lunedì 14 luglio 2008

Si sveglia dopo 18 anni – o no?

Su Avvenire del 12 luglio Paolo Lambruschi intervista Giuliano Dolce, «80 anni, direttore scientifico della clinica Sant’Anna di Crotone, scienziato di fama internazionale, uno dei luminari italiani nella cura degli stati vegetativi» («L’agonia di Eluana sarà lunga e dolorosa», pp. 4-5). A un certo punto il professor Dolce fa una rivelazione ai lettori del quotidiano della Cei:

Eluana Englaro è in stato vegetativo da 16 anni. C’è un limite temporale oltre il quale non ci si risveglia?
«Non si può dirlo con cognizione scientifica. All’ultimo convegno mondiale sui danni cerebrali di Lisbona, in aprile, è stato citato il caso di un paziente statunitense che si è risvegliato dopo 18 anni».
Si tratterebbe naturalmente di un caso eccezionale e probabilmente unico; le conseguenze sul caso Englaro potrebbero essere forse meno scontate di quanto sembra implicare Dolce – che peso dare ad eventi che hanno probabilità quasi nulle di verificarsi? – ma certo andrebbero prese in seria considerazione.
È strano però, a pensarci bene, che la notizia non abbia avuto grande risonanza mediatica; ma questo può capitare. Mi sono messo dunque a cercare il convegno mondiale sui danni cerebrali di Lisbona. Trovarlo non è stato difficile: si tratta del Seventh World Congress on Brain Injury, organizzato dalla International Brain Injury Association. Ciò che invece si è rivelato veramente arduo da rintracciare è la comunicazione relativa al paziente risvegliatosi dopo 18 anni. Ho scaricato il programma (pdf) del convegno, e ho dato una scorsa al nutritissimo calendario degli interventi. Nessuna traccia del caso in questione; ma i papers presentati sono veramente tanti, e mi potrebbe essere sfuggito. Ho cercato allora nel testo un po’ di termini chiave: «recovery», «PVS», «vegetative», «18 years», svariate combinazioni con la radice «wake». Niente. L’unica cosa che assomiglia a quanto dice Dolce è una comunicazione letta l’11 aprile 2008 da Joseph Giacino, e intitolata «The Man Who Slept 19 Years: Lessons Learned from Terry Wallis». Sembrerebbe quello che stiamo cercando: il paziente – di cui si è parlato abbondantemente su tutti i media mondiali – è statunitense, e si è risvegliato dopo circa 18 anni; ma non da uno stato vegetativo persistente. Terry Wallis è stato per tutti questi anni in uno stato di minima coscienza (Minimally conscious state), una condizione ben diversa da quella di Eluana Englaro. Naturalmente non posso pensare neppure per un attimo che un «luminare» come il professor Dolce abbia mal compreso o addirittura intenzionalmente alterato i fatti; può darsi che Avvenire ne abbia riportato male il pensiero, oppure che ci troviamo di fronte a una coincidenza e che la comunicazione fosse un’altra, contenuta in un intervento il cui titolo non era abbastanza perspicuo – almeno non per me.
Il punto chiave, qui, è che chi dà queste notizie all’opinione pubblica (e chi le ospita) ha il dovere di renderle verificabili. Non ci vuole molto: è sufficiente aggiungere il nome di chi ha fatto la comunicazione al convegno. In gioco non c’è la mezz’ora che ho perso cercando di venire a capo della notizia, ma le speranze (o le illusioni) che così si inducono in chi ha un familiare in stato vegetativo. Teniamone conto.

Aggiornamento: in questi giorni viene richiamata spesso in rete da personaggi senza scrupoli anche la storia di Jan Grzebski, un polacco che si sarebbe risvegliato pure lui dopo 19 anni (passando direttamente dal comunismo alla Nato e alla Ue). Dalle descrizioni del caso, tutte abbastanza confuse (si parla sempre impropriamente di «coma»), si capisce comunque facilmente che questa persona non si trovava affatto in uno stato vegetativo persistente, ma probabilmente in qualche forma di sindrome locked-in.

45 commenti:

Lap(l)aciano ha detto...

Ciao,

vorrei far notare alcune cose agli entusiasti dello staccare la spina:

Primo: distinguere fra una persona locked-in e SV non è affatto facile e c'è una buona probabilità di sbagliarsi. E sarete d'accordo che uccidere un locked-in non è una cosa bella.

Secondo: se è vero che Eluana ha detto che mai avrebbe voluto vivere così, è anche vero che la qualità della vita delle persone dipendenti dalle macchine, come gli ALS, non è affatto bassa. O almeno questa è l'opinione di alcuni degli scienziati che ci lavorano.

Interessante a questo proposito è l'opinione di Birbaumer:

http://psychologytoday.com/articles/index.php?term=20030724-000002&page=1

Quello che io mi chiedo è: se non c'è alcun bisogno di ucciderle, queste persone, perchè farlo?

Lap(l)aciano ha detto...

Più ridicolo è definire Lambruschi un luminare, vedi lista pubblicazioni su google scholar:

http://scholar.google.de/scholar?hl=en&lr=&q=author%3ALambruschi&btnG=Search

Engine ha detto...

@lap(l)aciano

Perche' non si tratta di bisogno,semplicemente.

Lap(l)aciano ha detto...

Va bene, Engine:

Che motivo c'è?

Va meglio così, o mi dirai che non si tratta di motivo?

Giuseppe Regalzi ha detto...

Lap(l)aciano: primo, la sindrome locked-in si distingue dal PVS con la tomografia ad emissione di positoni (PET); cfr. D.E. Levy et al., «Differences in cerebral blood flow and glucose utilization in vegetative versus locked-in patients», AnnNeurol 22, 1987, pp. 673-82. Può servire anche la localizzazione con altri mezzi diagnostici del danno neurologico (nel tronco cerebrale per i locked-in, nella corteccia per chi è in PSV).

Secondo: a parte che non capisco bene cosa si intenda per qualità della vita di una persona senza consapevolezza, tenderei comunque a privilegiare le preferenze di Eluana rispetto a quelle degli scienziati.
Il motivo per sospendere le cure a questi pazienti è, semplicemente: perché è quello che essi stessi volevano per sé.

Terzo: Paolo Lambruschi è il giornalista che ha fatto l'intervista; il luminare (cosa non va, comunque, in questa definizione?) si chiama Giuliano Dolce.

Anonimo ha detto...

Lap(l)aciano,
"la qualità della vita delle persone dipendenti dalle macchine non è affatto bassa": ti sei risposto da solo nella riga precedente, Eluana Englaro pensava che per lei fosse troppo bassa, e l'opinione di Eluana è molto più importante di quella di Birbaumer, quando in gioco è il corpo di Eluana, e non quello di Birbaumer.

