venerdì 21 dicembre 2007

La carica dell’elefante

C’è anche una pena di morte, legale, che riguarda centinaia di milioni di esseri umani. Le buone coscienze che si rallegrano per il voto dell’Onu ora riflettano sulla strage eugenica, razzista e sessista degli innocenti

Questo è un appello alle buone coscienze che gioiscono per la moratoria sulla pena di morte nel mondo, votata ieri all’Onu da 104 paesi. Rallegriamoci, e facciamo una moratoria per gli aborti. Infatti per ogni pena di morte comminata a un essere umano vivente ci sono mille, diecimila, centomila, milioni di aborti comminati a esseri umani viventi, concepiti nell’amore o nel piacere e poi destinati, in nome di una schizofrenica e grottesca ideologia della salute della Donna, che con la donna in carne e ossa e con la sua speranza di salute e di salvezza non ha niente a che vedere, alla mannaia dell’asportazione chirurgica o a quella del veleno farmacologico via pillola Ru486.
Se già prima era difficile pensare a Giuliano Ferrara senza rabbrividire, ormai è impossibile. La sua ipocrita retorica è talmente ridicola da essere innocua. O forse sono ottimista questa mattina. Certo andare a braccetto con Antonio Socci per via di questo argomento della strage degli innocenti non fa onore al ciccione sbruffone e ormai piegato ai valori dell’assolutismo, sia esso clericale, apolide, politico e casuale. In ogni modo privo di ragione e di logica. Nelle prime righe del suo accorato appello, ciò che svetta è la D di Donna – per distinguerla dalla donna in carne ed ossa (ma chissà qual è la Donna) e per poi ridurla ad una specie di incubatrice obbligata, qualora l’amore o il piacere le abbiano giocato uno scherzo indesiderato. La mannaia e il veleno, questo è il linguaggio di Ferrara, che forse continua a pensare e a temere con ossessione se la madre lo avesse abortito.
Questi esseri umani ai quali procuriamo la morte legale hanno ciascuno la propria struttura cromosomica, unica e irripetibile. Spesso, e in questo caso non li chiamiamo “concepiti” ma “feti”, hanno anche le fattezze e il volto, che sia o no a somiglianza di Dio lo lasciamo decidere alla coscienza individuale, di una persona. Qualche volta, è accaduto di recente a Firenze, queste persone vengono abortite vive, non ce la fanno nonostante ogni loro sforzo, soccombono dopo un regolare battesimo e vengono seppellite nel silenzio.
Qui l’elefantone si supera: l’unicità cromosomica che cosa implicherebbe? Il volto a somiglianza di Dio? Davvero i lipidi in eccesso causano qualche guaio e lo spingono a dipingere un quadro intriso di un tale mediocre arsenale argomentativo da sembrare uno scolaretto in prima elementare.
La pena di morte per la cui virtuale moratoria ci si rallegra oggi è di due tipi: conseguente a un giusto processo o a sentenze di giustizia tribale, compresa la sharia. Sono due cose diverse, ovviamente. Ma la nostra buona coscienza ci induce a complimentarci con noi stessi perché non facciamo differenze, e condanniamo in linea di principio la soppressione legale di un essere umano senza guardare ai suoi motivi, che in qualche caso, in molti casi, sono l’aver inflitto la morte ad altri. Bene, anzi male. Il miliardo e più di aborti praticati da quando le legislazioni permettono la famosa interruzione volontaria della gravidanza riguarda persone legalmente innocenti, create e distrutte dal mero potere del desiderio, desiderio di aver figli e di amare e desiderio di non averli e di odiarsi fino al punto di amputarsi dell’amore. E’ lo scandalo supremo del nostro tempo, è una ferita catastrofica che lacera nel profondo le fibre e il possibile incanto della società moderna. E’ oltre tutto, in molte parti del mondo in cui l’aborto è selettivo per sesso, e diventa selettivo per profilo genetico, un capolavoro ideologico di razzismo in marcia con la forza dell’eugenetica. Rallegriamoci dunque, in alto i cuori, e dopo aver promosso la Piccola Moratoria promuoviamo la Grande Moratoria della strage degli innocenti. Si accettano irrisioni, perché le buone coscienze sanno usare l’arma del sarcasmo meglio delle cattive, ma anche adesioni a un appello che parla da solo, illuministicamente, con l’evidenza assoluta e veritativa dei fatti di esperienza e di ragione.
Fa impressione come, nonostante la sua mole, sia saltato con disinvoltura dall’essere umano alla persona (perdipiù innocente qual è l’embrione con il volto ad immagine e somiglianza di dio). E la sfilza di luoghi comune impazza: il desiderio egoistico, l’aborto come autodistruzione e odio, l’incanto (?) della società moderna, il razzismo, l’eugenetica.
La grande moratoria è certo più adatta alla stazza dell’elefantone che, mi accorgo solo in extremis, ha destinato a quelli come me una crudele definizione: siamo cattive coscienze sarcastiche. Non ci dormirò stanotte. E penserò alla evidenza assoluta di questi fatti esperenziali e razionali. E che l’unico incanto che riesco ad immaginare sarebbe avere un po’ di sale in zucca e usarlo.

137 commenti:

Yupa ha detto...

milioni di aborti comminati a esseri umani viventi, concepiti nell’amore o nel piacere

La violenza sessuale con relativa gravidanza in quale delle due categorie si colloca? Quella dell'amore o quella del piacere?

Chiara Lalli ha detto...

Yupa,

secondo me nella lascivia provocatoria delle femmine. Quindi direi nella seconda categoria, con l'aggravante della corruzione morale del maschio.

usbeck ha detto...

C’è anche una pena di morte, legale, che riguarda centinaia di milioni di esseri umani. Le buone coscienze che si rallegrano per il voto dell’Onu ora riflettano sulla strage eugenica, razzista e sessista degli innocenti

Un ateo potrebbe usare le stesse parole riguardo alle religioni.

