Il 1 aprile scorso la Corte Europea dei Diritti dell’Uomo ha riconosciuto l’Austria colpevole di violazione degli articoli 8 (diritto al rispetto della vita privata e familiare) e 14 (divieto di discriminazione) della Convenzione per la salvaguardia dei Diritti dell’Uomo e delle Libertà fondamentali, e ha per questo condannato il governo austriaco a risarcire i danni morali e le spese processuali a due coppie cui la legislazione vigente aveva impedito di eseguire la fecondazione in vitro eterologa (la Corte non può imporre direttamente di mutare la legge ai paesi che aderiscono alla Convenzione).
La sentenza, viste le motivazioni, potrebbe facilmente essere ripetuta qualora fosse una coppia italiana a rivolgersi alla Corte. I giudici affermano infatti che le ragioni di natura morale o di accettabilità sociale invocate dal rappresentante del governo austriaco potrebbero essere sufficienti a proibire del tutto la procreazione medicalmente assistita, ma non ad escluderne solo certi aspetti (§. 74). Per quanto riguarda il timore che queste tecniche possano essere usate per altri scopi, come la selezione dei nascituri, la Corte sostiene che esistono mezzi meno drastici per stornare il pericolo, come per esempio il fatto che le tecniche possono essere praticate solo da medici vincolati da precisi codici deontologici (§§. 75-76). Allo stesso modo, sul rischio di sfruttamento economico delle donatrici di ovociti i giudici rispondono che esso è già a sufficienza contrastato dal divieto della compravendita di gameti (§. 77), mentre i rischi medici dovuti alla stimolazione ormonale sono incoerentemente ammessi dalla legge austriaca nel caso della donazione omologa (§. 78; suppongo che i giudici pensassero alle donatrici di ovociti impegnate a loro volta in un trattamento di procreazione assistita).
Il governo austriaco ha argomentato ulteriormente che la proibizione della fecondazione eterologa serve a impedire la formazione di relazioni familiari anomale (p.es. separazione fra madre genetica e madre sociale); la Corte ha risposto che questo tipo di relazioni esiste fin dall’istituzione dell’adozione (§§. 79-81). Infine, riguardo al preteso diritto a conoscere i propri genitori genetici, la Corte ha risposto che questo diritto indubbiamente esiste ma non è assoluto, dovendo essere contemperato con il diritto dei donatori all’anonimato; sarebbe possibile per i giudici ottenere un ragionevole bilanciamento tra i due (§§. 82-84).
Una sentenza nel complesso molto ragionevole; prepariamoci a sentire i lamenti degli integralisti contro l’ennesima «intromissione» dei giudici europei.
domenica 4 aprile 2010
La Corte Europea dei Diritti dell’Uomo a favore dell’eterologa
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61 commenti:
Vediamo se questa volta mi pubblicherete.
"Il governo austriaco ha argomentato ulteriormente che la proibizione della fecondazione eterologa serve a impedire la formazione di relazioni familiari anomale (p.es. separazione fra madre genetica e madre sociale); la Corte ha risposto che questo tipo di relazioni esiste fin dall’istituzione dell’adozione (§§. 79-81)"
Ovvero: dal momento che esistono già situazioni in cui un bambino perde i genitori naturali potendo essere adottato (abbandono, morte dei genitori) tanto vale creare artificialmente queste situazioni.
"Infine, riguardo al preteso diritto a conoscere i propri genitori genetici, la Corte ha risposto che questo diritto indubbiamente esiste ma non è assoluto, dovendo essere contemperato con il diritto dei donatori all’anonimato;"
Ovvero: ci sono genitori naturali che hanno un figlio e non vogliono più saperne, tanto vale quindi che si permetta di creare ex novo situazioni del genere.
Che poi in entrambi i casi si passi sopra il diritto dei bambini in favore di quello dei genitori (naturali e adottivi) non passa per la testa dei sostenitori dei diritti civili (dei genitori).
Come avevo già scritto (e non lo avevate pubblicato) non esiste il diritto di diventare genitori.
E non esiste nemmeno il diritto di vedersi pubblicati i commenti, specie per chi non usa la minima cortesia di usare almeno uno pseudonimo, e non esprime critiche proprio originalissime.
Comunque: il problema è che in questi casi non si passa sopra il diritto dei bambini, perché l'alternativa è la non esistenza dei bambini stessi. Per rappresentare plasticamente la situazione: tu ti avvicini al bambino nato dall'eterologa, e gli dici sospirando: "Caro, sarebbe stato meglio che tu non fossi mai venuto al mondo!". Questo si può dire a qualcuno che soffra le pene dell'inferno, e la cui vita sia effettivamente indegna di essere vissuta, ma non vedo come si possa dire a una creatura che vive una vita tutto sommato non così spiacevole come quella di un bambino adottato. Cosa pensi ti risponderebbe quel bambino?
Che immaginazione, Regalzi!. Ma se non ci fosse la fecondazione eterologa non ci sarebbe neanche il bambino. Quindi dove sarebbe il problema?
Il problema starebbe nel fatto che i genitori sarebbero privi del bambino. Inoltre si suppone che da un punto di vista morale sia preferibile ceteris paribus una situazione in cui ci sia una persona in più nel mondo, se la sua vita è degna di essere vissuta.
E' difficile perorare la causa del fantomatico diritto di nascere da genitori naturali (non saprei come altro chiamarlo) su bambini che altrimenti non nascerebbero
Sono l'anonimo del primo messaggio, non quello del terzo messaggio.
"E non esiste nemmeno il diritto di vedersi pubblicati i commenti, specie per chi non usa la minima cortesia di usare almeno uno pseudonimo, e non esprime critiche proprio originalissime."
Nei giorni precedenti avevo postato almeno 4 messaggi con un nick, zero pubblicazioni
Almeno 1 con un altro nick (nel caso il primo nick non piacesse): zero pubblicazioni.
Almeno 1 da anonimo (il blog lo permette e alcuni lo fanno): zero.
Detto questo non pensavo di leggere in un blog del genere affermazioni che avrei immaginato provenire dalla chiesa. Che vuol dire meglio un nato dall'eterologa che un non nato? Si progetta e porta a termine una condizione di vita per un bambino che non è quella naturale, e si dice pure che è meglio così che niente? Semmai ditelo a chi abortisce, visto che lì il bambino è giù concepito e viene annientato, cosa diversa dal non concepirlo.
Marco magari un giorno mi spieghi perché il diritto di nascere da genitori naturali (sempre che tu intenda quello che intendo io con naturali) sarebbe fantomatico?
Non ho mai bloccato tutti i commenti di cui parli. Sarà andato storto qualcosa con Blogger. Rimane comunque il fatto che qui pubblichiamo solo i commenti che siano rispettosi e/o che facciano fare dei passi avanti alla discussione.
Quello di cui sto parlando non ha niente a che fare con quanto dice la Chiesa. Supponiamo di giudicare da un punto di vista del tutto spassionato e obiettivo: cosa è meglio, che n persone umane vivano una vita soddisfacente, oppure che queste persone non giungano mai all'esistenza? Un osservatore benevolo dovrà per forza concludere che è meglio la prima alternativa. Attenzione: scegliere per la non esistenza non significa fare un torto a qualcuno, perché quelle persone ancora non esistono (così come non esistono nei primi mesi di gravidanza: esistono solo i loro corpi). Significa però preferire una situazione in cui ci sia minore felicità nel mondo, e questo - anche se non danneggia nessuno - sembra proprio sbagliato, tant'è vero che troveremmo estremamente difficile dire in faccia a un bambino che sarebbe stato meglio che non fosse mai nato (e non solo per una questione di educazione).