Magar
"Se non c'è alcun bisogno di ucciderle, queste persone, perchè farlo?" Perché era quello che avrebbero preferito loro, forse?

Anonimo ha detto...

P.S. A parte il fatto, ovviamente, che il verbo "uccidere" sottintende generalmente la soppressione della vita di un essere contro la sua volontà, e questo non è proprio il caso.

Magar

Lap(l)aciano ha detto...

Ciao Giuseppe,

l'articolo che hai postato tratta di tutto un altro argomento; ci si chiede nell'articolo se i pazienti in SVP abbiano un'attività cerebrale cosciente. (Peraltro l'articolo dimostra il problema della coscienza dei pazienti in SVP è dibattuto, come puoi verificare leggendo Wikipedia).

Puoi anche leggere

http://en.wikipedia.org/wiki/Persistent_vegetative_state#Diagnosis

per capire che il problema della diagnosi di SVP non è affatto semplice.

Tu scrivi:

Il motivo per sospendere le cure a questi pazienti è, semplicemente: perché è quello che essi stessi volevano per sé.

Ci sono alcuni problemi: primo, potrebbero aver cambiato idea, ma non avendo possibilità di esprimerlo, non te lo possono far sapere.

Secondo: il suicidio assistito è illegale. Ed è contrario al giuramento di Ippocrate:

"Non somministrerò ad alcuno, neppure se richiesto, un farmaco mortale, né suggerirò un tale consiglio; similmente a nessuna donna io darò un medicinale abortivo"

Quindi dovresti introdurre il suicidio assistito: ti sembra una cosa bella?

Per Magar:

"Eluana Englaro pensava che per lei fosse troppo bassa, e l'opinione di Eluana è molto più importante di quella di Birbaumer, quando in gioco è il corpo di Eluana, e non quello di Birbaumer."

Ma Eluana non sapeva nulla della sua situazione! Ho un mio amico che ha paura di diventare vecchio e dice sempre che preferirebbe morire prima di arrivare a 50 anni. Che dobbiamo fare, presentarci al suo cinquantesimo compleanno con i mitragliatori e farlo fuori perchè tanto l'aveva detto?

Per altro: quando Eluana diceva queste cose non aveva mai visto ne trattato un SVP o locked-in, a differenza di Birbaumer, che ci lavora giornalmente. (Non che ritenga Birbaumer l'autorità totale, ma su queste questioni mi fido di chi ci lavora sui problemi).

Scrivi anche:

"uccidere" sottintende generalmente la soppressione della vita di un essere contro la sua volontà, e questo non è proprio il caso

Evidentemente parliamo due lingue diverse, perchè a me hanno insegnato che uccidere non ha nulla a che fare con la volontarietà.

Senza parlare del fatto che tu la volontà di Eluana mica la conosci! Tu sapevi qual'era la sua volontà qualche anno fa, e non qual'è ora. Peraltro conosci la sua volontà su una questione di cui lei allora non sapeva nulla.

Ma lasciatela vivere in pace!

Giuseppe Regalzi ha detto...

Lap(l)aciano: l'articolo che ho citato mette in luce una grossa differenza, rilevabile strumentalmente, fra pazienti locked-in e pazienti in PVS; quindi confuta direttamente quanto dicevi nel tuo primo intervento, che "distinguere fra una persona locked-in e SV non è affatto facile" (l'abstract è qui, in modo che tutti possano verificare quanto dico).

Un problema più serio è distinguere fra PVS e condizioni come lo stato di minima coscienza; un'osservazione attenta e protratta nel tempo del paziente può ridurre drasticamente l'incertezza, ed esistono tecniche di neural imaging che si possono usare nei casi più dubbi. Ovviamente un paziente può anche aver espresso la volontà di non vivere in stato di minima coscienza, che per certi aspetti è persino peggio del PVS...

Come può un paziente in stato vegetativo aver cambiato idea, visto che è privo della coscienza? Quanto al suicidio assistito, si intende una cosa assai differente dal caso di Eluana Englaro (e incidentalmente non mi pare una pratica da biasimare). Infine, il giuramento di Ippocrate è stato sostituito nella maggior parte delle Università da giuramenti diversi (per esempio non si fa più menzione dell'aborto).

Anonimo ha detto...

"Per altro: quando Eluana diceva queste cose non aveva mai visto ne trattato un SVP o locked-in, a differenza di Birbaumer, che ci lavora giornalmente"

Veramente sì.
E' stato quando ha visto un suo amico in quella determinata condizione che ha deciso di non volere la stessa cosa per sè e, sempre nella stessa occasione, gli ha augurato una morte veloce. Il che lascia presupporre che fosse una convinzione piuttosto ferma quella di non voler essere mantenuta in vita a forza e che ora non stia affatto "vivendo in pace".

(Leilani)

NoirPink - Modello PANDEMONIUM ha detto...

Strano paese il nostro dove è d’obbligo il consenso informato ma dove, una volta intrapresi in situazioni d’emergenza i trattamenti medici che richiederebbero consenso, non si può esprimere la propria volontà di non proseguirli.Una signora può rifiutare di farsi amputare una gamba pur sapendo che morirà e giustamente invoca l’art. 32 della nostra Costituzione mentre una persona non può rinunciare ad un trattamento già iniziato senza il consenso suo o di chi può darlo.
Troppe influenze dell'autorità religiosa e di tanti bigotti hanno bloccato il naturale percorso di quel corpo troppo manipolato e stravolto da mani estranee. E ricordiamo che, solo in Lombardia, ci sono altri CINQUECENTO casi Englaro..
http://noirpink.blogspot.com/2008/07/attualit-eluana-e-la-vita-come-libert.html

Merc ha detto...

I discorsi tipo "non sappiamo cosa potrebbe pensarne ora" li trovo francamente ridicoli, sono un appiglio veramente misero e spesso un mascheramento delle vere motivazioni ideologico-religiose che impongono la vita a tutti i costi senza argomentazioni valide (il che dimostra che chi si oppone per principio si rende conto della ridicolaggine della sua posizione se sente il bisogno di mascherarla da argomentazione razionale).
Sono discorsi miseri, sia perchè tirano in ballo situazioni non reali alternative a quella reale (tanto vale allora domandarsi: e se il paziente in questione fosse un alieno che stava per iniziare la conquista della Terra?), sia perchè si possono utilizzare anche per sostenere il contrario: e se Eluana, in 16 anni, non avesse mai cambiato idea e li avesse passati a maledire tutti quei dannati medici che non si decidono a lasciarla morire?