Anonimo ha detto...

io invece mi chiedo come mai tanto impegno per una moratoria internazionale contro la pena di morte (cosa buona e giusta, ma che fondamentalmente riguarda stati extraeuropei) ed al tempo stesso tanto impegno per non approvare una piccola normicina contro l'omofobia. Sarò un disilluso ma in questa operazione ci vedo parecchia ipocrisia.
Sergio

annarosa ha detto...

a yupa

sai dirmi in Italia dei 130-150.000 aborti annui quanti vengono effettuati perchè c'è stata una violenza sessuale?

Chiara Lalli ha detto...

Usbeck, per favore non essere così blasfemo che poi ci scomunicano.

Sergio, non c'è solo l'ipocrisia. Ma l'idiozia e l'indifferenza. Lo scenario è talmente desolante da suggerire davvero di emigrare.

sagredo ha detto...

Ciao. Saro' apodittico (per una volta)
1) OT Il Tar del Lazio ha sospeso l’atto con cui il CNB aveva sostituito Marini, Cattaneo e Caporale. (che si aggiungono al direttore della RAI e a Speciale....)

2) la verita' storica non esiste e questa e' la sola ragione per cui io sono contrario alla pena di morte, altro che "giusto processo".

3) l'aborto e' ovviamente il minore dei mali, per la donna (o Donna?) e questo basta...

TANTI AUGURI DI BUONE FESTE

Chiara Lalli ha detto...

Sagredo,
la sospensione temo si risolverà soltanto in uno slittamento temporale (sarò pessimista).

Mi inorridisce mischiare temi che non sono pertinenti (o che non siano resi pertinenti da un ragionamento decente).

Quanto al minore dei mali: preferisco pensare che ancora nessuno mi ha offerto ragioni alla mia domanda "perché no?" (abortire, ricorrere all'eutanasia, staccare un respiratore che non voglio più, e così via fino a stilare un noioso elenco).

Yupa ha detto...

sai dirmi in Italia dei 130-150.000 aborti annui quanti vengono effettuati perchè c'è stata una violenza sessuale?

No, non lo so.
Ma non credo non ce ne siano.
Teniamo anche conto che molto spesso la violenza tra coniugi o conviventi non viene riconosciuta come tale.

Ma visto che poni la domanda, tu sai la risposta?
E fossero tanti o pochi, che conclusioni ne tra(rrest)i?
Tu accetti la liceità dell'aborto, almeno nei casi di violenza sessuale?

sagredo ha detto...

Chiara,
i nostri ragionamenti non sono in contrapposizione (minore dei mali e perche' no). "Perche' no" se e' il minore dei mali? Infatti, il "perche' no" sottolinea una scelta per esclusione. In fondo, qui' si tratta di capire fino a che punto una persona abbia il diritto di abortire con i soldi del SSN. Se io vado al SSN e chiedo di togliermi tutti i denti, perche' no, secondo te dovrebbero farlo "a prescindere"? In questo caso non basta la domanda "perche' no". Oppure io e te non ci stiamo capendo perche' usiamo un linguaggio necessariamente sintetico? (perche' no, minore dei mali etc etc.)

Chiara Lalli ha detto...

Yupa,
non avrei voluto essere coinvolta in questa (ennesima) discussione con Annarosa.
Però non resisto dal rispondere - non ai numeri - ma a una questione che giudico rilevante.
Se l'embrione è una persona, allora che sia frutto di violenza o d'amore (per usare l'espressione elefantesca) non cambia. Così come non dovrebbe contare una sindrome di Down o altra patologia.
Il punto è proprio questo: contestare che sia una persona senza cadere nelle trappole in cui i difensori della tesi estrema della vita cadono spesso (per esempio le leggi restrittive sulla IVG prevedono come eccezione lo stupro: se il divieto di IVG segue la personalità dell'embrione questa eccezione è contraddittoria è assurda).
Dismettiamo argomenti difensivi, anche perché sono spesso fallaci.
Nessuno ancora è riuscito a presentare un argomento sensato sull'attribuzione di personalità all'embrione. E tant'è.

Chiara Lalli ha detto...

Sagredo,
sono d'accordo con te. La scrittura non ha lasciato emergere il tono "concorde" nel mio precedente commento. Cmplice anche la sintesi.

annarosa ha detto...

a Yupa
Ovviamento non lo si può sapere perchè nelle relazioni sulla 194 non si fa cenno alle motivazioni: è "indecente" fare domande del genere a chi ricorre all'aborto. Potrebbe anche avere delle motivazioni risolvibile e non vorrai mica che qualcuno possa "obbligare" una donna a ripensare a quello che sta per fare offrendo delle alernative realistiche...

Quello che penso è che, anche se ci fosse - e ci sarà, per carità, non voglio negarlo a priori - qualche poveraccia (facciamo anche 1.000 ma credo sia una esagerazione) che è rimasta incinta in seguito a una violenza la stragrande maggioranza degli aborti avvengono per tutt'altre ragioni. E sono più di 100.000.

annarosa ha detto...

x Chiara Lalli

Non per essere per forza polemici ma l'aborto fatto secondo la 194 rigurda feti (anche di 22-23 settimane - vedi vicende di Milano e Careggi) e non embrioni. Sempre che la differenza terminologica voglia intendere qualcosa di diverso della semplice descrizione di un processo vitale unico e continuo. Se facciamo i pignoli facciamolo bene...

sam ha detto...

Ne ho scritto anch'io.
Come faccio a sopportare questo scritto di Ferrara? Semplice: me lo immagino in una vasca da bagno...
;)

Leilani ha detto...

Avevo cominciato a guardarla, questa puntata di Otto e Mezzo, e ho resistito giusto fino alla fine della lettura. Poi ho cambiato canale per non vomitare.

Yupa ha detto...

Annarosa, però non hai risposto a una mia domanda.
Te le ri-pongo, in maniera chiara & semplice:
- Se per ipotesi fosse in tuo potere modificare l'attuale legge sull'IVD, manterresti o no almeno la possibilità di abortire se la gravidanza è stata causata da violenza sessuale?
Basta un sì o un no.