Da tutto ciò non si deduce però affatto che allora uno debba fare bambini per forza o non debba mai abortire. Non esiste infatti un obbligo giuridico per cui un individuo debba aiutarne un altro usando il proprio corpo: la legge non ci può obbligare a donare il nostro sangue o un rene, neppure per salvare persone già esistenti; figuriamoci costringerci a una gravidanza o a una paternità indesiderate per far venire al mondo persone che ancora non esistono. E' essenziale separare la morale (specie quando ha ache fare con distinzioni piuttosto sottili, come quelle di cui parliamo qui) dal diritto.
Rimane poi il fatto che negando la possibilità della fecondazione eterologoa si danneggiano comunque delle persone concrete, che sono gli aspiranti genitori. Se poi uno volesse essre coerente, e impedire la nascita di qualsiasi bambino che possa sperimentare nella vita delle difficoltà, dovrebbe cominciare a proibire alle persone molto povere di fare figli, visto che essere poveri causa inconvenienti nella vita in genere superiori a quelli di non sapere chi è il proprio genitore biologico...
"Che vuol dire meglio un nato dall'eterologa che un non nato?"
Vuol dire esattamente e specificamente proprio questo: meglio un nato dall'eterologa che un non nato.
Anche se privo di non meglio precisati diritti "naturali" che, a quanto pare, vengono sempre buoni in ogni occasione, un po' come il parmigiano sulla pasta, non devi porti troppe domande, lo metti e basta.
Diritti "naturali" che
"naturalmente" prevaricano il diritto a divenire genitori che, come è noto almeno a chi mangia spinaci, non esiste.
Con buona pace del diritto a non subire discriminazioni (art. 3 Cost) e a ricevere le migliori cure possibili (art. 32 Cost.).
Ma, forse, anche questi sono diritti che, in realtà, non esistono.
Scusa tanto ma se scrivi "quelle persone ancora non esistono" elimini il problema alla radice. Non gli fai nessun torto impedendo a tavolino di concepirle per poi trasferirle a chi da solo non può concepire una nuova vita. Tanto più che affermare che senza quei concepimenti ci sarebbe minore felicità nel mondo non è affatto automatico perché alla felicità di chi ha avuto un figlio ovviando in qualche alla sua incapacità di concepire potrebbe fare da contraltare l'infelicità di chi è venuto al mondo, che può esistere per milioni di motivi. Diversamente tutti gli adottati e tutti i nati in provetta sarebbero felici, cosa che non è.
Per quanto riguarda i figli dei poveri, si entra nel discorso più generale del cosiddetto diritto di avere un figlio che per me non esiste. Esiste la possibilità di averlo che è un'altra cosa. A pensarci bene, in un mondo in cui servono documenti ed esami per tutto, il fatto che la cosa più importante sia lasciata praticamente senza regole è curioso. Si arriverebbe a discorsi molto interessanti e a quello che potrebbe diventare in futuro il rimpiazzo della popolazione mondiale.
@filippo
Meglio un nato dall'eterologa che un non nato? Magari l'infelicità del nato basterebbe per giustificare la sua non nascita, come a volte viene detto da chi lamenta troppe nascite in questo mondo affollato. Ma va bene, meglio un nato che un non nato. Ma meglio un non concepito che un nato dall'eterologa. Che è diverso.
Oppure meglio un nato da qualsiasi fecondazione sia che un abortito.
In quanto al diritto a diventare genitori mi piacerebbe sapere perché debba esistere sopra il diritto del bambino ad avere due genitori naturali. E' si, sai com'è i bambini sono degli scocciatori. A volte qualcuno gli riconosce pure i diritti, per esempio quello di non subire discriminazioni rispetto alla massa dei bambini che vivono con due genitori naturali, condizione tra l'altro dovuta alla natura che prevede un uomo e una donna per concepire.
@Braccio di Ferro:
che a quelle persone non fai nessun torto "impedendo a tavolino di concepirle" l'avevo già detto io. Il problema è che non fai loro nessun torto neppure permettendo di concepirle! Tu fai torto a qualcuno, in prima approssimazione, se in seguito alla tua azione quella persona si trova in uno stato che giudica peggiore di quello in cui si troverebbe se la tua azione non ci fosse stata. Ma il bambino nato dall'eterologa non giudica la sua situazione peggiore di quella in cui si troverebbe se non fosse mai nato (a meno che non abbia altri, gravissimi motivi per essere infelice). Se allora non fai torto a quel bambino né facendolo nascere né non facendolo nascere, il tuo giudizio si dovrà basare su qualche altro criterio, e a me sembra che quello della felicità totale della sua esistenza sia adatto allo scopo (oltre al fatto che se non lo fai nascere fai un torto grave ai suoi genitori).
Il tuo problema è che tu vedi solo la (possibile) scontentezza di quel bambino per non conoscere il suo genitore biologico, e sei cieco invece di fronte a tutti i suoi motivi per essere contento: perché mangia il gelato la domenica, perché l'altro ieri lo hanno portato alle giostre, perché gli piace andare in bicicletta, perché da grande sarà un famoso regista, etc. etc. Naturalmente non c'è la garanzia che alla fine la sua vita risulti degna di essere stata vissuta, ma questo vale per tutti, non solo per i nati dall'eterologa.
Riguardo infine al diritto di procreare: in passato certi governi hanno cercato di impedire a certe persone di fare figli. Si chiama eugenetica di Stato, e l'esempio più coerente - anche se non l'unico - è stato quello della Germania nazista. Non ha lasciato un buon ricordo di sé.
Il diritto a divenire genitori, o quantomeno ad usufruire a tal fine di tutte le possibilità messe a disposizione dalla moderna ricerca scientifica, viene "prima" perchè altrimenti non avremmo alcun bambino, e non avremmo quindi alcun diritto da dare a questo bambino che, semplicemente, non esisterebbe.
E prima di disquisire sulle futuribili discriminazioni a carico di persone ancora ipotetiche come i nascituri, tra chi dispone di genitori naturali a portata di mano e chi no, ricordiamoci di non discriminare le persone già esistenti, lasciando loro la possibilità di ovviare alle imperfezioni che hanno dovuto patire dalla natura, madre spesso imperfetta.
Il mio discorso mette al primo posto l'elemento debole della catena, quello che non ha voce in proposito, di cui si dispone come se fosse prima un oggetto (quando è nei suoi stadi iniziali), poi come una proprietà privata quando si tratta di educazione e scelte che condizioneranno la sua vita.
Il discorso è a mio modo di vedere estremamente semplice: la condizione ideale per un bambino è nei primi mesi di vita la vicinanza maggiore possibile con la madre naturale, all'interno dell'utero della quale ha passato tutta la sua esistenza fino al parto, di cui ha imparato a riconoscere l'odore e il sapore, il battito cardiaco e la voce, e da cui salvo imprevisti viene allattato. La figura del padre quasi ininfluente alla nascita invece assumerà l'importanza che gli spetta al passare del tempo. Padre naturale, che (specialmente se il figlio è nato per una sua scelta e non per un "incidente") proverà quel legame unico che solo un padre naturale ha con il figlio.
Questa è la condizione ideale. Qui, pensando alla tristezza di chi, per motivi vari, non può avere un suo figlio si mette da parte tutto questo e si progetta di concepirne uno utilizzando uno o due genitori naturali che poi uscirebbero di scena. Se non si parte da questo presupposto si finisce per perdersi in disquisizioni filosofiche.
#Filippo
Anche senza ricorrere a tutti i mezzi possibili per avere un figlio i figli nascerebbero comunque. Nascerebbero come sempre accaduto e come tutt'ora accade visto che la popolazione aumenta vertiginosamente (non certo per le fecondazioni eterologhe). E il nascituro una volta tale non è ipotetico. E' dall'inizio che violi il suo diritto, dopo è troppo tardi.
La natura non è imperfetta, è solo la continuazione della specie nel modo migliore. Per cui esiste la selezione che fa fuori i più deboli.
In quanto alla eugenetica, a parte il fatto che mi piacerebbe fosse richiamata anche quando si parla di aborto terapeutico, non è stata applicata solo dai nazisti. Democrazie famose hanno imposto sterilizzazioni forzate a decine di migliaia di persone nel corso del novecento. Non riduciamo il discorso ai soliti nazisti, cosa che spesso serve per lavarsi la coscienza e poter poi affermare quello che si vuole. Se vogliamo parlare di ipotetici futuri non ho problemi.