Ma, ovviamente, la coerenza è un optional: la volontà del paziente conta solo nell'ipotesi in cui coincide con quello che vuole chi fa questi discorsi.

paolo de gregorio ha detto...

lap(l)aciano

e tutti quelli che ... "non sappiamo se avrebbe cambiato idea". Potrei in senso molto stretto (e quasi "metafisico", data l'assenza di coscienza) anche essere d'accordo; ma a questo punto devo giocoforza far notare che la stessa cosa vale (se vale il postulato laplaciano di latente esistenza di volontà residuale di Eluana) per chi in vita abbia affermato che vorrebbe continuare a vivere anche in quello stato e ora ha "cambiato idea". Infatti ora noi non sappiamo assolutamente se chi è in stato vegetativo non abbia "cambiato idea", e preferirebbe che gli si staccasse la spina o l'alimentazione (diritto costituzionalmente riconosciuto). Quindi l'argomento "laplaciano" decade perché logicamente indifendibile, a meno di porre anche il caso di coscienza inverso a quello in discussione. Detto in altri termini, dobbiamo stabilire se nel momento in cui Eluana era cosciente ella aveva concreta facoltà di esprimersi sul proprio futuro, oppure se ognuno la ha se e solamente se questa coincida con la volontà di lap(l)aciano, che quindi si tradurrebbe nell'ovvio ma discutibile postulato che, indipendentemente da cosa pensasse e quali sentimenti provasse Eluana quando era cosciente (come per ognuno di noi), a decidere oggi del destino di Eluana (e un domani nostro) debbano essere i pensieri e i sentimenti di lap(l)aciano.

michele ha detto...

@laplaciano, ma un po' per tutti: qualcuno mi spiega cos'è la vita? in maniera che anche io possa capirlo?

grazie

rikkitikkitavi ha detto...

"cosa ne penserebbe ora, eluana? desidererebbe ancora la stessa cosa di 16 anni fa?"
domande che non hanno senso alcuno.

come sanno perfettamente anche i cosiddetti difensori della vita a tutti i costi.

perché quelle domande si potrebbero fare anche per chi, a suo tempo, avesse scelto di rimanere comunque in vita in qualunque situazione.

vale ciò che si afferma nel pieno possesso delle facoltà mentali.
non ciò che qualcun altro, in buona o cattiva fede, presume arbitrariamente che la persona interessata possa "pensare" adesso.
le virgolette non sono casuali.

Lap(l)aciano ha detto...

Ciao carissimi,

cerchiamo di distinguere e portare un po' di chiarezza in ciò che mi pare sia un miscuglio di attacchi personali e pregiudizi.

@giuseppe sull'articolo:

quello che l'abstract dice è che l'attività metabolica in quello che in altre maniere si è stabilito essere pazienti SVP è simile all'attività metabolica di pazienti sedati profondamente. Tu argomenti che questa è ben distinguibile da quella di pazienti locked-in. Personalmente, mi ricordo almeno di una conferenza di John-Dylan Haynes in cui spiegava di come volessero applicare la FMRI per distinguere gli SVP dai locked-in. È stato un anno fa e magari mi ricordo male, ma di solito ho una buona memoria per queste cose. E anche ammesso che possa essere una cosa sicura, mi spieghi che fai, fai l'FMRI a tutti i pazienti dubbi? Paghi tu?

@giuseppe sulla consapevolezza: la consapevolezza è presente negli esseri viventi in vari gradi, tanto che si riconosce persino ad animali "inferiori" un diritto ad essere trattati bene e a non essere uccisi senza motivo. Un uomo avrà qualche diritto in piú?

@leilani: e tu uccidi una persona per un'opinione che ha espresso in un moto d'affetto? Pensarci su due volte, no?

@merc: visto che sei così bravo a criticare gli argomenti degli altri (a proposito: mi puoi spiegare perchè l'argomento del "non si può sapere quello che vuole ora" ti pare così misero, a parte il fatto che ti sembra che sia così?), mi spiegheresti qual'è il tuo argomento per ucciderla? Mi sembra che questo abbisogni di un argomento molto più stringente che per il tenerla in vita. Soprattutto dato che non ti costa quasi niente tenerla in vita!

@paolo: non fare il sofista con me, cadi male! Lo stato normale è quello di non uccidere le persone, per cui tu devi portare un argomento per essere autorizzato a farlo. E se tu mi porti l'argomento che "lei lo voleva" io ti dimostro con il controargomento "ma non puoi sapere quello che vuole adesso" e siamo al punto di partenza. Quindi, o mi porti un argomento che dimostri che tale persona deve essere uccisa, o puoi risparmiarti l'ironia.

Quello che secondo me sfugge in questa discussione è che diritto di ogni persona NON essere uccisa. Se proprio si vuole ucciderla (cosa contro cui io sono a priori), bisognerebbe perlomeno portare un argomento FORTE, STRINGENTE e INATTACCABILE che o 1) è necessario uccidere tale persone o 2) l'essere vivente in questione non è una persona.

Qualcuno mi sa portare un argomento a favore di 1) o 2) per ammazzare Eluana?

Non mi dite che "lei lo voleva" perchè questo non è considerato un argomento in quasi nessun paese del mondo, tant'è che il suicidio assistito non è legale quasi da nessuna parte, nonostante in quel caso si sia SICURI che la persona vuole morire.

Buona riflessione
Stefano

Giuseppe Regalzi ha detto...

Lap(l)aciano: mi dispiace, ma l'abstract fa un paragone fra pazienti locked-in e pazienti in PVS ("Positron emission tomographic studies ... were performed in 7 vegetative and 3 locked-in patients"), quindi non sono io che argomento che "questa è ben distinguibile da quella di pazienti locked-in". I casi dubbi fra le due condizioni sono pochissimi (il più delle volte un paziente locked-in è capace di muovere le palpebre), e ancor di meno sono quelli in queste condizioni che avevano in precedenza chiesto di morire.

Il diritto alla vita non è un dovere alla vita. L'argomento che il suicidio assistito non è praticato quasi da nessuna parte (tranne che in Belgio, e in Olanda, e in Svizzera, e nello Stato americano dell'Oregon...) è un esempio di argumentum ad populum: una ben nota fallacia logica.

rikkitikkitavi ha detto...

"E se tu mi porti l'argomento che lei lo voleva, io ti dimostro con il controargomento ma non puoi sapere quello che vuole adesso e siamo al punto di partenza."

è del tutto illogico.
innanzitutto occorrerebbe dimostrare che una persona in stato vegetativo disponga di una volontà.
cosa che, con buona pace di laplaciano, non è possibile.

ma anche se, per assurdo, una persona in stato vegetativo potesse disporre di capacità di discernimento, la domanda si potrebbe ribaltare su chi avesse in precedenza deciso per restare in vita, ancorché vegetativa, ancorché senza speranza.

dai retta, laplaciano: se rifletti bene, ti accorgi anche tu che nessuno può essere padrone della tua vita, se tu stesso non gli dai il potere di esserlo.

paolo de gregorio ha detto...