Preciso che non è una domanda polemica, è una semplice curiosità personale.

annarosa ha detto...

a yupa

io sarei per il no ma capisco che sia una situazione estremamente e terribilmente angosciante per la donna e quindi, sinceramente, ti dico che non lo so.
E tu, sempre senza polemica, saresti disposto/a a dire che esiste qualche caso in cui andrebbe vietato?

Chiara Lalli ha detto...

Annarosa,
ho usato "embrione" come termine generico. Se vuoi posso aggiungere tutte le fasi evolutive, dallo zigote al feto.
Quanto volevo dire, comunque, credo che sia chiaro. Sostituisci "embrione" con "feto" nel mio precedente commento e per quanto mi riguarda non cambia nulla.
Non per fare polemiche, ma permettendo la DGP molti dei cosiddetti aborti terapeutici (in una fase quindi avanzata della gravidanza) si eviterebbero. Forse sarebbe utile tenere sempre presente il quadro complessivo, e non solo un frammento.

emmyfinegold ha detto...

Santo cielo! ma stiamo ancora discutendo sulla 194?

paniscus ha detto...

Ma nessuno si è divertito ad andare a ripescare citazioni di cosa diceva sugli stessi argomenti questo signore qualche anno fa, quando si divertiva a fare il laico libertario?

Così, per curiosità...

Lisa

annarosa ha detto...

x C. Lalli

Ma davvero pensi che la DGP sia una tecnica estendibile a tutte le potenziali gravidanze a rischio? Guarda che le donne che abortiscono tardivamente non sono solo quelle portatrici di malattie genetiche ma, soprattutto, quelle che scoprono di aspettare un bambino down (lo stesso tipo di sindrome della foto sul tuo sito e del caso di Milano) o con una sospetta atresia dello stomaco (magari inesistente, come nel caso di Careggi) o una palatoschisi (non se ne vedono quasi più nei centri maxillofacciali)o altre patologie non genetiche. La DGP c'entra proprio poco...
Su una cosa concordo: se tenessimo conto del quadro complessivo non penseremmo che un periodo particolare della vita di una persona valga meno di un altro...

Inyqua ha detto...

Chiara: innanzi tutto ti abbraccio per questo post. Io in questi giorni non riesco a scrivere, ma leggere le parole del ciccione mi hanno inorridita. Per usare un'espressione dell'ineffabile Malvino, questo continuo considerare il ventre femminile come spazio pubblico e non privato mi fa incazzare a bestia....
Per il resto vedo che si discute ancora di principi, salvo poi dimenticarne alcuni...Davvero tristissimo

Yupa ha detto...

@annarosa

E tu, sempre senza polemica, saresti disposto/a a dire che esiste qualche caso in cui andrebbe vietato?

Sull'interruzione di gravidanza ammetto di avere le idee molto confuse in merito, e di essere attualmente senza una posizione chiara e precisa (a differenza di altri temi).

Credo però che la scelta sia tra permettere o meno l'aborto in quanto tale, ed eventualmente stabilire un limite sul numero di settimane entro cui consentirlo, e non sul discernere i diversi casi leciti o illeciti.

Anche perché, come fa notare Chiara, o l'embrione/feto/concepito/chiamalocomelovuoi è da considerare una persona e quindi l'aborto sarebbe sempre e comunque un omicidio, o non è da considerare una persona, e allora non si capisce perché in certi casi l'aborto sarebbe da consentire e in certi altri no.

emmyfinegold ha detto...

Quindi quando mi gratto il naso e cadono alcune cellule indifferenziate, (poichè le cellule staminali sono cellule indifferenziate ovvero totipotenti) ammazzo delle persone. Questo esempio lo trovate su un video di Sam Harris che ho messo nel mio blog. Vi sono vari gradi di differenziazione nelle cellule, dire che una morula o feto o quello che volete è una persona dopo avermi fatto sorridere per la evidente ignoranza dell'interlocutore, mi fa venire in mente certe atmosfere medievali con tanto di inquisitore. i

paniscus ha detto...

milioni di aborti comminati a esseri umani viventi, concepiti nell’amore o nel piacere

Ah, ma mi ero persa questa chicca. Non so perché, ma mi ricorda le prodezze dialettiche della grande Paola Tavella... che nel suo famigerato libro sulle "madri selvagge" lascia intendere che chi è rimasta incinta con la fecondazione assistita non è una vera madre, perché appunto non ha concepito nell'amore e nel piacere come invece ha fatto lei che è stata più brava :(

Lisa

Parliamone ha detto...

Mi sento un sorcio ad un convegno di gatti ma intervengo perché mi sembra che Chiara abbia individuato chiaramente il punto sul quale valga la pena confrontarsi: «Se l'embrione è una persona, allora che sia frutto di violenza o d'amore… non cambia. Così come non dovrebbe contare una sindrome di Down o altra patologia». E poi conclude che «Nessuno ancora è riuscito a presentare un argomento sensato sull'attribuzione di personalità all'embrione».

Non credo di comportarmi arbitrariamente attribuendo a quest'ultime parole anche il significato in negativo: "Nessuno è riuscito a presentare un argomento sensato sulla mancanza di personalità dell'embrione". O per lo meno, nel continuum temporale tra i due estremi "embrione iniziale" e "feto alla nascita", nessuno sa dire nulla di sensato sul momento dopo il quale sia ragionevole attribuire personalità alla "cosa" e prima del quale non lo sia.

Con questa premessa, a me sembra che abortire sia come andare a caccia e sparare in un cespuglio senza potersi accertare che il movimento delle foglie non sia dovuto ad una persona (magari il proprio figlio…).

Giuseppe Regalzi ha detto...