@Braccio di Ferro:
mi sembra evidente a questo punto che tu ti basi in realtà sulla tua avversione per ciò che non è "naturale", e camuffi questa avversione con il discorso che il bambino sarebbe "infelice". Sulla infelicità ti ho già risposto (praticamente non dovrebbe nascere più nessuno); sulle tue preferenze e idiosincrasie personali non mi rimane che dire che ciascuno ha le sue, e che nessuno ti costringe a fare un figlio con sistemi che tu non gradisci; se ci usi la medesima cortesia e ti astieni dal costringerci a fare o non fare quello che non ti piace, te ne saremo grati.
Sembra trasparire del fastidio dalle tue righe, come se le mie osservazioni rovinassero le tue teorie sulla bellezza della fecondazione eterologa.
Io il perché la situazione ideale è quella dei due genitori naturali l'ho scritto, tu mi rispondi con affermazioni basate sulla infelicità di chi non può avere figli con mezzi suoi (tra questi c'è un numero crescente di single ricordiamolo, che vuole il figlio ma non l'altro genitore tra i piedi), continuando ad anteporre il preteso (questo si preteso) diritto di avere figli ai diritti dei figli.
Non è esatto quello che affermi sul fatto che nessuno avrebbe più figli dal momento che tutti potrebbero essere infelici. Si parte dalla situazione migliore, è questo che si dovrebbe fare in qualsiasi campo. Poi come in ogni cosa ci sarà chi sarà felice e chi no. Ma si parte dalla situazione migliore. Tu invece sostieni che si può partire anche da situazioni non ideali. E' tutta qui la differenza.
In quanto all'imporre, come posso io imporre qualcosa? L'unica cosa che faccio è esporre il mio punto di vista, che contrasta con il tuo che tu esponi. Mentre si da il caso che chi ricorre all'eterologa impone al nascituro una condizione di vita non ideale per soddisfare il proprio (non del nascituro) desiderio.
@ Braccio di Ferro
"Mentre si da il caso che chi ricorre all'eterologa impone al nascituro una condizione di vita non ideale per soddisfare il proprio (non del nascituro) desiderio."
Quindi, nel caso in cui una donna incinta che sapesse che il figlio non potrà mai conoscere il proprio padre, magari perché morto o semplicemente resosi irreperibile, decidesse di portare a termine la gravidanza perché fortemente desiderosa di avere quel figlio, ella starebbe imponendo al nascituro una condizione di vita non ideale per soddisfare un proprio desiderio? E questo renderebbe la sua scelta sbagliata?
Io non ho nessuna teoria sulla bellezza della fecondazione eterologa e non la ritengo certo una situazione ideale. Solo che di situazioni non ideali ce ne sono molte altre: se due genitori sono poveri questa è tutto meno che una situazione ideale per il nascituro. Se sono molto bassi il bambino potrà essere anche lui di altezza inferiore alla media, e anche questo non è l'optimum. E si potrebbe continuare. Quindi ripeto la domanda a cui non hai dato, mi pare, una risposta precisa: anche in tutti questi casi dovrebbe essere proibito fare figli o, se la proibizione è impossibile da applicare, dovrebbe almeno essere comminata una multa severa? Solo i ricchi, belli, sani e intelligenti dovrebbero poter far figli?
Ma no. Io cerco di rimarcare la differenza tra un evento che accade senza averlo preventivato e un evento preventivato. Non vado neanche dicendo che una donna dovrebbe abortire per evitare l'eterologa. Dico che si deve evitare dall'inizio una condizione sfavorevole.
E perché, i poveri fanno figli senza averlo preventivati? O i bassi, o i poco intelligenti? Tutti preda dell'istinto del momento? Ma del resto anche gli sterili che devono ricorrere all'eterologa non è che abbiano preventivato la loro sterilità; ci si sono trovati, esattamente come i poveri si trovano nella povertà e i malati nella malattia.
@ BdF
"Dico che si deve evitare dall'inizio una condizione sfavorevole."
Dato che lei fa scaturire da questo principio una critica implicita ad una sentenza che consenta di operare una scelta per una "condizione sfavorevole", e quindi difende una legge che vieta questa possibilità scelta (che è ben diverso come ha tentato di dire dall'esprimere un punto di vista), quali argomenti usa per non applicare lo stesso principio agli esempi proposti da Regalzi? Perché non è favorevole al divieto di procreare da parte di coppie che genererebbero un figlio in condizioni non ideali?
@Giuseppe Regalzi
La mia risposta è che aggiungere alle tante situazioni non ideali un'altra situazione non ideale, questa conosciuta come tale dall'inizio a differenza di molte altre è decisamente non logico oltre che ingiusto nei confronti dei figli. Eppure si ricorre alle corti europee per portarla avanti.
Per tutto il resto sai bene quanto me che è impossibile regolamentare la possibilità di avere figli naturalmente, tranne rari casi in cui le leggi attuali lo consentono, quindi l'unica cosa che si può fare è intervenire dopo se ci sono problemi. Ciò non giustifica il creare nuovi problemi con l'eterologa. Sempre lasciando da parte i diritti del bambino di vivere con i genitori naturali.
Ma anche la povertà è conosciuta fin dall'inizio. Anche la bassa statura. Quei genitori potrebbero benissimo astenersi dall'aver figli, visto che sanno in anticipo quale sarà il risultato. Inoltre, anche se il concepimento naturale è più difficile da impedire, si potrebbe comunque scoraggiare con delle multe a posteriori (è proprio per prevenire questa obiezione che accennavo alle multe nel commento precedente).
BdF
"Sempre lasciando da parte i diritti del bambino di vivere con i genitori naturali."
Ho sentito spesso sostenere, specialmente da parte di alcuni credenti, che sarebbe bene portare sempre avanti una gravidanza perché se poi la madre proprio non vuole tenere il figlio c'è la possibilità di darlo in affido. Però questo sarebbe incompatibile con la teoria del bene del figlio come bene primario da difendere insieme all'assioma che vuole che il genitore naturale sia sempre meglio del genitore innaturale. Quindi dovresti sostenere che è "decisamente non logico" da parte di quelle persone suggerire questa soluzione. O sbaglio?
Si sono accavallate le mie risposte con le tue, la prima era rivolta a Paolo De Gregorio. Ma va bene anche così.
La povertà non è una condizione irrecuperabile, tanto più che i servizi sociali esistono, e magari da una famiglia povera viene fuori un figlio altro bello e intelligentissimo. La statura francamente fatico a considerarla come un problema serio, a meno che non si tratti di nani (la cui bassa statura comporta problemi fisici). Poi certo, ci sono persone che soffrono la statura bassa, altre che vorrebbero il naso alla francese, altre che soffrono per l'ipertricosi.
Ma come dicevo non si può impedire che genitori poveri o bassi o ipertricotici decidano di avere un figlio. Anche perché, le multe retroattive come le dai? Sotto i 160 cm 1000 euro, sotto i 150 10000 euro? Voglio dire che le multe presuppongono dei valori limite da stabilire. E chi lo farebbe e come?
Senza contare il piccolo particolare che nessun Paese accetterebbe una cosa del genere. Diversamente si arriverebbe a qualcosa tipo Gattaca (hai presente il film?).
Qui non l'avevo ancora detto ma considera che io sono contrario per principio anche a chi mette al mondo figli a età troppo elevate. Ma mica posso impedire che succeda.
@Paolo De Gregorio
Il punto che sembra sfuggire è che la gravidanza eterologa pianifica la mancanza di uno o entrambi i genitori naturali, il figlio nato "per sbaglio" non era stato pianificato, né lo era quindi l'abbandono eventuale da parte dei genitori naturali.