Caro lap(l)aciano, non sono io il sofista:
"non fare il sofista con me, cadi male! Lo stato normale è quello di non uccidere le persone, per cui tu devi portare un argomento per essere autorizzato a farlo"

Non stavamo (non stavi) discutendo di "stato normale". Tu hai contestato che si debba dar seguito ad una volontà perché essa può nel frattempo essersi "semanticamente" modificata (e già questo concetto, visto lo stato incosciente nel soggetto, è né più né meno che il discorrere del sesso degli angeli). NON HAI, e ripeto, NON HAI posto la questione in termini di "sato normale" nei tuoi precedenti ragionamenti. Lo "stato normale" è un argomento filosofico o morale (sofistico?) ma assolutamente non stretttamente giuridico: tanto che io, cittadino, ho tutto il diritto costituzionalmente garantito, se sono nel pieno delle mie facoltà mentali, di decidere di non farmi infilare nella pelle un ago né nella gola un sondino, né sono perseguibile se me ne sbarazzo come e quando voglio con le mie nude mani, caro il mio lapalisiano, e tutto ciò anche se questa mia "allergia" alla medicina porterà al mio decesso. Quindi lo "stato normale" certamente non annulla la mia volontà.

Quindi, lo ripeto, sulla questione del subire o meno una cura/terapia/palliativo risulta dovere di ogni cittadino il non violentare questa mia volontà, che sia o che non sia ottemperante al tuo concetto di "stato normale".

Ora, appurato ciò, sorge il problema se, o meno, il cessare di essere attivamente in grado di ribadire la mia volontà mi renda automaticamente privo di tale libertà/diritto, anche qualora io l'abbia previamente espressa (si noti che sarebbe altresì reato se un anastesista mi addormentasse e violasse il mio corpo apposta per impedirmi di esercitare questo diritto; ovvero l'avermi addormentato non può annullare la mia volontà, anche se allo scopo di curarmi). E l'argomento qui prima da voi proposto è stato inequivocabilmente che io potrei aver cambiato prospettiva. Tale argomento in sé è, come elementarmente argomentato, banalmente fallace.

Ora, e solo ora, spunta la teoria dello "stato normale", la quale ovviamente è un nuovo input alla discussione e va esaminata come tale; ma nulla essa ha evidentemente a che fare con la mia volontà, al che ci si chiede come mai si sia prima insistito sulla volontà "attuale" del soggetto, dato che ora si sotiene che essa sia de facto irrilevante a fronte di uno "stato normale". In altri termini: se si sotiene che lo "stato normale" è intoccabile senza se e senza ma, ma allora perché mai prima si è disquisito sulla volontà del soggetto, dato che essa si piega necessariamente a quel principio?

Nel caso pertanto della confutazione della teoria giuridica dello "stato normale" si chiede che non ci si appelli di nuovo al già confutato argomento per "cessata volontà".

Non posso fare a meno di notare di aver raggiunto esattamente il mio obiettivo, altro che sofisma e sofisma. Infatti io volevo proprio prortarti alla contraddizione che poi ti ha costretto ad ammettere esplicitamente quel che stavo argomentando: ovverossia che tu neghi in modo assoluto che la mia volontà possa essere accontentata dopo che sopraggiunga uno stato di incoscienza (rileggi infatti come concludevo).

Leilani ha detto...

Prima di tutto non è mia abitudine percorrere con un mitra le corsie degli ospedali.

In secondo luogo, ti ho semplicemente corretto dove hai detto una cosa non vera: Eluana ha avuto modo di realizzare cosa sia uno stato vegetativo permanente prima di avere l'immensa sfiga di incorrere nello stesso destino.

Ora, se vuoi fregartene della sua volontà attribuendola al "moto d'affetto" è un conto, ma non ignorarla solo perchè è in contraddizione con il tuo romantico ideale di vita per la vita.
Se è vero che non possiamo essere nella sua testa, è anche vero che la testimonianza più attendibile della sua personalità e dei suoi desideri è quello che ha detto prima dell'incidente, quando ne aveva pieno controllo. Che ti piaccia o meno, quella era la sua volontà.

Anonimo ha detto...

Stefano/ Laplaciano,
rassicurati, oggi Eluana Englaro non vuole né vivere né morire. È incosciente da 16 anni. Come gli embrioni umani e i fili d'erba, non possiede una volontà propria sul destino del proprio corpo.

Ma, a differenza dell'embrione e dell'erba, un tempo era senziente e autocosciente. Di più, aveva una precisa idea di cosa voleva che succedesse al suo corpo, in caso di caduta nello SVP. Tale volontà è stata espressa inequivocabilmente (lo ha riconosciuto pure la magistratura).
Dunque, se oggi Eluana non ha volontà circa il proprio presente, nel 1992 aveva volontà riguardo al proprio eventuale futuro.

Il motivo forte per sospendere le cure è che dobbiamo rispettare il suo volere di allora, perché il suo corpo era suo. Non abbiamo il diritto di violare la sua volontà.

Magar

Lap(l)aciano ha detto...

Evidentemente vengo da un altro pianeta (per essere precisi: la Germania), dato che mi sembra che delle verità elementari non siano condivise, ad esempio il fatto che è male uccidere le persone. Non cercherò di convincervi di tale fatto, perchè o lo capite da soli o non posso farci niente.

Parliamo piuttosto di logica, dato che abbiamo tanti raffinati argomentatori.

Ci sono due possibilità:

1) Eluana è, in qualche grado, cosciente: allora mi sembra doveroso non ucciderla senza prima averle chiesto se è d'accordo.

2) Eluana non è cosciente. Ergo non soffre e quindi non c'è motivo di ucciderla.

È vero che 15 anni fa ha detto che in tale caso avrebbe voluto essere uccisa. Ma 15 anni sono tanti, e perchè non darle una possibilità?
Soprattutto perchè: se lasci in vita una persona puoi sempre ucciderla.
Ma se la uccidi non puoi riportarla in vita.

Qualche precisazione sparsa:

@giuseppe: tu scrivi

"il più delle volte un paziente locked-in è capace di muovere le palpebre"

Questa è una corbelleria, perchè se può muovere le palpebre allora è, per definizione, non locked-in. (Addirittura c'è un giornalista francese, di cui adesso non ricordo il nome, che ha scritto un intero libro dettandolo con le palpebre).

@paolo: tu scrivi

"Lo "stato normale" è un argomento filosofico o morale (sofistico?) ma assolutamente non stretttamente giuridico:"

Perchè fai l'azzeccagarbugli? Hai capito benissimo quello che volevo dire, cioè che uccidere è reato, e che se vuoi uccidere qualcuno legalmente, devi avere ottime motivazioni (stato di guerra, legittima difesa etc...).