È un fatto – accettato fin dall'epoca prescientifica e confermato dalle indagini moderne – che la personalità sia legata al cervello. Ora, sullo sviluppo embrionale del sistema nervoso siamo in realtà bene informati: il fatto che sia un continuum non esclude assolutamente che passi attraverso stati molto ben distinti. Così, fino al 14º giorno dal concepimento il cervello semplicemente non esiste, e la personalità è impossibile (o se preferisci, è possibile nello stesso senso in cui è possibile che in una pianta di legumi si sia reincarnato il tuo bisnonno, e che quindi tu ti debba prudentemente astenere dal mangiarla). Ma non basta che un cervello ci sia: deve anche funzionare. I primi segnali di attività cerebrale, rivelati dall'EEG, risalgono alla 24ª-25ª settimana di gestazione; questo non vuol dire che a quell'epoca un feto sia dotato di autocoscienza (e probabilmente neppure di coscienza), ma ammettiamo pure – in un'ottica iperprudenziale – che sia così; ecco un limite ragionevole per l'aborto. E tieni presente che nelle normali attività umane non si fa normalmente uso di tutta questa prudenza: il padre che in questi giorni carica sulla macchina la famigliola per andare a trovare i parenti – azione molto meno indispensabile della stragrande maggioranza degli aborti – espone i suoi cari a un rischio piccolo, ma molto superiore a quello che alla 23ª settimana il feto abortito sia in realtà un essere pensante; eppure, nessuno (giustamente) gli dà dell'assassino.

Anonimo ha detto...

Regalzi

"È un fatto – accettato fin dall'epoca prescientifica e confermato dalle indagini moderne – che la personalità sia legata al cervello"

Mi piacerebbe qualche indicazione, semplice e di livello divulgativo, su cui basi queste affermazioni così sicure. E poi "personalità" e "essere persona" sono davvero la stessa cosa? Il mio gatto ha una gran personalità: vedessi come si offende se lo caccio giù dal letto!
Vorrei anche una precisazione, se puoi: chi è dotato di un cervello "difettoso" o ormai "difettato" è meno persona di chi ce l'ha sano? cioè, chi ha una lesione al cervello gravemente invalidante, tipo alzheimer o autismo grave, secondo te va considerato persona a pieno titolo o solo un essere vivente come un qualche animaletto? E perchè?

Anonimo ha detto...

anzi, perchè NO?

Joe Silver ha detto...

Se sei d'accordo che un gatto non sia considerabile una persona, a maggior ragione come puoi chiamare persona un organismo con un sistema nervoso inesistente o più rudimentale di quello di un gatto?

Giuseppe Regalzi ha detto...

Anonimo, invece di avviare la solita discussione sterile e sovreccitata, lascia per favore che chi ha fatto la domanda possa replicare in pace, se vuole.

Parliamone ha detto...

Ringrazio Regalzi per la risposta ed un po' meno per la difesa d'ufficio, come se le notazioni di Anonimo fossero un impedimento alla mia libera espressione. Ovviamente non è così e penso si debba essere molto tolleranti ed andare al di là delle espressioni, obbligatoriamente un po' troppo icastiche.

Naturalmente desidero proseguire l'analisi comune, ma ora non ho la "calma" che mi chiedi, però, al volo, rivaluterei la sostanza della posizione di Anonimo che dal mio punto di vista potrebbero essere interpretate in questi termini: la posizione iniziale che "l'essere persona" sia legato al cervello è una legittima posizione filosofica e non una posizione scientifica (per la verità sembri arrivare alla posizione "forte" della necessità dell'autocoscienza - mi sembra corretta la distinzione di Anonimo tra personalità ed essere persona, ma cerco di andare alla sostanza).

Mi sembra poi, che le argomentazioni di Anonimo siano correttamente orientate a verificare l'assunto proponendo quelle che a lui sembrano evidenti contraddizioni discendenti tra l'assunto stesso ed alcuni comportamenti operativi che consideriamo sensati o proponendo conseguenze inaccettabili.

Tornerò appena possibile, forse domani, ma… parliamone

Giuseppe Regalzi ha detto...

Veramente io cercavo di difendere soprattutto me stesso, da un troll che non mi sembra molto capace di discutere serenamente...

Che la mente - e quindi anche la coscienza - sia legata al cervello è una posizione scientifica, non filosofica (la filosofia riguarda semmai il modo di questa connessione), in quanto potenzialmente confutabile, ed è corroborata da una serie quasi infinita di osservazioni: traumi e patologie del cervello determinano alterazioni o perdite di coscienza, farmaci indirizzati specificamente ai recettori delle cellule cerebrali possono alterare l'umore o avere effetti anestetici, l'EEG ci informa sullo stato di coscienza di un individuo, etc. etc. Nessun altro organo del corpo sembra avere una connessione anche solo lontanamente paragonabile a questa con la coscienza.

Per il mio vecchio Abbagnano la prima accezione di "Personalità" è "sinonimo di persona", quindi penso di essere legittimato a usare questo termine (come del resto hai fatto tu nel tuo primo commento, rigo 19).

Infine, sto usando il termine "persona" nel senso di essere dotato di autocoscienza; è quindi ovvio che non posso considerare persona chi non è più autocosciente (anche se dubito che questa condizione si verifichi in un autistico o in un malato di Alzheimer che non sia ancora agli stadi estremi della malattia). Visto che nel tuo primo commento hai usato un argomento prudenziale ho ritenuto che, almeno per gli scopi della discussione, tu accettassi questa definizione. Forse mi sbagliavo?

Parliamone ha detto...

L'affermazione filosofica in questione (non è mica una parolaccia!) non era quella relativa all'inconfutabile esistenza di una relazione tra la mente ed il cervello, ma quella di considerare l'autocoscienza condizione necessaria e quasi definitoria dell'«essere persona». L'approccio diretto, se vogliamo un po' naïf, considera la semplice appartenenza alla specie umana come condizione sufficiente per considerare persona un essere vivente. Il feto certamente appartiene alla specie umana (ovviamente parliamo di "essere vivente", con il che escludiamo polemiche speciose relative a spermatozoi, ovuli, unghie e capelli tagliati e così via) e quindi è persona. Quindi "essere vivente"+"specie umana"="persona".