Quale che sia il caso, una volta avviata la gravidanza per me l'aborto è da evitare il più possibile.
I servizi sociali non possono certo rendere ricca una famiglia povera; possono ovviare giusto alle carenze elementari. Rimane il fatto che un bambino nato in quelle condizioni ha delle difficoltà anche serie (non può avere quasi mai i giocattoli che desidera, non può andare in vacanza con gli amici, respirerà l'ansia dei genitori per arrivare alla fine del mese, etc.).
Per le multe ci sarebbe ovviamente un elemento di convenzionalità, ma questo c'è per tutte le contravvenzioni: il valore delle multe mica è iscritto nella natura...
Condivido anch'io l'avversione per la società descritta in Gattaca; penso che proibire la fecondazione eterologa ci fa avvicinare a quel tipo di mondo, in cui lo Stato decide chi ha il diritto di venire al mondo e chi no.
@ BdF
Il punto che sembra sfuggire è che approntare l'affido di un figlio di una donna che non vuole tenerlo con sé è pianificare la mancanza dei genitori naturali per quel figlio. Se tale mancanza è per te tanto grave da giustificarne la non nascita in un caso non vedo su quale appiglio dovrebbe valere diversamente nell'altro.
Siamo quasi 7 miliardi al mondo, ovvero siamo troppi, io prenderei la sterilità umana come una benedizione della natura e proibirei qualunque tecnica di fecondazione artificiale.
D'altra parte, visto che evidentemente per ora s'è deciso di non mettere un freno alla natalità globale, trovo inutile l'intera discussione su quale sperma debba fecondare quale ovulo.
Ann
a mio parere la condizione ideale per un bambino e' aver dei genitori che gli vogliono bene. Purtroppo non si puo' sapere prima chi sara' un buon genitore e chi no; di certo pero' chi si sobbarca la fatica di sottoporsi a cure e controcure, magari all'estero, qualche garanzia la da'.
Tuttavia potrebbero esistere situazioni in cui il diritto ad avere figli viene negato e per ragioni magari accettabili. Forse esistono solo nella mia mente, dato che non conosco la legislazione sulle adozioni. Domanda: l'adozione viene concessa a tutte le coppie che ne fanno richiesta o si controllano prima l'eta' dei genitori e la loro condizione economica?
Perche' ammetto che non troverei strano che una coppia con 1000 euro di reddito e 3 figli fosse giudicata non idonea ad adottare, laddove troverei folle che alla stessa coppia fosse vietato procreare.
Ovviamente il problema si pone in modo diverso se i bambini adottabili sono piu' delle coppie che vogliono adottare - l'alternativa per il bambino e' non essere adottato - o se sono piu' le coppie adottande - l'alternativa per il bambino e' una coppia di genitori in qualche modo piu' affidabili.
"...Per cui esiste la selezione che fa fuori i più deboli".
Frase illuminante di un certo modo di pensare.
Si ricordi di caldeggiare, in futuro, il mancato utilizzo degli antibiotici nelle infezioni. Tanto si tratta sempre di una selezione, che fa fuori solo i più deboli. Cioè quelli che non meritano di vivere. O di riprodursi, a seconda dei casi.
@Giuseppe Regalzi
E' ovvio che il figlio di un povero avrò difficoltà ma il punto resta sempre quello: non puoi proibire a dei poveri di avere figli perché di fatto è impossibile. Se fosse possibile stai certo che sarebbe stato fatto legalmente in un sacco di paesi. Non ho mai detto che auspico più figli possibile da parte di genitori poveri perché naturali.
Invece la eterologa è controllabile senza troppi problemi.
Per Gattaca: semmai li l'eterologa è la norma, e se ricordo bene non era proibita la nascita casuale naturale. C'era "solo" il genoismo, razzismo genetico per cui i nati perfetti in provetta erano favoriti rispetto a quelli con qualche tara.
@Paolo De Gregorio
La nascita di un figlio non voluto poi abbandonato dai genitori naturali c'è perché la fecondazione ormai è avvenuta senza che sia stata pianificata. L'eterologa pianifica da prima della fecondazione la mancanza di genitori naturali. In entrambi i casi sono contro l'aborto ma la nascita non voluta essendo l'uomo stupido e/o ignorante ci sarà sempre, mentre l'eterologa si può controllare.
L'adozione non viene concessa a chi non ha mezzi o esce fuori da certi parametri (età, precedenti penali ecc). In pratica si impedisce di avere figli adottati in questi casi ma non figli naturali.
@Filippo
Il modo di pensare che non ti piace è quello della natura, laica perché venuta fuori dal caso e dall'evoluzione e non da leggi divine a cui non credo. Noi con gli antibiotici (ma anche con i vaccini ecc.) curiamo le malattie permettendo a persone che altrimenti sarebbero morte di vivere una vita il più possibile normale. Ma che c'entra con la fecondazione eterologa? Una infezione non curata può ammazzare, la sterilità o la mancanza di un partner dell'altro sesso no.
Quindi se tu potessi proibiresti ai poveri di avere figli. Penso che questo chiuda la discussione...
A parte tante cose (che ci si arriverà tra qualche decennio, e si farà anche di peggio perché i numeri della popolazione mondiale non lasciano scampo, che io come te non ho nessuna ricetta per far si che le nascite naturali avvengano solo e spontaneamente in condizioni ottimali per il figlio, che comunque la povertà non è fissa e irrecuperabile ecc.) vorrei sapere che ne pensi sul fatto che due morti di fame possano mettere al mondo come natura vuole un numero anche grande di figli mentre l'adozione vieta per legge che due morti di fame sterili adottino un solo bambino. Non si viola in questo caso l'articolo 3 della costituzione?
No. Se io do un bambino in adozione a una coppia di spiantati, preferendola a una coppia di benestanti (ovviamente ceteris paribus), ho comunque scontentato la seconda coppia (visto che di bambini adottabili ce n'è un tot fisso), e in più ho reso la vita dei bambini meno felice di quello che avrebbe potuto essere.
Se invece permetto a una coppia di spiantati di avere un figlio, non sto scontentando nessun altro, perché di bambini da nascere non ce n'è un tot fisso, né - per ovvie ragioni - sto rendendo la vita di quei bambini meno felice di quello che avrebbe potuto essere.
Sulla sovrappopolazione, direi che ti conviene aggiornarti, visto che la tendenza in tutto il mondo è verso la riduzione dei tassi di crescita: persino in Cina stanno pensando di rivedere la politica del figlio unico. Non parliamo poi della situazione in Italia, dove il problema è la denatalità.
Se dai in adozione il bambino agli spiantati crei a tavolino la situazione sfavorevole (che per me non riguarda la coppia ricca scontenta ma la vita futura del bambino). Esattamente come crei la situazione sfavorevole con l'eterologa.
Continui a mettere la felicità degli adulti sopra quella dei bambini.
Non ho capito invece cosa intendi con "né - per ovvie ragioni - sto rendendo la vita di quei bambini meno felice di quello che avrebbe potuto essere."
La popolazione aumenta e la diminuzione del tasso di crescita è troppo lenta e non è costante. Se diminuisce a San Marino ma non in India la cosa è diversa. Tempo fa Emma Bonino ha fatto qualche conto sulla situazione della sola India con risultati disastrosi. Anche ammettendo un forte controllo delle nascite da subito, l'inerzia del tasso di crescita farà si che nell'arco di non molti anni la popolazione raddoppierà o roba del genere. Oggi è circa un 1 miliardo e 200 milioni. In certi paesi musulmani non ne parliamo. In Cina vorrebbero rivedere quella politica 1) perché l'invecchiamento della popolazione sarà un gravissimo problema negli anni a venire 2) in misura minore perché c'è uno squilibrio della popolazione maschile rispetto a quella femminile visto che nelle campagne preferiscono i maschi e abortiscono o ammazzano le femmine. E poi non ho capito perché hai tirato in ballo l'abolizione del figlio unico visto che sarebbe il modo più rapido per avere una diminuzione della popolazione.