@rikkitikitavi: tu scrivi

"è del tutto illogico.
innanzitutto occorrerebbe dimostrare che una persona in stato vegetativo disponga di una volontà"

Falso! Sei tu che devi dimostrare che non ce l'ha per arrogarti il diritto di ucciderla!

@marcar: anche tu affermi come un'evidenza il fatto che non abbia volontà, cosa che è da dimostrare. Ma oltre a questo, tu scrivi:

"Il motivo forte per sospendere le cure è che dobbiamo rispettare il suo volere di allora, perché il suo corpo era suo. Non abbiamo il diritto di violare la sua volontà."

Mi spieghi perchè in questo caso "non hai il diritto di violare la sua volontà"? Violare la volontà delle persone è una cosa che lo stato fa in continuazione, senza che nessuno se ne preoccupi troppo. Perchè, una volta tanto che questa violazione della volontà è orientata a salvare una vita, ci lamentiamo?

michele ha detto...

non so se fate finta di ignorarmi o il mio commento è passato inosservato, ma sul serio vorrei capire una cosa. quando si parla di uccidere una persona, o di togliere la vita come dice qualcun altro, beh, mi spiegato cosa si intende "per davvero"?
nel senso, cos'è quella che si definisce vita? la capacità di respirare? solo quello?
perché se prima non si è in grado di definire una cosa, come si fa a sapere se c'è o no?
il problema è che questo punto si dà per scontato: un uomo è vivo perché è vivo, ma ripeto, che vuol dire essere vivi? prima spiegatemelo, poi parliamo di omicidio.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Lap(l)aciano: corbelleria? Cito da E. Smith, «Locked-in syndrome», British Medical Journal 330, 2005, pp. 406-9:

"The characteristics of the syndrome are quadriplegia and anarthria with preservation of consciousness. Patients retain vertical eye movement, facilitating non-verbal communication [...] patients usually retain upper eyelid control and vertical eye movement because of sparing of the mid-brain tectum, which allows communication".

Mi puoi citare uno studio scientifico di livello equivalente da cui risulta quello che dici tu? Attendo fiducioso.

Lap(l)aciano ha detto...

Ciao Michele,

in realtà non vi è una definizione univoca di vita nella comunità biologica. Ci sono definizioni più o meno stringenti che vengono utilizzate.

Un argomento su cui c'è più condivisione sono i criteri per definire la morte di una persona.

Generalmente si accetta come criterio quello della morte cerbrale: una persona è morta se vi è una cessazione permanente delle attività elettriche dell'encefalo.

Mi rendo conto che non è una risposta sufficiente alla tua domanda filosofica, ma questo è quello che la scienza ha da offire al momento.

A presto
Stefano

Lap(l)aciano ha detto...

Ciao Giuseppe,

premetto che la gara di citazioni non mi sembra una cosa molto intelligente. Se vuoi proprio farla, ti premetto che sono un ricercatore nel campo delle neuroscienze, e quindi rischi un po'.

Normalmente vengono distinte tre forme di LIS, incompleta, classica e totale. Quella di cui parli tu è la forma classica. Quella di interesse nel presente momento è quella totale, in cui i movimenti volontari oculari e della palpebra non sono presenti e che la rendono difficilmente distinguibile dal PVS. Se vuoi, puoi leggere:

Varieties of the locked-in syndrome, G Bauer, F Gerstenbrand, E Rumpl, Journal of Neurology, 1979.

Comunque sia, prendi con le molle queste definizioni, perchè nella pratica i limiti fra l'una e l'altra sono molto labili. Faccio due esempi:

1) Se un LIS soffre di lesioni corticali, diventa molto difficile classificarlo, e dipende essenzialmente dall'ampiezza delle lesioni.

2) Dopo un lungo periodo in LIS pare che (si specula che) il paziente perda la capacità di comprendere gli impulsi esterni nonostante ne sia, in senso stretto, consapevole.

Questo per dire che in questi casi molto spesso è difficile fare diagnosi precise.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Lap(l)aciano: nessun bisogno di fare nessuna gara, visto che hai confermato che quando dicevo che "il più delle volte un paziente locked-in è capace di muovere le palpebre" non dicevo una corbelleria.

Nei casi locked-in totali mi pare che il dubbio possa essere risolto controllando se sono presenti lesioni del tronco cerebrale che possano giustificare l'assenza totale di movimenti.

Lap(l)aciano ha detto...

Ti pare che il dubbio possa essere risolto in tal maniera, o conosci un metodo per risolverlo?

Ed anche ammesso che tu possa risolvere il dubbio, ti manca ancora una prova per dire che i PVS non hanno coscienza.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Direi che il metodo è quello. Cito di nuovo dalla review di E. Smith:

"The diagnosis can be missed if voluntary vertical eye movement is not assessed in patients who seem unresponsive. When magnetic resonance imaging shows a ventral pontine insult in an otherwise unresponsive patient, the assessor should re-examine vertical eye movement".

Anche se il movimento oculare rimane assente (e sono casi rarissimi), la risonanza è chiaramente in grado di determinare almeno la possibilità che il paziente sia nella condizione locked-in. A questo punto si può procedere con esami più sofisticati, come la PET di cui parlavo in uno dei primi commenti.

Quanto ai pazienti in stato vegetativo persistente, a quanto ne so tutti quelli che si sono risvegliati non hanno mai riportato di essere stati coscienti. A maggior ragione lo stesso varrà per quelli che non si risvegliano.

Anonimo ha detto...

Di nuovo la "scienza" ci mette nei pasticci. Cosa fare, di chi è la colpa?
Riassunto:
1)Abbiamo sospeso la morte di alcune persone con delle macchine;
2) Adesso, lungi dall'aver risolto il problema, siamo in guai "etici", ancora più seri.
3) Ci sarebbero stati problemi etici in assenza delle macchine?
I fissati con la "vita" minacciano tuoni e fulmini, i "progressisti" vogliono il testamento biologico, noi anti-moderni ci limitiamo a osservare il "male" della scienza, la capacità della scienza di rovinarci la vita.
anti-moderno

Merc ha detto...

