo che mi sta dicendo di non poterne fare a meno, nonostante non abbia saputo giustificare perché le usa.

"Sono contento che Lei abbia accettato di scendere a parlare di questo argomento"

Contento lei di fare tal figure...
Piuttosto, ha mai letto la definizione di troll? Un altro vocabolo da imparare. Questa sua frase ne descrive una prima premessa.

"il post della Lalli non aveva alcun senso in un blog di bioetica, [...] la Lalli lo poteva scrivere"

Ha mai letto la definizione di troll? E siamo alla seconda premessa.

"La saluto e vado a giocare con i miei figli."

Buon divertimento! Le mie sentite e più sincere condoglianze per la decina circa di "bambini" che, purtroppo, e molto probabilmente, e a sua insaputa, per svariate patologie, non ce la fecero. Immagino che ogni giorno sia un pensiero straziante per lei.

Anonimo ha detto...

Giacomo Rocchi,
scusa la franchezza, ma mi stai prendendo in giro?
È dal primo post che sottolineo come la soppressione della vita di un essere umano, in sé, non sia nulla di abominevole, se non accompagnata a sofferenze fisiche o psicologiche, o all'infrazione della volontà di un individuo su se stesso e sul proprio corpo.
Che c'entrano dunque le sofferenze del condannato a morte, o il dolore insopportabile? Su che basi si sostiene che "la realtà urla", se si è premesso che non debbano esserci motivi per farla urlare?

L'aborto è l'"uccisione di un essere umano": embé?

Anonimo ha detto...

Magar

Anonimo ha detto...

De Gregorio propone una diversa regolamentazione dell'aborto in relazione allo sviluppo dell'embrione - feto?
Propone di permetterlo dopo pochi giorni dalla creazione dell'embrione e di vietarlo o limitarlo se si tratta di feto di cinque mesi?

Giacomo Rocchi

Anonimo ha detto...

Magar può escludere che l'aborto di un feto di sette mesi non procuri allo stesso sofferenze fisiche o psicologiche?

Giacomo Rocchi

paolo de gregorio ha detto...

Rocchi, sono da mesi che ogni tanto leggo questo blog, e vi partecipo. Ho già espresso il concetto in altre sedi che con persone come lei e Annarosa, finché non si riesce a trovare una base comune di buonsenso dove si possano almeno chiamare le cose col loro corretto nome, fino ad allora una discussione nel merito di cosa io pensi dell'aborto non mi è possibile nemmeno iniziarla.

Tuttavia vedo con enorme sopresa che lei ora nel pormi una domanda mi parla di "embrione" e "feto", quando fino a due giorni fa diceva che esisteva solo il bambino. Ci dovrebbe almeno dire se per lei sono la stessa cosa o meno, visto che per pormi una domanda è se non altro in grado di separarli. Io dal canto mio considero qualche cellula entità distinita da una vita biologica munita di una qualche attività sensoria più o meno umanoide, come diverso è l'avere attività sensoria e potenziale autonomia vitale, come ancora è diverso avere autonomia vitale potenziale e di fatto. Mi pare che sia lei quello che fa un gran minestrone. Ogni stadio va trattato separatamente. Si dovrebbe, prima di tutto, covenire sulla realtà biologica ed esistenziale di quello di cui stiamo parlando, prima di parlare di cosa sia moralmente lungimirante fare (che poi è spesso diverso da quello che per legge si può fare, in uno stato che non è uno stato etico). Dovrebbbe chiarire la sua posizione un giorno o l'altro. Spero che lo farà.

È ovvio che se lei mi chiama un embrione bambino (o mela, o vecchio), allora parlare con lei delle implicazioni addirittura morali o di legge di questo suo uso sgangherato del linguaggio mi pare evidentemente una sciocchezza.

Nel frattempo non mi ha neanche ringraziato delle condoglianze per quegli eventi che, ne sono sciuro, se crede a quello che va predicando, le stanno certamente sraziando quotidianamente il cuore. Se crede a quello che lei dice, intendo.

Anonimo ha detto...

Queste storie sull'aborto sono veramente noiose....anch'io provo un certo fastidio nel leggere i commenti e i post del duo Regalzi/Lalli, ma non perchè sia un anti-abortista, semplicemente non mi trovo d'accordo con il sostegno che viene dato alla funzione dello stato, in tutta questa vicenda. Il "problema aborto", sarebbe magicamente risolto se si riportasse questo fatto in un ambito privato (con tanto di spese a carico del paziente). Il voler mantenere l'aborto come un fatto pubblico, garantito, assistito, ci costringe a un sacco di lotte, discussioni, scontri di cui, francamente, non sento il bisogno. Questa specie di arena, in cui si scontrano i "galli", è decisamente insopportabile. Siamo tutti "privati", che entriamo in conflitto per fatti pubblici.
L'unica, per me, è aumentare lo spazio del "privato", a detrimento del "pubblico". Forse in questo modo, avremo più libertà, e meno conflitti.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Caro Anonimo, se i post del "duo Regalzi/Lalli" le causano tanto fastidio, perché li legge? E' forse un masochista? E crede seriamente che se l'aborto fosse un fatto privato gente come Rocchi ci lascerebbe finalmente in pace? E' anche molto ingenuo, oltre che masochista... Ultima domanda: perché non si firma? Oltre che masochista e ingenuo è anche maleducato?