In Italia e in altri paesi occidentali dove i residenti diminuiscono ci penserà l'immigrazione a far aumentare la popolazione.
Vabbè, oramai qui si ripetono le posizioni di partenza, quindi discutere non ha più senso.
Mi limito a proporre un piccolo indovinello: quanti figli nascono in media per donna in quello che è forse il paese islamico più militante, l'Iran?
1. 1,71
2. 2,10
3. 4,24
4. 6,01
2,10, ora vai ad ascoltare il discorso della Bonino e ti passerà l'ottimismo.
Certo che ripetiamo le stesse cose, se continui a mettere i diritti dei genitori prima di quelli dei figli.
Sbagliato: 1,71.
E se avessi capito anche solo minimamente quello che ho scritto non continueresti a ripetere come un disco rotto che metto l'interesse dei genitori al disopra di quello dei bambini.
Ok, è 1,71, stima cia tra l'altro, neanche dato ufficiale. Con questo credi di aver dimostrato cosa? Che la natalità mondiale è tale per cui non ci saranno problemi nei prossimi 50 anni?
E visto che non ho capito minimamente quello che hai scritto potresti ripetermelo in poche parole? Perché ho come l'impressione che tu con tutti i tuoi paragoni non voglia ammettere che l'eterologa andrebbe evitata perché crea a tavolino una condizione sfavorevole al figlio.
"...Per cui esiste la selezione che fa fuori i più deboli"...."Che c'entra con la fecondazione eterologa? Una infezione non curata può ammazzare, la sterilità no".
Se uno cerca di giustificarsi davanti allo specchio affermando che non evitare la fine di una vita (usando antibiotici per salvare individui deboli e come tali condannati dalla natura a soccombere) è cosa riprovevole mentre impedire l'inizio di una vita (vietando la fecondazione eterologa a individui sterili e come tali condannati dalla natura alla impossibilità di riprodursi) è cosa accettabile, allora certo l’eterologa non c’entra. Ma in un caso e nell’altro il computo resta sempre di una vita in meno. Ed un vero difensore della vita, come è di certo chi rimprovera ad una donna che abortisce di arrecare danno ad un altro corpo con l’uso libero del proprio, dovrebbe mettere la vita al primo posto, comunque. Si chiama coerenza. E, sempre per coerenza, quando si parte in quarta con concetti obiettivamente tremendi quali la selezione che fa fuori i più deboli, allora si dovrebbe mettere in conto che qualcuno potrebbe anche decidere di portare il concetto stesso alle sue estreme, logiche conseguenze. Gli Spartani buttavano dalla rupe quelli nati male, ed altro non era se non eugenetica imposta dallo Stato. Esattamente quella che traspare da certe malaccorte affermazioni su una non meglio definibile selezione che dovrebbe incaricarsi di far fuori i più deboli.
Ci sarebbero esempi storici ben più vicini a noi cronologicamente rispetto agli Spartani. Immaginiamo che Le siano ben presenti e Le risparmiamo l’infamia di squadernarli a bella posta in questa discussione, anche se verrebbe fin troppo facile ed ovvio.
@Filippo
Stai mettendo sullo stesso piano la vita che c'è e che viene salvata dalla vita ipotetica che non c'è e che deve ancora iniziare. In mancanza di argomenti più sostanziosi puoi perderti nella filosofia quanto ti pare, parlando di coerenza per cui io dovrei far si che tutti mettano al mondo il maggior numero di figli possibili (chi non è sterile dovrebbe averne a decine con il tuo fine ragionamento). Non concepisci nemmeno che tra questa posizione e il controllo totale delle nascite ci possano essere altre posizioni, come la mia che difende la vita già concepita e che però vorrebbe che si evitasse prima del concepimento di creare a tavolino condizioni sfavorevoli per il figlio, elemento debole. Hai una visione decisamente limitata.
Tralascio le cavolate sugli spartani perché come ti avevo già spiegato la durezza della selezione naturale è appunto decisa dalla natura e non dall'uomo (che eventualmente seleziona con l'aborto se c'è anche solo la probabilità che il figlio nasca malato, un tempo si usava la rupe tarpea) e che io non la auspico né sono contrario all'uso di vaccini o antibiotici o altro. Per cui risparmiati queste uscite.
Gli sterili non muoiono come sai. E come sai del resto non sono gli unici che utilizzano l'eterologa. Ci sono anche i single e ci saranno sempre di più gli omosessuali.
egr. BdF prima devi dimostrare oggettivamente che venire al mondo con una fecondazione eterologa sia una condizione sfavorevole per il bambino.
Mettere al mondo figli non è un obbligo.
Impedire di mettere al mondo figli a chi vuole farlo, per di più accampando la pretesa violazione di pretesi diritti "naturali" , è un crimine.
@ BdF
Ero indietro di una risposta.
Se fosse vero, come sostieni, che la condizione ideale per un bambino è sempre quella di stare con i genitori naturali e che l'interesse del bambino è sempre e comunque quello primario da difendere con la legge, allora la conclusione inevitabile è: dovresti essere favorevole a che una legge obblighi i genitori naturali a tenerseli sempre e comunque. Non dovrebbe essere possibile per te, per legge, lasciarli subito in affido. Se la legge consente diversamente e a te sta bene, vuol dire che ti sta bene che la legge pianifichi situazioni nelle quali il bambino invece di crescere coi genitori naturali cresca con altri genitori.
Spero adesso di essermi spiegato bene.
@Anonimo
Ti risulta una dimostrazione oggettiva che l'eterologa non porti svantaggi al bambino?
@Filippo
Impedire di mettere al mondo a chi non può farlo naturalmente non è un crimine. E' una garanzia per il figlio, che dopo tanti messaggi consideri ancora al pari di un qualsiasi oggetto. Quando si riuscirà a clonare l'uomo, e prima o poi si farà e qualche paese lo permetterà (verrà additato come paese moderno e liberale, ci scommetto) allora chiunque potrà avere un figlio con metodi non naturali. Anche quelli ti andranno bene?
@Paolo De Gregorio
Si ti sei spiegato ma quello che intendo io è una cosa diversa.
La madre che rimane incinta senza volerlo e che poi non vuole il figlio partorito è una situazione diversa dal prevedere prima della fecondazione che quel bambino passerà ad altri dopo la nascita.
E' come l'omicidio involontario e quello volontario. Il primo non è stato progettato, ma ci scappa il morto. Il secondo è stato progettato e ci scappa il morto. Dato che ci sono i primi allora li paragoniamo ai secondi? No, infatti la legge non lo fa. Così per l'eterologa.
Ovviamente il bambino con i genitori naturali che non lo vogliono non può stare, neanche se il suo diritto prevalesse per legge su quello dei genitori, dal momento che gli svantaggi sarebbero enormemente più dei vantaggi. Ma io che ci posso fare?
"Impedire di mettere al mondo a chi non può farlo naturalmente non è un crimine".
Che fa il paio con "esiste la selezione che fa fuori i più deboli."
Lei ha sbagliato epoca. Gli anni trenta sono passati da un pezzo. E, attualmente, si tende a trovare rimedi per i più deboli, non "a farli fuori".
@ BdF
Che ci puoi fare? Niente, oltre ad aver ammesso che almeno in alcuni casi a stare coi genitori naturali "gli svantaggi sarebbero enormemente più dei vantaggi". E questo mi pare che consenta l'applicazione dell'argomento proposto all'inizio della discussione da Regalzi.
Credo che possiamo pacificamente dedurre, dalle tue stesse riflessioni, che vi siano casi in cui stare con i propri genitori naturali sia peggio anche dello stare con i genitori che hanno usato l'eterologa (visto che ammetti che il non volere il figlio è motivo sufficiente per dedurre che per il suo bene sia meglio che stia con altri genitori, se questi lo desierano fortemente).