Quando questa equazione non soddisfa, si è costretti ad introdurre altre condizioni aggiuntive, ad esempio l'autocoscienza o l'appartenenza ad una razza. E' un'operazione filosoficamente legittima, anche se mantiene un quid d'arbitrarietà. A questo punto ci si troverà a confrontare diverse "visioni" della persona. Innanzi tutto si cerca di ricorrere all'autoevidenza ed in in questo l'autocoscienza sembra particolarmente soddisfacente. Ma è necessario superare le possibili verifiche della "robustezza" della definizione: le conseguenze che logicamente ne discendono sono unanimamente accettate o dovrebbero esserlo? Nel caso della razza, ormai non è fine dire di sì e quindi l'escludiamo. Siamo sicuri dell'autocoscienza?

Giuseppe Regalzi ha detto...

Non considero certamente una parolaccia la qualifica di "filosofico", e non mi sembra di aver reagito come se la considerassi tale; non starai forse un po' troppo sulla difensiva? ;-)

La condizione dell'autocoscienza, in realtà, non ha nulla di arbitrario. Tu, accortamente, dici che la "semplice appartenenza alla specie umana" è vista da alcuni "come condizione sufficiente per considerare persona un essere vivente". "Sufficiente", non necessaria; suppongo quindi che ammetterai che altri esseri viventi potrebbero essere considerati, come noi, persone. In effetti, se domani sbarcassero sulla terra degli alieni intelligenti sarebbe impossibile (oltre che molto poco prudente...) negare loro uno statuto morale pari al nostro; e la stessa cosa avverrebbe nei confronti, per esempio, di una specie di delfini intelligenti di cui scoprissimo un linguaggio elaborato come quello umano. Per alcuni primati diversi dall'uomo è frequente l'osservazione che le loro capacità mentali (e spesso anche morali) sono pari a quelle di un bambino di cinque anni: la qualifica di persone è in questo caso quasi certa (anche se negata con rabbia da alcuni, per motivi abbastanza evidenti). Tutti questi esseri hanno (avrebbero) in comune l'autocoscienza; che quindi non è affatto un'aggiunta arbitraria al concetto di persona.

Ma del resto è ovvio che non può essere che così, anche a prescindere dall'esistenza di altri esseri autocoscienti. Infatti perché dovremmo assegnare proprio alla specie umana uno statuto particolare, se non in virtù di qualcosa di particolare che la contraddistingue? Ad essere arbitraria sarebbe al contrario una definizione di persona che escludesse l'autocoscienza.

Parliamone ha detto...

Avevo già preparato quanto segue prima dell'ultimo post di Regalzi. Invio e poi, appena posso, vedrò di chiarirmi su quanto ha scritto.

Se l'autoscienza è la condizione necessaria dell'«essere persona», allora l'essere vivente senza autocoscienza, anche se appartenente alla specie umana, non è persona, con tutte le conseguenze del caso. Se dobbiamo essere logicamente rigorosi, anche uno stato transitorio in cui sia assente l'autocoscienza fa regredire un essere da "persona" a "non persona". Ma nella vita di relazione, oltre al caso dell'embrione, ne esistono molti altri in cui consideriamo "persona" a tutti gli effetti chi non è in stato di autocoscienza e di in cui non ci sogneremmo mai di "liberarci". Per non essere considerato eccessivo soprassedo su alcune fasi del sonno, ma l'elenco sarebbe ben significativo: a partire dagli svenimenti per giungere al coma profondo anche breve (era il rude, ma corretto ragionamento di Anonimo, credo).
Allora s'impone la revisione della definizione di persona o quella dei nostri atteggiamenti etici ed operativi.

Queste sono le mie personali difficoltà ad accettare l'impostazione di Regalzi e che mi portano ad aggiungere un "non" alla frase di Chiara: «Nessuno ancora è riuscito a presentare un argomento sensato sulla NON attribuzione di personalità all'embrione», almeno senza infilarsi in un ginepraio di contraddizioni.

Chiara Lalli ha detto...

Parliamone (e anonimo),

se aveste letto 3 o 4 articoli tra i più noti al riguardo, non stareste a porre queste presunte obiezioni (l'articolo di Tooley, solo per fare un esempio).

Giuseppe Regalzi ha detto...

Penso che tutti saranno d'accordo su due punti:

1. la negatività della morte consiste nell'interruzione definitiva della vita personale;
2. la persona che si risveglia da un sonno profondo, o da uno svenimento, o da un coma, è la stessa persona che era andata a dormire la sera prima, o che era svenuta cinque minuti fa, o che era andata in coma due mesi or sono.

Ma da questo segue che uccidere qualcuno mentre dorme o è svenuto o è in coma significa interromperne in modo definitivo la vita personale, e che quest'atto è indistinguibile moralmente dall'uccidere una persona conscia.

Questo naturalmente non vale per l'embrione, che non è preceduto (se non per chi crede alla reincarnazione) da nessuna fase di vita personale, che sia possibile interrompere. Il caso è dunque nettamente distinto dagli altri, e non occorre alcuna revisione della nostra definizione di persona.

Parliamone ha detto...

Cerco di essere scientificamente rigoroso: mi trovo davanti ad un organismo vivente che, per attenermi ai criteri stabiliti, debbo considerare hic et nunc "non persona" perché mancante della condizione necessaria dell'autocoscienza. Ma, dice, quell'organismo è stato persona… Va bene, ma ciò non toglie che ora non lo sia (fatto scientifico verificabile). Cos'è allora che "traghetta" lo stato di "persona" attraverso lo stato di "non persona" ad un altro stato di "persona"?

Qui la questione si fa metafisica… forse l'unica soluzione per risolvere il rebus date queste premesse sarebbe l'anima (nobilissimo concetto filosofico) che si autogenera al primo atto di autocoscienza. Ma non ti ci vedo a sostenere questa tesi.

Parliamone ha detto...