@lap(l)aciano: i motivi per cui l'argomento del "non si può sapere quello che vuole ora" mi pare così misero li ho scritti subito dopo aver fatto l'affermazione:

"sia perchè tirano in ballo situazioni non reali alternative a quella reale (tanto vale allora domandarsi: e se il paziente in questione fosse un alieno che stava per iniziare la conquista della Terra?), sia perchè si possono utilizzare anche per sostenere il contrario"

Se con una argomentazione è possibile sostenere una tesi e la tesi contraria, l'argomentazione è contraddittoria e non dimostra niente. Così come fare ipotesi su situazioni irreali non ha nessun significato (parlo in generale perchè ci son sostenitori della vita che obiettano con argomentazioni tipo "sì ma se oggi fosse cosciente potrebbe aver cambiato idea, ergo non lasciamola morire"; notare che utilizzo volontariamente "lasciar morire", che differisce da "uccidere" ma, come dici tu, non cercherò di convincerti di tale fatto, perchè o lo capisci da solo o non posso farci niente...).

Qual è l'argomentazione per decidere di lasciarla morire? Quella a mio parere più significativa, che prescinde da qualunque valutazione scientifica: la sua volontà dichiarata sulla sospensione un gesto i cui effetti si riperquotono su di lei. E questo sarebbe valido anche se fosse perfettamente cosciente, vigile e chiedesse, a voce, di staccare i macchinari che la tengono in vita.

michele ha detto...

vabè, anti-moderno, scusa la schiettezza, ma mi pare proprio una cavolata.
un conto è cercare di argomentare filosoficamente e scientificamente una scelta o uno status, un'altro è accusare l'uomo che ha inventato la lampadina: era meglio quando si stava al buio...

certo è che la questione non è semplice, dal momento che nutrire una persona (quel che succede a eluana) non è sospendere la morte, visto che è in grado di respirare e di far circolare il sangue. il punto sta nel dare un'interpertazione: è viva? secondo qualunque medico, biologo, filosofo ecc, sì, è viva e non ci sono argomentazioni scientifiche che possano dimostrare il contrario. secondo la nostra empatia, secondo la nostra percezione di "vita" basata su altre considerazioni sociali eluana è morta in quell'incidente stradale. ma questo non ha nulla a che fare con la scienza, altrimenti qualcuno potrebbe obiettare "liberiamo dalla dipendenza (dalle macchine o dalle persone, scegliete voi) anche i malati di alzheimer".
non prendiamocela con le lampadine, piuttosto si cerchi di capire cosa si può fare e cosa no, quali sono le prospettive e come evitare situazioni analoghe in futuro.

Anonimo ha detto...

Michele,
a parte che in molti casi si stava meglio quando si stava al buio, comunque la mia critica è rivolta a chi crede di fare "bene", come nel caso dei cattolici, ma anche degli scienziati (in fondo sono speculari, litigano perchè sono simili), senza calcolare che perseguire il loro "bene", li conduce a dover affrontare un "male" successivo.
In ogni caso, siamo uomini dei nostri tempi, e ci dobbiamo sobbarcare questo problemino dello staccare o no la spina.
Chi prende la decisione? Ovvero, di chi è la proprietà del vegetativo?
Evidentemente, l'unica soluzione "moderna", è lasciar decidere il paziente (prima), di ricevere o non ricevere trattamento medico.
La soluzione "cattolica" è ridicola, in quanto alla domanda: di chi è il malato? è come se i cattolici rispondessero: della comunità, della morale....e questo è inaccettabile.
Però il mio massimo sarebbe la soluzione "antica", cioè nessuna assistenza.

paolo de gregorio ha detto...

lap(l)aciano, adesso hai il problema di dover rendere compatibili queste tue due osservazioni; questa:

"i criteri per definire la morte di una persona.

Generalmente si accetta come criterio quello della morte cerbrale: una persona è morta se vi è una cessazione permanente delle attività elettriche dell'encefalo.
"

con questa:
"Eluana non è cosciente. Ergo non soffre e quindi non c'è motivo di ucciderla.
[...] Perchè non darle una possibilità?
Soprattutto perchè: se lasci in vita una persona puoi sempre ucciderla.
Ma se la uccidi non puoi riportarla in vita.
"

Chiedo come mai non hai obiezioni sullo stato di morte cerebrale (dove ammetti la possibilità di violare lo "stato normale" anche quando "non c'è motivo di uccidere il paziente"), mosse dal tuo stesso ultimo principio esposto in termini tanto universali, dato che anche in quel caso potresti invocare il princippio del "lasciar vivere" per non rendere la scelta irreversibile, magari in attesa di un improbabile "miracolo". Ancora un argomento diverso il tuo? Allora l'unico tuo problema, a questo punto, dopo che hai diluito la discussione con osservazioni che tu stesso consideri irrilevanti riguardanti la volontà del soggetto o lo "stato normale", scopriamo essere per te la mancanza di certezza assoluta dello stato di coscienza e delle possibilità di ripresa di una persona. Perché allora ci hai fatto perdere tutto questo tempo con argomenti per te stesso irrilevanti, dato che questo altro poi era proprio il tema del post?

Mi auspico, come minimo, che se un domani le certezze mediche saranno per taluni casi di SVP parimenti incontrovertibili e verificabili come nel caso di morte cerebrale tu sarai disposto a passare dalla parte della difesa della volontà dell'individuo, come in quest'ultimo caso già è.

Postilla: non stavo assolutamente facendo l'azzeccagarbugli contestandoti la irrilevanza giuridica del tuo "stato normale" (che già filosoficamente fa discutere quando di "normale" già qualcosa non c'è nel tenere personae incoscienti nutrite a forza per decenni). E che io non stessi facendo l'azzeccagarbugli l'avevo dimostrato, mi pare, facendoti notare che quando sono nel possesso delle mie facoltà mentali (e ancor più fisiche) lo "stato normale" soccombe sistematicamente alla mia volontà. Avevo chiesto, senza trovare risposta, se il sopraggiunto stato di incoscienza la annulla per far prevalere non lo "stato normale" che tale giuridicamente non è, ma la prevalenza della volontà di lap(l)aciano sulla mia.

Comunque mi compiaccio che su questi temi hai ritrattato e siamo giunti al nocciolo della unica obiezione che tu rienga valida: la verifica scientifica dello SVP. (alla faccia dei sofismi...)

Lap(l)aciano ha detto...

Ciao Paolo,

quale sarebbe la contraddizione fra le due affermazioni, scusa?

Nella prima enuncio la definizione operativa della verifica della morte di una persona tramite misurazione delle attività elettriche encefaliche.

Nella seconda faccio notare che una persona non cosciente, anche se viva, non è, per l'appunto, cosciente delle sue sofferenze.

(E qua lo so che dovremmo parlarne a lungo, della coscienza, ma lasciamo perdere; anche se, devo ammettere, questo è il vero punto debole del mio ragionamento. Cioè che essendo la coscienza un fenomeno graduale le cose potrebbero complicarsi un po')

Tornando a noi, mi spiegheresti cosa devo conciliare fra due affermazioni di cui la prima è un'informazione tecnico-scientifica e la seconda è una tautologia?

paolo de gregorio ha detto...