Riassumendo: come quindi ritieni giusto che un bambino venga fatto nascere anche se si sa già che non starà mai con i genitori naturali, non vedo perché il fatto che non verrà cresciuto dai genitori naturali sia motivo sufficiente per negare ad un bambino il diritto di essere concepito. In questo senso rigetto anche il paragone con l'omicidio volontario e involontario, perché a mio avviso esso astutamente ribalta l'elemento positivo in elemento negativo. Al contrario, la possibilità di essere concepito, nascere e crescere in una famiglia anche non naturale è molto probabilmente un fattore positivo per l'individuo rispetto alla prospettiva di non esistere affatto, come diceva sin dall'inizio Regalzi. Per negare questa evidenza dovresti affermare che, dal loro proprio punto di vista, i bambini cresciuti da genitori diversi da quelli naturali - che sia perché adottati o concepiti con eterologa - sarebbero stati più fortunati se non fossero stati nemmeno concepiti.
@ BdF
Ho pensato ad un altro esempio, meglio dell'omicidio volontario/involontario. Si può supporre, pur non essendo certamente una regola generale, che tendenzialmente, a parità di tutti gli atri fattori, una persona non vedente o ipovedente incontri maggiori asperità pratiche (potenzialmente ostacolanti la astratta ideale realizzazione individuale) nel condurre la propria vita che di un vedente, se non altro per via di come è strutturato l'ambiente vitale nella nostra società.
Succede anche che una coppia di persone non vedenti o con gradi diversi di ipovedenza decida di mettere al mondo un figlio, anche se i due abbiano la certezza virtuale che egli erediterebbe la condizione suddetta. Nessuno si sognerebbe, è ovvio, di pretendere una legge che impedisca loro di procreare.
Ma qui viene il nodo: supponiamo che questa coppia sia sposata e abbia problemi di infertilità, risolvibili con una certa probabilità tramite fecondazione artificiale omologa. Viste la situazione non ideale che si starebbe pianificando per il figlio, tu saresti dell'idea che la legge dovrebbe impedire loro di accedere alle tecniche di fecondazione assistita?
Spero che questo esempio dimostri che pretendere che un elemento che sia solo potenzialmente svantaggioso per il figlio giustifichi il divieto per la coppia di accedere a talune tecniche per procreare sia essenzialmente una discriminazione, ed anche che è fortemente discutibile che sostenendo taluni divieti si stia operando per salvaguardare il nascituro.
Implicito nel mio ragionamento è il fatto che non si può pretendere, come hai fatto nell'esempio dell'omicidio, che si possa estrarre un singolo elemento non positivo dal contesto (un relativo svantaggio di un figlio che non conosca un genitore naturale) ed assolutizzarlo al tutto per dimostrare che una certa azione è sbagliata e quindi non pianificabile: censurando al contempo in toto gli altri elementi, anche quelli positivi (il figlio viene concepito, nasce, cresce, viene amato da due genitori).
@Filippo
I più deboli sono sempre i bambini se lo ricordi.
In quanto alla selezione, mi pare di aver chiaramente spiegato che è la natura che funziona così e che non sono contrario ad antibiotici vaccini ecc.
Per l'eterologa, se si deve lasciare mano libera a chiunque non può avere un figlio naturalmente mi spieghi perché per le adozioni ci sono invece limiti. Contesti anche quelli se vuole essere coerente.
@Paolo De Gregorio
"Credo che possiamo pacificamente dedurre, dalle tue stesse riflessioni, che vi siano casi in cui stare con i propri genitori naturali sia peggio anche dello stare con i genitori che hanno usato l'eterologa"
esatto
"Al contrario, la possibilità di essere concepito, nascere e crescere in una famiglia anche non naturale è molto probabilmente un fattore positivo per l'individuo rispetto alla prospettiva di non esistere affatto"
No. Questa storia del diritto di essere concepito non ha senso perché ritiene che un organismo (questo si) inesistente abbia diritti. Applicando sempre il concetto si dovrebbero deplorare per non dire peggio tutti i genitori potenzialmente in grado di avere figli che non li hanno, per non parlare di chi si ferma a un figlio solo invece di metterne al mondo 15 o 20 come accadeva in tempi passati (in Italia intendo). E naturalmente si salta piè pari l'aborto che confermerebbe invece il punto fondamentale del concetto di Regalzi: mettere il diritto dell'adulto (genitore incapace di concepire senza eterologa o madre che non vuole portare avanti la gravidanza) sopra a quello del bambino, inventando un inesistente diritto di esistere nel primo caso, considerandolo un ammasso di cellule da far finire nei rifiuti ospedalieri nel secondo.
"Per negare questa evidenza dovresti affermare che, dal loro proprio punto di vista, i bambini cresciuti da genitori diversi da quelli naturali - che sia perché adottati o concepiti con eterologa - sarebbero stati più fortunati se non fossero stati nemmeno concepiti."
Probabilmente in molti casi è vero, in altri magari no. Dipenderà da come andrà la vita dell'individuo in questione, che avrà subito una notevole ingiustizia da parte dei genitori naturali (se volontariamente hanno deciso di dare via il figlio). Ma dato che non sappiamo a priori quale sarà il destino la logica ci dice che queste situazioni vanno evitate alla radice. Con il figlio "incidente di percorso" non si può fare praticamente niente, con quello progettato si.
Questo per rispondere anche all'altro tuo messaggio. Si parla sempre di logica.
"il figlio viene concepito, nasce, cresce, viene amato da due genitori)."
Correggiamo: concepito, nasce, viene ceduto, cresce, viene amato da due genitori che possono essere di sesso diverso, dello stesso sesso o da un solo genitore. Valgono tutti allo stesso modo questi casi per te?
E' incoerente non essere contro antiiotici, vaccini etc etc ed essere contro la fecondazione eterologa. O si accetta la natura come madre imperfetta con i suoi limiti in ogni caso (e smettiamo di buttare ogni anno cento miliardi di euro in spese sanitarie che servono solo ad evitare ai deboli la "giusta" selezione naturale) oppure riconosciamo che l'uomo è al di sopra della natura e delle sue leggi imperfette.
Chi vuole, per quanto ci riguarda, e se lo vuole, deve poter accedere a tutte le metodiche che il sapere dell'uomo può mettere a disposizione per risolvere i suoi problemi di salute. E la sterilità è un problema di salute, piaccia o no.
Gli altri possono anche andare a rileggersi il Mein Kampf.
E' inoltre semplicemente incredibile che si continui a cianciare di diritti naturali dei bambini e che si pretenda di tutelare tali presunti diritti negando loro proprio il primo diritto, quello alla vita.
Come già detto, non esiste un obbligo a mettere al mondo figli, il Duce ha smesso di staccare assegni da 1000 lire a questo scopo (che comunque valevano solo per i figli maschi). Se è tanto ansioso di assecondare gli ingiustificati anatemi vaticani sulla PMA, si trovi degli argomenti decenti.
Magari senza costringerci a ripetere sine die gli stessi concetti, si potrebbe cominciare a dubitare delle capacità di comprensione della controparte.
@ BdF
"Valgono tutti allo stesso modo questi casi per te?"
Stavamo parlando di individui concepiti con fecondazione eterologa, oppure stiamo parlando d'altro?
"Questa storia del diritto di essere concepito non ha senso"
Va bene, mi correggo: gli sia tolta l'opportunità di nascere (da genitori che lo desiderano).
Nel tuo lungo messaggio non credo che tu abbia risposto al perché una persona che verrebbe amata non può nascere. Ripeti che non si può progettare una cosa del genere, ma ammetti anche che a priori non puoi dire se questa persona sarà infelice. In particolare hai saltato a pie' pari il mio esempio sul concepimento in vitro, progettato e consentito per legge, di una persona che potrebbe partire con qualche svantaggio rispetto ad altri. Se vale il tuo discorso non vedo perché non lo si debba vietare di pianificare una situazione del genere. Ritieni che ai genitori portatori di condizione non debba essere tolto questo diritto, oppure che il bambino deve avere lo stesso l'opportunità di nascere?