Obbediente all'invito della padron di casa ho dato un'occhiata a Tooley: non l'ho trovato convincente per niente (nel senso che non ha risolto i miei dubbi). Passerò ad una lettura più ponderata (magari un link sarebbe stata una carineria…)

En passant, vorrei chiarire che, contrariamente a quanto potrebbe sembrare, io non sono affatto convinto che si abbia persona dal concepimento, ma credo solo che sia impossibile definire scientificamente un istante a quo. E' evidente che esista l'onere della prova prima procedere all'eliminazione della "cosa". Il che, per ora, non credo sia possibile fornire.

Chiara Lalli ha detto...

Parliamone,
la parte di Tooley era quella relativa al coma, al sonno etc.
Il link non ce l'ho (e non so perché tu non l'abbia trovato convincente, forse non hai letto quello che intendevo io).
Qualcuno qui ha mai sostenuto che fosse possibile indicare "scientificamente" il momento in cui si diventa persona?

Giuseppe Regalzi ha detto...

Ciò che "traghetta lo stato di persona attraverso lo stato di non persona ad un altro stato di persona" è il suo stato cerebrale, verosimilmente sotto forma di uno schema di connessioni sinaptiche (il che non implica necessariamente nessuna tesi riduzionistica).

Non occorre ritenere che quello che dorme o è in coma sia una persona per non ucciderlo: se lo uccidi, uccidi con ciò la persona - concreta e attuale - che esisteva prima di andare a dormire o di cadere in coma, che adesso non si risveglierà mai più.

Un esempio un po' estremo (si può fare di meglio, ma sarebbe più elaborato) per capirci: come sai, alcune persone appena morte si fanno congelare, con la speranza che in futuro esisteranno dei micromacchinari in grado di ristabilire i legami molecolari che la malattia e la morte hanno distrutto, e quindi di riportarle in vita. La speranza è estremamente ridotta, ma non è logicamente impossibile. Supponiamo, per amor di discussione, che abbiano ragione: scongelarne il corpo, in questo caso, equivarrebbe a negare loro la possibilità di tornare in vita; eppure esse sono inequivocabilmente morte, secondo tutte le convenzioni correnti, e quindi di per sé non sembrerebbero essere soggetti di diritti. Se nondimeno questo ci appare come una forma di omicidio, è proprio perché il loro corpo congelato conserva le informazioni necessarie al proseguimento della loro vita personale.

Parliamone ha detto...

Chiara,
la pensiamo allo stesso modo: non è possibile indicare "scientificamente" il momento in cui si diventa persona (anche nella versione "debole": l'istante prima del quale certamente non lo è diventata). Apposta per questo non si può eliminare quel che "potrebbe essere persona".

Garantisco che cercherò meglio e leggerò con applicazione Tooley, ma mi ci vuole tempo.

Parliamone ha detto...

Quindi, non è più l'autocoscienza in atto a fare la persona, ma, anche davanti ad una cosa portatrice di un insieme di connessioni biochimiche senza autocoscienza (proprio non c'è), dobbiamo considerare persona attuale un'autocoscienza puramente potenziale. Basta attendere che il tempo faccia il suo corso ed affiorerà l'autocoscienza.

Ma è proprio il caso dell'embrione!

E francamente il bizzarro vincolo che ci sia stato in passato almeno un attimo di autocoscienza sembra proprio una condizione ad hoc, più metafisica che scientifico-sperimentale (con tutto il rispetto per la metafisica).

Giuseppe Regalzi ha detto...

Rileggimi con più attenzione: io ho detto esattamente il contrario di quello che mi attribuisci.

Parliamone ha detto...

Vediamo se ho capito bene: posso (o debbo?) considerare il dormiente una "non persona", ma, se l'uccido, può anche darsi che io uccida una "cosa", ma in realtà uccido quella "persona" che prima c'era e che non ci sarà più, anche se mentre l'uccido non c'è. Spero di aver interpretato correttamente il tuo pensiero. In caso contrario, spiegamelo in modo più adeguato a me.

Se è così, continuo a pensare che la tua "persona" sia un ente metafisico che svanisce dal mondo sensibile nel momento in cui viene meno l'autocoscienza, ma che è pronto a "ricicciare" quando il dormiente si sveglia. Però non possiamo dire che quel dormiente è quella persona, perché non soddisfa il criterio di "persona". A me sembra un pasticcio.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Così va molto meglio, grazie.

A me non interessa molto come si debba definire - persona o non persona - un essere autocosciente non in stato di veglia. Mi interessa molto, invece, l'aspetto morale di quello che succede se interrompi la sua vita mentre dorme. L'orrore della morte consiste - immagino che siamo tutti d'accordo, qui - nell'interrompere definitivamente il filo della storia personale: ci siamo fino a un certo punto, e poi non ci siamo più, per sempre. Questo spiega esaurientemente perché sia moralmente sbagliato uccidere un essere autocosciente (una persona, nella mia terminologia) che sta dormendo o è in coma (se pensi che la spiegazione sia un'altra sarei molto curioso di sentirla). Ma è ovvio che da ciò non si può dedurre che sia moralmente sbagliato uccidere ogni altro essere non autocosciente non in stato di veglia: un embrione, in particolare, non ha una storia personale precedente che sia possibile interrompere. In questo senso la sua morte non nega, come invece fa la nostra, un passato attuale, ma solo un possibile futuro; ha quindi una dimensione morale - ammesso che ne abbia una - del tutto diversa da quella di un essere autocosciente.

Riassumendo: tu hai sostenuto che esistono esseri non attualmente autocoscienti che hanno nondimeno diritto alla vita, e ne hai dedotto che almeno alcuni altri esseri non autocoscienti, come gli embrioni, hanno lo stesso diritto; io ti ho mostrato come quel diritto nasca da una condizione che non si applica assolutamente agli embrioni, ma soltanto alle persone.

Parliamone ha detto...