Chiarisco lap(l)aciano. La mia domanda era: dato che ti professi per il non intervento sullo "stato normale" di una persona, e dato che affermi che la mancanza di coscienza e percezione (e quindi l'inesistenza della sofferenza) debba implicare il nostro prolungare la vita di qualcuno sempre e comunque come scelta più "innocua", e unica non irreversibile, ti trovi d'accordo allora che anche in caso di morte cerebrale non si debba assolutamente operarsi per consentire di condurre una persona al decesso? Perché alla domanda di Giuseppe (dove peraltro definisci la vita stessa) hai risposto in modo che sembrerebbe contraddire questa inevitabile conclusione dedotta dalle tue premesse. A meno di "definire" non-vita la morte cerebrale: al che, dati scientifici alla mano un domani divenuti incontrovertibili, potrebbe non potersi parimenti più definire vita quella in SVP.

Spero che sia chiaro che voglio solo spolpare all'osso il tuo pensiero, perché eravamo partiti che sembravano esserci una moltitudine di obiezioni. A me non pare, tutto qui. L'unica, mi pare, per te sarebbe la nostra conoscenza scientifica, per ora non ancora soddisfacente per te.

Sarebbe già un risultato concordare almeno su ciò, così un domani il progresso delle conoscenza ci caverà tutti d'impaccio; anche se io, come molti, avrei ancora da obiettare che un soggetto può anche scegliere volontariamente in un verso o nell'altro pur essendo consapevole di quelle piccole e puramente ipotetiche eccezioni. Cioè, io potrei pure non essere disposto, pur di risvegliarmi tra trent'anni, a doverne trascorrere, che so, trenta in totale incoscienza, o anche (chissà, peggio) percependo ma non potendo vivere. Insomma, anche se io fossi cosciente delle minute possibilità di errore, non per questo devo avere imposta la scelta di trascorrere delle "ere" umanamente parlando "geologiche" come un vegetale, per pagare il prezzo di tornare cosciente.

Ma ripeto, a parte queste considerazioni extra, trovo che sia già un passo avanti aver isolato la tua obiezione residua, ovvero che non trovi soddisfacenti le nostre conoscenze scientifiche.

Lap(l)aciano ha detto...

Ciao Paolo,

secondo me ti sfugge il fatto che la verifica dell'attività elettrica cerebrale è una verifica del fatto che uno sia morto. Detto in altre parole, non si conduce nessuno al decesso, ma si verifica che la persona sia morta. Peraltro, se il cuore non batte e il cervello non funziona che vuoi di più, che se lo mangino i vermi?

Invece, nel caso del PVS il cuore batte, e il cervello funziona. Poco, ma funziona. Addirittura può essere che ci siano parti di corteccia ancora funzionanti.

@giuseppe sull'affermazione:

Quanto ai pazienti in stato vegetativo persistente, a quanto ne so tutti quelli che si sono risvegliati non hanno mai riportato di essere stati coscienti. A maggior ragione lo stesso varrà per quelli che non si risvegliano.

Ok, hai dimostrato che le attività di memoria a lungo termine sono assenti in pazienti PVS. E quindi? Basta questo a farli definire privi di coscienza?

Giuseppe Regalzi ha detto...

Lap(l)aciano: col tuo argomento diverrebbe impossibile provare che una persona perda mai la coscienza: persone svenute, in coma, sotto anestesia, in sonno non-rem, potrebbero essere coscienti ma essere incapaci poi di ricordarlo. Bisognerebbe proibire allora tutte le operazioni non salvavita, in quanto potrebbero implicare al momento orrende sofferenze per i pazienti...

Fortunatamente questa visione da incubo crolla istantaneamente di fronte a una considerazione molto banale. Conosciamo bene i casi di persone prive di memoria a lungo termine, p.es. quelle affette da lesioni all'ippocampo. Questi individui, però, sono coscienti: parlano, si muovono, vedono, ascoltano - anche se la loro memoria non va più in là di pochi minuti nel passato. Ma un paziente in PVS non fa nessuna di queste cose; eppure spesso non è fisicamente paralizzato (o almeno non lo è completamente). Come lo spieghi? A questo punto sarai probabilmente costretto a ipotizzare che queste persone sono affette da una misteriosa paralisi totale e dall'assenza di memoria a lungo termine, mentre invece la loro coscienza funziona benissimo, nonostante lesioni gravissime in aree che la neuropsicologia associa in un modo o nell'altro proprio alla coscienza. Mi sembrano troppe ipotesi in una volta sola, non trovi anche tu? Soprattutto quando la spiegazione alternativa è molto molto più semplice, e in accordo con i fatti: quelle persone non si ricordano di essere state coscienti perché non lo erano.

Leilani ha detto...

lap(l)aciano, una domanda:

Io mi auguro che Eluana non sia cosciente (come mi pare aver capito sia date le lesioni, correggimi pure se sbaglio e se c'è una possibilità che accada il contrario, mi interesserebbe il parere di un esperto) e che queste siano polemiche che riguardano solo il suo corpo.

Ma se così non fosse e fosse veramente in grado di poter pensare ancora e se la sua - chiamiamola intuizione - fosse confermata, ovvero questo non è un modo in cui vuole vivere e preferirebbe morire (citando una canzone che si rifà a un vecchio film, circa così), non troveresti altrettanto atroce costringerla ad andare avanti in questa condizione a dispetto del suo volere?
Abbiamo pietà per i nostri animali domestici ma non la concediamo agli esseri umani, che per di più dovrebbero avere la possibilità di scegliere per loro stessi?

Dopotutto noi facciamo tutti questi discorsi dal punto di vista di chi sta BENE. Di chi ha controllo sul suo corpo e sul suo cervello. Supporre che suo padre voglia ucciderla perchè "non sa accettare" la situazione o perchè vuole "scaricare" un peso, come ho sentito dire in questi giorni, è privo di sensibilità, empatia e rispetto per una tragedia che per enorme fortuna questa volta non riguarda noi direttamente ma solo un generico senso etico.
Chi la conosce di più Eluana, chi l'ha vista nascere, crescere e non ha ancora smesso di guardarla morire o un branco di sconosciuti?

rikkitikkitavi ha detto...

laplaciano, laplaciano, non fai proprio onore al tuo nickname.

ho scritto "è del tutto illogico.
innanzitutto occorrerebbe dimostrare che una persona in stato vegetativo disponga di una volontà"

e tu hai risposto:
"Falso! Sei tu che devi dimostrare che non ce l'ha per arrogarti il diritto di ucciderla!"

purtroppo no, non è così.
la volontà è stata espressa da un essere cosciente in grado di intendere e di volere, ed è ciò che noi conosciamo.

altro non si conosce: sta a te e a chi vole andare contro questa volontà, invece, dimostrare che:

1. la persona in questione è in grado di avere una percezione della realtà e di disporre di piena coscienza.
2. che questa coscienza è oggi orientata in modo diverso da quanto esponeva allora.

sorry.
rifletti, amico mio, rifletti serenamente: vedrai che sarai d'accordo anche tu.

e credimi: io non uccido proprio nessuno.