@Filippo
1 - ti pregherei (stavolta te lo chiedo educatamente, la prossima no) di moderare i termini quando mi rispondi.
2 - Ho già spiegato tutto più volte e continui a farmi le stesse obiezioni.
Come te lo devo dire che l'eterologa a differenza di vaccini e antibiotici coinvolge un terzo elemento, il bambino?
Come te lo devo dire che l'eterologa, a differenza di antibiotici e vaccini prevede che nasca un bambino da far passare di mano come un oggetto?
Vaccini e antibiotici servono per curare *sempre* una malattia, che può essere anche mortale.
L'eterologa invece serve *a volte* per supplire a una malattia, che è la sterilità di uno o entrambi i genitori, malattia che non è mortale. Ma serve anche per quei casi in cui non c'entra la sterilità. Hai letto delle due lesbiche di Siena che sono andate in Danimarca per avere un figlio?
E i casi di single che vogliono il figlio e non vogliono tra i piedi un partner? Cosa sono questi?
In quanto al "cianciare" dei diritti dei bambini, il tuo discorso è solo una foglia di fico. Quello che difendi non è il diritto di un ipotetico essere umano non ancora concepito, ma il desiderio di adulti che non possono avere un figlio naturalmente.
@Paolo de Gregorio
"Stavamo parlando di individui concepiti con fecondazione eterologa, oppure stiamo parlando d'altro?"
Di individui concepiti con l'eterologa. L'eterologa come ho scritto sopra si usa per single, coppie etero sterili e coppie omosessuali.
"Questa storia del diritto di essere concepito non ha senso"
Va bene, mi correggo: gli sia tolta l'opportunità di nascere (da genitori che lo desiderano)."
Anche per questo ho scritto sopra.
"Nel tuo lungo messaggio non credo che tu abbia risposto al perché una persona che verrebbe amata non può nascere. Ripeti che non si può progettare una cosa del genere, ma ammetti anche che a priori non puoi dire se questa persona sarà infelice. In particolare hai saltato a pie' pari il mio esempio sul concepimento in vitro, progettato e consentito per legge, di una persona che potrebbe partire con qualche svantaggio rispetto ad altri. Se vale il tuo discorso non vedo perché non lo si debba vietare di pianificare una situazione del genere. Ritieni che ai genitori portatori di condizione non debba essere tolto questo diritto, oppure che il bambino deve avere lo stesso l'opportunità di nascere?"
Io ti chiedo: è veramente amare il mettere al mondo un figlio con l'eterologa, quindi per quanto ho già detto, svantaggiato? O non è piuttosto qualcosa di cui hanno bisogno i genitori?
Per la fecondazione in vitro, non so come sia la legge in vigore e quindi se è permessa o no una situazione del genere. Ma soprattutto se ci sono genitori che per il loro bisogno di avere un figlio arriverebbero a tanto.
E' ovvio che per me andrebbe proibita ma è altrettanto ovvio che qui si sta parlando in generale mentre per il particolare si dovrebbe scendere nel dettaglio: il figlio nascerebbe cieco al 100%? Al 50%? Al 10%? E naturalmente vale per qualsiasi patologia particolarmente invalidante.
@ Braccio di Ferro
A me personalmente disgusta che per ricondurre la tua posizione a coerenza tu sostenga che a due persone non vedenti uno Stato illuminato dovrebbe vietare di ricorrere alla fecondazione artificiale. Non ne faccio un discorso di probabilità: si trattasse anche del 100% di probabilità di generare un figlio non vedente, che si tratti di fecondazione naturale o assistita ritengo che debba essere una loro libera scelta decidere cosa fare, indipendentemente dal giudizio morale che chicchessia fosse indotto a darne.
Il resto sarebbe meschina discriminazione, per esempio intervenire in quei casi in cui la coppia avesse la sfortuna di avere problemi di sterilità per imporre per legge un veto (altrimenti inapplicabile, per ora).
Se parlassimo tra persone che ancora assegnassero al linguaggio la sua coerenza diremmo che saremmo in presenza di una forma di eugenetica, la quale non consiste nel fatto che una coppia di genitori scelga liberamente di escludere la possibilità che il figlio abbia determinate malattie, ma nel fatto che sia invece lo Stato stesso ad intervenire con la forza della legge per stabilire chi abbia diritto ad avere figli e chi no, in base al possiblie esito del concepimento: che si considerasse unicamente legittimo solo a patto che il concepito risultasse portatore delle caratteristiche ideali della "popolazione".
“Quello che difendi non è il diritto di un ipotetico essere umano non ancora concepito, ma il desiderio di adulti che non possono avere un figlio naturalmente”. E questo figlio da chi è meglio tutelato, da chi lo mette al mondo anche se solo “per il desiderio di adulti che non possono avere un figlio naturalmente” (desiderio assolutamente legittimo, per inciso) o da chi butta tutto nel cesso perché i cosiddetti “diritti naturali” innanzitutto?
L’educazione non c’entra. E’ che quando ci si distingue con meritevoli affermazioni quali "impedire di mettere al mondo a chi non può farlo naturalmente non è un crimine"oppure "esiste la selezione che fa fuori i più deboli" non passa molto prima di essere riconosciuti per ciò che in effetti si è: dei maledetti razzisti che dovrebbero trovare la decenza di vergognarsi di sé stessi e della loro meschinità d’animo, dei maledetti razzisti che, in uno Stato veramente liberale, verrebbero messi in condizione di non arrecare danno al resto della società.
Oppure a Suo avviso sarebbe stato indice di buona educazione da parte nostra aderire entusiasticamente al Suo sproloquio e mandare allegramente a quel paese tutti gli affetti da grave sterilità insieme alla loro mancata progenie? Nel qual caso duole contraddirLa, ma ci consideri pure dei gran maleducati.
E, sempre in tema di educazione, ci faccia il piacere di non darci del tu, non ricordiamo di averLa mai autorizzata in tal senso.
Egregio, Lei non ha spiegato alcunché. Lei è venuto ad esporci, senza mezzi termini, alcuni suoi personalissimi convincimenti su un preteso diritto “naturale” di ogni nuovo nato a conoscere la fonte delle informazioni genetiche del proprio organismo pretendendo, in mancanza di meglio, di ancorare al soddisfacimento di tale ipotetico diritto l’opportunità o meno di venire al mondo e sentendosi pertanto in ragione di ciò autorizzato a proclamare come cosa buona e giusta il divieto di procreazione con metodica eterologa, cioè il divieto di nascere in assenza di tale “fondamentale” requisito. Riteniamo tale affermazione scandalosamente e impudentemente discriminatoria nei confronti delle coppie sterili e ci permettiamo di ricordare che la sterilità è una malattia, per quanto non letale. O Lei ritiene degne di cura solo le malattie ad esito infausto? Risuona poi estremamente calzante l’accenno all’esistenza di un terzo attore sulla scena, quel bambino che verrebbe considerato ne’ più ne’ meno che un oggetto da quegli egocentrici dei suoi genitori: Lei pragmaticamente risolverebbe tutto impedendo al bambino di venire al mondo, sic et simpliciter. Impudicamente incredibile. Ma, purtroppo per Lei, c’è ancora chi si ostina a considerare delinquenziali simili convincimenti.
Però, chissà, potremmo anche rivedere certi giudizi tranchant appena espressi. Qualora lei, Egregio, riuscisse a raccattare qualche nato da eterologa che confermasse con sussiego come la sua vita è stata marchiata irreparabilmente dal mancato godimento di certi “diritti naturali”.