Anonimo ha detto...

Caro De Gregorio,
davvero le parole la appassionano ...

L'utilizzo termini embrione o feto sono comuni sia nell'uso comune sia in quello ostetrico, nel senso che il feto è il "nascituro" in uno stato della gravidanza avanzata.

Quindi sia feto che embrione sono essere umani viventi in un diverso stadio di sviluppo; sono, quindi, bambini; che il feto sia un bambino si deduce dal fatto che, durante il parto (o durante l'esecuzione dell'aborto tardivo) ad uscire dal corpo materno è un bambino; che il bambino - feto lo sia già nei mesi precedenti, fino al momento del concepimento, lo si deduce dalla continuità ininterrotta dello sviluppo.
Ma lei queste idee - che forse riterrà sbagliate - le conosce già e, suppongo, le abbia già molte volte confutate ... per questo mi sono permesso di saltare a piè pari il problema e le ho chiesto se Lei (come sembrava da una sua precedente risposta) tende a dare una soluzione - etica e/o giuridica - differente in relazione all'aborto precocissimo e a quello tardivo.

Se non vuole rispondere e vuole continuare a giocare sulle parole, faccia pure ...

Giacomo Rocchi

paolo de gregorio ha detto...

Sì sì, certo signor Giacomo, abbiamo capito. La lascio adesso al suo inconsolabile dolore per i suoi "bambini" morti, non la voglio distrarre ulteriormente.


Per l'anonimo di prima e Regalzi: io ritengo che già il post della Lalli toccava la questione di come si comporterebbero gli integralisti nei confronti delle scelte private: basta vedere come alcuni medici o farmacisti pretendono di condizionare le scelte sostanzialmente private, in questo caso, di acquistare una pillola contraccettiva, peraltro la cui vendita è oggi vietata senza ricetta. Ma in questo caso non si parla mica di aborto in una struttura pubblica qui: qui si parla invece di acquistare con i propri soldi un medicinale, eppure ciò non ferma i fanatici. La questione di chi vuole scegliere per altri non si limita cioè mai a considerazioni tra pubblico e privato, perché chi vuole mettersi in mezzo di norma nemmeno comprende la distinzione tra pubblico e privato. Come tra l'altro dimostrato proprio in discussioni come questa, laddove il concetto di continuità di servizio pubblico è totalmente estraneo a certe persone.

Anonimo ha detto...

De Gregorio,
Io non riesco a capire perché, al momento giusto, Lei si sfili ed eviti di rispondere ad una domanda che - ammetterà - aveva una sua giustificazione in un precedente suo commento ... lei si limita allo sberleffo, alla battuta sugli innumerevoli bambini morti, fra l'altro senza spiegarlo e, comunque, pretendendo di spostarsi su un piano totalmente diverso (il mio "inconsolabile dolore", vale a dire il mio sentimento).
Non pare che, fino a questo momento, si sia parlato di sentimenti personali: ad esempio non ne hanno parlato né la Lalli né il Regalzi.

Questo atteggiamento - ora posso dirlo, perché il suo riferimento al termine "troll" mi ha indotto a cercarlo su Wikipedia - si chiama "trolleggiare": al momento giusto lei parla d'altro.

E insomma: lei - con lo sghignazzo - ci vuole dire: gli embrioni di tre giorni (quelli che si perdono negli aborti spontanei nelle primissime fasi della gravidanza) non sono "bambini": ma, appunto, la domanda era: e i feti di cinque o sei mesi come li considera? Sono bambini? quasi bambini? Devono essere trattati diversamente dagli embrioni di pochi giorni?

Giacomo Rocchi

Anonimo ha detto...

E parliamo, allora, del post della Lalli e confrontiamo il dato che la stessa riporta (l'83% dei ginecologi che hanno fatto obiezione di coscienza) con la frase del Regalzi secondo cui il legislatore della legge 194, quando ha previsto la possibilità di obiezione di coscienza, "probabilmente cercava solo un compromesso col farnetichio integralista".

E allora: tutti fanatici integralisti questi ginecologi? Tutti obbiettori fuori e esecutori di aborti nel privato? Tutti pigri e svogliati?

E poiché anche compiere un'operazione di appendicite non deve essere molto divertente, se fosse prevista l'obiezione di coscienza a questa pratica, la percentuale di obbiettori si aggirerebbe sull'83%?

Giacomo Rocchi