Lap(l)aciano ha detto...

@leilani:

ci sono due questioni che tu poni.

1) Presenza o assenza di coscienza nei PVS.

Il cervello è fatto da molte componenti: una di queste è la corteccia; essa è l'area in cui si svolgono le funzioni cognitive superiori. Nei PVS, semplificando molto e dimenticandosi tutte le sfumature e i passaggi graduali fra PVS e minimally conscious, funziona tutto tranne la corteccia. O meglio, ci possono essere parti della corteccia che funzionano, ma queste sembrano non aver nulla a che fare con l'input provenienti dalle zone inferiori del cervello. Permettimi una digressione letteraria: se hai letto "La misteriosa fiamma della regina Loana" di Eco, può essere (ma non è detto nè lo credo veramente, che sia così) che i pazienti PVS si trovino nello stato in cui il protagonista è descritto.

2) Sofferenze dei PVS.

Qua mi devo riportare all'opinione del già citato Birbaumer, che è un neurologo di Tübingen che cerca da 20 anni di costruire interfaccia neurali diretti per pazienti locked-in, che sono quelli in cui la corteccia funziona completamente ma non sono in grado di effettuare movimenti volontari dei muscoli. Lui ha studiato molto bene gli ALS, quelli alla Welby, che subiscono una paralisi progressiva fino a quando non divengono locked-in. E quello che lui riporta è che la qualità della vita percepita dai pazienti DECRESCE fino al momento in cui è necessario far partire la respirazione artificiale per poi CRESCERE, dal momento in cui viene utilizzata. Per cui la maggior parte di tali pazienti, che sono esattamente a metà fra noi e i PVS affermano di essere felici e che mai e poi mai vorrebbero essere staccati dalle macchine.

Per cui, supporre che un PVS provi terribili sofferenze e probabilmente una cretinata perchè

1) Proabilmente non è cosciente di niente e
2) Anche se fosse cosciente, i pazienti in stati simili affermano di essere felici.

Spero di essere stato esauriente.

rikkitikkitavi ha detto...

laplaciano mi sorprende, e scrive:

"supporre che un PVS provi terribili sofferenze e probabilmente una cretinata perchè

1) Proabilmente non è cosciente di niente "

mi sembra quindi che adesso sia d'accordo con me, quando ho scritto che eluana, non essendo cosciente, non poteva avere mutato una volontà precedentemente espressa.
questo mi fa senz'altro piacere

Leilani ha detto...

Grazie delle chiarificazioni, Laplaciano.

Non ho letto Eco, ma provvederò a cercare almeno una sinossi. Stando alle conclusioni, comunque, con la corteccia compromessa hai detto che probabilmente è incosciente e non si rende conto di quanto succede al suo corpo, esatto?

Riguardo al punto due però hai frainteso: non intendevo sofferenze fisiche, intendevo sofferenze psicologiche nel caso in cui fossero in grado di capire cosa è successo e legate alle pesantissime limitazioni che la condizione comporta (ovvero il non poter comunicare, non potersi muovere, non poter fare, sostanzialmente).
In questo quanto alla felicità di un locked-in non ti so dire: che non molti chiedano di farla finita è un conto ma non penso ci sia qualcuno entusiasta della condizione, forse non è il vocabolo che userei. Che si possa essere felici nonostante (con grande forza d'animo, immagino anche un lavoro duro per imparare a vivere facendo a meno di un gran numero di azioni e presumibilmente persone che ti amano accanto, per esempio) è un altro paio di maniche, ovviamente.
Ma sono pronta a scommettere che non è la regola e che ci sia qualcuno parecchio incazzato per quello che gli è successo, soprattutto se la cosa è improvvisa.

Mi sembra di aver capito però che la differenza fondamentale è che un locked-in è paralizzato ma ancora in grado di pensare, mentre una persona in PVS con la corteccia non funzionante no, giusto?

Ma se abbiamo anche detto che si può determinare in quale dei due casi rientra Eluana e, stando a quanto ho letto, è stato stabilito che la sua corteccia cerebrale è completamente fuori uso (anche perchè, sempre stando agli articoli che ho trovato, è degenerativa e sono passati sedici anni) allora non è un controsenso chiedersi se ha cambiato idea dato che non essendo cosciente non può riflettere su quanto le succede? E' questo il punto che mi confonde.

c.d. ha detto...

x lap(l)aciano:

"Non mi dite che 'lei lo voleva' perchè questo non è considerato un argomento in quasi nessun paese del mondo"

non solo e' una fallacia logica, ma mi sembra anche falso se consideriamo solo le moderne moderna democrazie liberali: ad esempio in nord america i dottori non rianimano o intubano pazienti DNR, e in europa gli stati hanno firmato la convenzione di oviedo.

"Dopo un lungo periodo in LIS pare che (si specula che) il paziente perda la capacità di comprendere gli impulsi esterni nonostante ne sia, in senso stretto, consapevole."

la sola idea che eluana possa trovarsi da SEDICI anni in questo stato mi terrorizza. sono quindi stupefatto dalla leggerezza con cui chiedi di "lasciarla vivere in pace", come se questo dilemma etico non fosse invece ancora peggiore dell'altro.

"quello che lui riporta è che la qualità della vita percepita dai pazienti DECRESCE fino al momento in cui è necessario far partire la respirazione artificiale per poi CRESCERE, dal momento in cui viene utilizzata."

e allora? forse che per fargli smettere di rompere le scatole sarebbe bastato spiegare a welby che, secondo lo studio x condotto dal professor y su z pazienti, la sua qualita di vita era invece migliorata? in che modo aver appurato che la maggior parte dei pazienti la pensa in un certo modo autorizza il medico a smettere di considerare la volonta del paziente? che roba e': democrazia sanitaria?

rikkitikkitavi ha detto...

il fatto è che è un'anomalia che sia laplaciano, o una suora, o un furbacchione grassottello a chiedere di "lasciar viva" eluana, quando eluana ha esplicitamente chiesto altre cose

che diritto ha, mi domando, tutta questa gente ad imporre una propria ideologia, una propria fede, una propria convenienza, ad una persona che non è in grado di far sentire la propria voce? ad una famiglia che da sedici anni sta soffrendo, e che da sedici anni cerca di far rispettare la volontà della loro congiunta?

io, sinceramente, non ho più parole. ma è possibilie che nessuno si vergogni, nemmeno un pochino?