Per ultimo. Non ho letto niente “delle due lesbiche di Siena che sono andate in Danimarca per avere un figlio”. E, in effetti, non si può non concordare su come debba essere terribile per individui del Suo stampo leggere di simili notizie, anche se, a dirla tutta, non si capisce dove stia la notizia. Perché, pur non essendo certo un uomo di mondo, nel suo piccolo perfino il sottoscritto conosce personalmente tre coppie di giovani donne che hanno deciso di mettere su famiglia insieme. Due di queste coppie hanno fatto ricorso all’eterologa in Belgio ed il risultato è costituito da tre bei piccoli bambini che spesso vengono a movimentare la nostra casa. Ed è proprio guardando questi bambini, che non sarebbero mai dovuti nascere stando alle stupidaggini proclamate dai cosiddetti buoni samaritani difensori della vita, che viene spontaneo comprendere chi veramente sta dalla parte della vita.
O Lei, dopo avere stilato la lista delle malattie degne di trattamento, ritiene di doverci scodellare anche la lista delle famiglie meritevoli del bollino blu?
@Paolo De Gregorio
La vista è decisamente di più di una caratteristica ideale. Non per niente i non vedenti hanno i problemi che hanno. Lei si è basato su un caso evidentemente limite per supportare l'argomentazione. Non so se sia mai accaduta una cosa del genere e sinceramente spero di no, ma anche qui si ricade sempre nel solito caso. Per la cosiddetta libertà dei genitori si permette a tavolino la nascita di una persona che per certo avrà un handicap grave che gli condizionerà tutta la vita. Così come la disgusta l'idea dell'imposizione statale, così a me
disgusta l'idea che due persone decidano scientemente di far nascere un individuo in quelle condizioni.
In quanto all'eugenetica, l'aborto terapeutico ne è una forma.
@Filippo
Dare del lei, è questo il punto fondamentale. Poi si scriva di tutto di più.
Io sono venuto qui a esporre le mie idee come si presume facciano tutti. Ho ricevuto come risposta da una serie di rappresentanti delle libertà civili insulti, allusioni al nazismo, e un rifiuto che a volte sembra avere del patologico di ragionare su quello che scrivo.
Tanto per cominciare mi spieghi perché il diritto di crescere con i genitori naturali sarebbe "preteso".
In secondo luogo che la natura selezioni con l'evoluzione e faccia fuori i più deboli è un fatto. Così come è un fatto che io ho scritto chiaramente che non sono certo contrario all'uso di tutto quello che può impedire il "far fuori i più deboli".
In terzo luogo la sterilità non è una malattia che fa fuori i più deboli in quanto non mortale.
In quarto luogo le due lesbiche sono ricorse all'eterologa perché naturalmente non possono avere figli. Allora i casi sono due: o l'eterologa serve anche quando non c'è malattia, o l'omosessualità è una malattia, per cui due persone provano attrazione per membri dello stesso sesso e poi hanno il desiderio di avere un figlio, essendo le due cose del tutto incompatibili dal punto di vista biologico.
Ultima cosa: il figlio è meglio tutelato dai genitori naturali che lo hanno desiderato. Semplice logica.
@ BdF
No, l'aborto terapeutico non è una forma di eugenetica, perché esso ha lo scopo di tutelare la salute della madre e non di selezionare dei caratteri. Inoltre, insisto, esso non è nemmeno imposto per legge ma semmai una valutazione dell'attore, e di eugenetica si è sempre parlato (fino a cinque minuti fa) come di quella pratica in cui lo stato impone alla popolazione una selezione delle caratteristiche atta al "miglioramento della razza". Ed è, paro paro, quello che proponi tu: tra coloro i quali sono sterili, a quelli che sono anche portatori di detemrinate patologie lo stato dovrebbe idealmente impedire di avere una progenie.
Ovviamente vien da sé che questo ridurrebbe in filastrocche i tanti sbandierati slogan sul fatto che la dignità della vita sarebbe unica e non ci sarebbe distinzione tra chi è più o meno abile. L'egoismo non è in chi vuole avere un figlio perché è convinto che gli ostacoli non saranno superiori alle gioie vissute e ingenerate, ma in chi risponde ad una personale reazione di disgusto con l'ideologia dell'asupicio di eugenismo.
Comunque per fortuna le tue posizioni sarebbero istantaneamente cestinate da qualsiasi tribunale del mondo occidentale, perché ti sarà sfuggito ma vivi in uno stato che ha sottoscritto trattati che prevedono come irricevibile qualunque ipotetica istanza di discrminazione come quella che porporresti tu sul divieto di fecondazione assistita da parte di coppie sterili ma anche portatrici di certune disabilità (peraltro dimostratamente affatto limitatrici in senso assoluto della realizzazione e felicità personale).
Penso di dover chiudere perché in Italia nel 2010 dover ribadire l'ovvio potrebbe far cadere in forte depressione. Goditi i tuoi soldatini di ferro!
L'aborto terapeutico si fa anche per evitare nascite di feti con malformazioni o gravi patologie. Si seleziona chi può nascere o no.
Selezionare è eugenetica, non importa chi seleziona, se lo stato per legge o il genitore per motivi suoi.
Se poi non ti soddisfa il termine eugenetica per l'aborto terapeutico non mi interessa.
Il resto è il solito girare intorno facendosi scudo delle convinzioni che oggi vanno per la maggiore. Come se l'orientamento sociale e culturale fosse qualcosa di immutabile è giusto per definizione (quando va d'accordo con le proprie idee naturalmente).
"non importa chi seleziona, se lo stato per legge o il genitore per motivi suoi"
Ridicolo da sostenere. Potrei abbozzare centinaia di esempi per mostrare quanto questa affermazione sia primitiva, ma ho promesso di finirla qui.
P.S.: sono sfacciatamente orgoglioso di aderire a idee che vadano per la maggiore nel caso specifico, in cui cioè andare per la maggiore voglia dire ritenere che sarebbe un sopruso illiberale quello di uno stato che vietasse ad una coppia di non- o ipovedenti non fecondi di utilizzare tecniche mediche di cura della fecondità disponibili ad altri (quando si prefigurasse un qualche rischio di condizione analoga anche per il figlio).
I “rappresentanti delle libertà civili” di solito tendono per l’appunto a preoccuparsi delle libertà civili delle persone e presentano una spiccata propensione a considerare chi cerca di limitare tali libertà come un maledetto razzista. Si faccia un esamino di coscienza.
“Tanto per cominciare” sarebbe troppo comodo se, dopo averci rintronato per benino con il ritornello dei cosiddetti diritti naturali, adesso Lei pretendesse pure di scaricarci addosso l’onere della prova. Non siamo noi a voler limitare la libertà dei nostri simili più sfortunati, comportamento questo gravissimo e che presuppone l’esistenza di pesanti ed inoppugnabili motivazioni a sostegno. Ci dimostri che la fecondazione eterologa comporta sulla prole gravissime conseguenze dovute al mancato godimento di questi fantomatici diritti, che a nostro modesto avviso albergano solo nella Sua immaginazione sovraeccitata, conseguenze talmente gravi da giustificarne la mancata venuta al mondo e ne riparleremo.
“In secondo luogo” che la natura selezioni e faccia fuori i più deboli non costituisce certo un valido motivo per comportarci allo stesso modo. Saremmo veramente delle bestie.
Il fatto che Lei poi continui ad insistere sul non essere contrario “all'uso di tutto quello che può impedire il far fuori i più deboli" sottolineando al contempo come la sterilità non comporti conseguenze letali altro non fa che confermare quanto già rilevato in precedenza: per Lei, Egregio, soltanto le affezioni letali meritano cure ed attenzioni? E’ in grado di rendersi conto che si comporta come un disco rotto?
L’omosessualità, naturalmente. Dica la verità, con parole Sue: non vedeva l’ora di comunicarcelo che l’omosessualità è una malattia eh?
“Ultima cosa”: il figlio è meglio tutelato da genitori che lo amano e se ne prendono cura. E questi requisiti non dipendono dall’assortimento della mercanzia di cui si dispone nelle mutande o dalla consonanza del corredino genetico. Ma questo è un concetto che uno come Lei, Egregio, adeguatamente blindato nel Suo pregiudizio, non potrà mai comprendere.
E lasci perdere la logica, non è cosa Sua.
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