Se prima avevo dei dubbi, ora mi hai proprio convinto: non si può. Non sei convincente perché hai introdotto un postulato ad hoc per far tornare i conti con una tesi precostituita. "Essere vivente"+"specie umana" sono postulati più che sufficienti per esprimere la realtà del fatto e non è "ingenuità" fermarsi ad essi, bensì attenersi ad una corretta economia tassonomica e scientifica.

E' evidente che la morte elimina un futuro e non un passato. Certamente il passato è rilevante per il dolore che genera nella vita di relazione (soprattutto per gli altri), ma non modifica la sostanza dell'azione del sopprimere un individuo vivente della specie umana, negandogli il suo futuro.

Aggiungerei (absit iniuria verbis), che il metodo di attribuire dignità umana sulla base di specificazioni ad hoc è lo strumento base per aprire la strada a qualsiasi nefandezza (dalla schiavitù, all'eugenetica al razzismo). Nel tuo caso, ovviamente, non ti sto dando del nazista, ma siccome non hai nascosto la vicinanza alle tesi di Singer, è bene ricordare a tutti che in modo logicamente coerente questi finisce per proporre, tra le altre amenità, anche l'infanticidio.

Giuseppe Regalzi ha detto...

L'eliminazione del futuro è rilevante solo riguardo a un determinato passato; in caso contrario saresti costretto ad ammettere che chi decide di non sposarsi e di non fare figli è un assassino perché nega il futuro a degli esseri umani. La morte dunque è sempre interruzione di qualcosa; e siccome non ogni morte è moralmente rilevante (la morte di un batterio non lo è, per esempio), torniamo al punto di partenza. Tu mi accusi di aver introdotto un postulato ad hoc, suppongo quello dell'autocoscienza; ma a questa obiezione ho risposto già da tempo, nel commento del 25/12/07 21:03, a cui tu - significativamente - non hai mai replicato.

Ne parlo anch'io... ha detto...

Regalzi, 25/12/07 ore 21.03
"Infatti perché dovremmo assegnare proprio alla specie umana uno statuto particolare, se non in virtù di qualcosa di particolare che la contraddistingue? "

Passaggio interessante...parli di "specie umana", capisco bene? Dunque se è la "specie umana" a distinguere in qualcosa (l'autocoscienza, prensente non sempre e non in tutti gli individui umani allo stesso modo o con lo stesso grado) il discorso lo puoi concludere tu: ogni individuo umano ha la stessa dignità di persona perchè facente parte della stessa "specie animale" caratterizzata da linguaggio complesso, capacità progettuale, autocoscienza, abilità in cucina, gusto per l'abbigliamento e quant'altro. La non "attualità" di alcune di queste funzioni non nega l' "essenza" umana in chi non le ha sviluppate per patologia o per semplice immaturità cronologica.
E un embrione umano di che specie è?

Giuseppe Regalzi ha detto...

Dal semplice fatto che si possa parlare di specie umana, in riferimento a certi caratteri fisici e psicologici distintivi, non segue che tutti i membri di questa specie abbiano uno statuto morale identico. Il carattere veramente distintivo è quello dell'autocoscienza, e come sostenevo nel mio commento chiunque lo possegga - anche alieni o animali intelligenti - ha ipso facto gli stessi diritti di una persona umana; chi non lo possiede - piante, batteri, insetti, embrioni - no. Invocare l'appartenenza alla specie equivale ad affermare che il carattere distintivo non è più quello ma invece il possesso di una determinata sequenza di Dna, senza spiegare perché questo criterio sarebbe preferibile. Quanto all'"essenza umana", è un concetto - questo sì - metafisico, non verificabile, improponibile come base di un'etica condivisa.

Magar ha detto...

@ne parlo anch'io
(Provo presuntuosamente ad aggiungermi al dibattito)
Beh, appunto, non è detto che lo status particolare ce l'abbiano tutti gli appartenenti alla specie umana. Né che ce l'abbiano solo loro. Come Giuseppe Regalzi ben ti faceva notare proprio nel commento da te citato, qualche riga sopra, parlando di scimmie ed alieni.

La credenza tradizionale assegna semplicemente quello status agli esseri umani un quanto tali, con tutte le loro caratteristiche, mentre una riflessione più accurata va a vedere cosa realmente distingue un uomo completamente sviluppato da un batterio, da un punto di vista morale, e di conseguenza valuta quali esseri viventi possiedano davvero tali caratteristiche.

ne parlo anch'io.. ha detto...

x regalzi

ma allora quando dici "Infatti perché dovremmo assegnare proprio alla specie umana uno statuto particolare, se non in virtù di qualcosa di particolare che la contraddistingue? " dici una cosa sbagliata? te la rimangi subito dopo asserendo che vale solo per chi di quella specie (o eventualmente altre) possiede tale caratteristica: dunque neanche un neonato ha lo status di persona e nemmeno un grave demente? Ho bisogno di una logica pù coerente..

Giuseppe Regalzi ha detto...

Ho detto qualcosa di leggermente impreciso (i commenti si scrivono più rapidamente di un post o di un articolo, e l'esattezza ne risente), ma che alla luce di tutto quello che dico qui dovrebbe essere comunque chiaro.

Quanto ai neonati, ho già risposto implicitamente nel commento del 24/12/07 11:38, dove parlavo della 24ª settimana di gestazione: sono pochi i nati prematuri che sopravvivono a questa età. La nostra empatia istintiva può renderci intollerabile l'uccisione di un neonato, persino in quelle condizioni (anche se quasi sempre preludono poi a gravi disabilità nell'età adulta); in questo caso non avrei problemi ad abbassare ulteriormente il limite, fino al limite minimo di sopravvivenza extra-uterina (22 settimane), dato che le differenze pratiche sono poche, purché si tengano fermi i princìpi. Sui dementi ho risposto nel commento del 25/12/07 10:38.

ne parlo anch'io... ha detto...

Purtroppo hai avuto un "lapsus" veritiero e te lo rimangi invece che riflettere sull'illogicità di ritenere degli esseri umani non-persone per il solo fatto di essere non ancora ben sviluppati (un giorno prima della 22a settimana l'autocoscienza non c'è come un giorno dopo la nascita a termine).... Dov'è la logica io non riesco a vederlo: nè una logica scientifica nè filosofica Per la scienza ovviamente non c'è nessuna differenza tra un feto di 22 e uno di 33 settimane (alveoli più sviluppati, zero autocoscienza)e da quello filosofico rischi che tale "scelta" possa avvallare (almeno dal punto di vista logico) qualsiasi opzione esclusiva (no a chi non capisce niente di arte, tipica espressione personale non presente in animali "inferiori" e in alcuni individui umani di pessimo gusto). Vorrei che mi spiegassi perchè questo (anche se ovviamente provocatorio) non è un motivo logicamente valido.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Mi sono spiegato a sufficienza, direi. E non dialogo con chi ("Ne parlo anch'io" è l'Anonimo di prima, a proposito) non può - o più probabilmente non vuole - capire ciò che scrivo.

Parliamone ha detto...

Che l'eliminazione del futuro sia rilevante solo riguardo ad un determinato passato può essere un'affermazione anche nobile, ma introduce una dimensione assiologica che non ha lo scopo di chiarire la fenomenologia specifica del fatto. La descrizione fenomenologica non ha bisogno del passato, ma, al massimo, del presente: eliminazione del futuro di questo individuo (DNA?) della specie umana, vivo in questo momento. Questo è tutto quello che serve per descrivere il fenomeno. Ma l'estensione della tutela assoluta che riserviamo all'essere umano sarebbe automatica, ed ecco, allora, la necessità di far intervenire un'ipotesi ad hoc con il solo scopo di poter escludere dalla tutela proprio quel caso, cioè quello dell'embrione. E qual è l'assurdo risultato? Che finiamo per scimmiottare i cattolici che fanno riferimento all'anima ed al momento della creazione di questa. E senza autoironia…

Ho letto benissimo il tuo commento di Natale, tanto che l'ho citato implicitamente quando ho fatto riferimento alle agghiaccianti teorie di Singer cui il tuo post tende ad uniformarsi in modo preoccupante.

P.S. Questo post è aggiornato a stamattina prima della polemica con "ne parlo anch'io". A poi

Joe Silver ha detto...

Ma l'estensione della tutela assoluta che riserviamo all'essere umano sarebbe automatica, ed ecco, allora, la necessità di far intervenire un'ipotesi ad hoc con il solo scopo di poter escludere dalla tutela proprio quel caso, cioè quello dell'embrione.

Anche se fosse, mai chiedersi perché, mi raccomando!

Giuseppe Regalzi ha detto...

Parliamone, qui commetti un grave errore logico. Passi infatti da una descrizione ("la morte avviene sempre in un istante, e non si estende nel passato", se capisco bene) ad una prescrizione ("il passato non conta, nella decisione di tutelare un individuo"). Ma questo non è un argomento consentito, nel discorso razionale. E infatti il passato conta, eccome, nel giudizio morale: se ieri ho ammazzato qualcuno, oggi ne pago il fio, e non posso cavarmela dicendo che adesso è adesso, e ieri non tornerà più. Tanto più che il passato foggia il presente, e chi si è addormentato come persona è ben distinguibile da chi persona non è mai stato.

Credi che i cattolici parlino ancora di anima? I cattolici usano esattamente gli stessi argomenti che usi tu. Hanno capito che il discorso puramente religioso sarebbe improponibile, oggi, e hanno sostituito all'anima il Dna. Gran progresso...

Io non ho detto che non avevi letto il mio commento di Natale; ho detto che non avevi replicato ad esso. E continui a non farlo... ;-)

Magar ha detto...

Parliamone,

Quando io, essere autocosciente, andrò a letto, tra poco tempo, avrò il desiderio che il filo della mia storia personale - per usare le parole di Giuseppe - non sia interrotto, e che domani mattina possa svegliarmi e proseguire tale storia. Per questo sarebbe sbagliato uccidermi nel sonno.

Un embrione, al contrario, non ha mai avuto un tale desiderio. Anche perché per lui il filo della storia personale non è mai iniziato, quindi non può essere interrotto.
(Non è strano: anche tu consideri omicidio l'interruzione della vita, non la decisione di non mettere al mondo figli)

"eliminazione del futuro di questo individuo (DNA?) della specie umana, vivo in questo momento. Questo è tutto quello che serve per descrivere il fenomeno."
E no, che non basta. Il fatto che sia biologicamente vivo, e geneticamente umano, per me non gli dà affatto il diritto a vivere il proprio futuro naturale. Togliere ad un essere umano, vivo adesso, il suo futuro può essere lecito, se con ciò non si interrompe alcun filo di autocoscienza. Cioè se non si toglie a nessuno l'aspettativa di continuare a vivere.

Parliamone ha detto...

Caro Regalzi, non so cosa si possa fare di peggio che associare il tuo messaggio alle idee di Singer, noto animalista, eugenista e propugnatore dell'eliminazione fisica di degli adulti e degli infanti disabili! Brrrrr! Ti basta o debbo approfondire?

Mi dispiace per Magar se sente minacciato il "filo della sua storia personale", ma non è colpa mia se alle mie preferisce le motivazioni di Regalzi per cui nel momento che dorme non è persona. Con i miei criteri, sì che sarebbe garantito… ma a lui piace di più essere una "persona va e vieni", ma metafisicamente e misteriosamente presente quando non c'è!

Il problema vero è che per motivare questa scelta, Regalzi fa riferimento esplicito, non a fatti scientificamente verificabili, ma ad una visione morale soggettiva (la sua) di cui non si conoscono le basi e incastrandosi in una petizione di principio: quando classifico un essere come "persona", l'etica m'impone di rispettarlo, ma per individuare il carattere di persona uso motivazioni etiche. Così non funziona!

Seguiranno citazioni del Regalzi a sostegno della tesi

Parliamone ha detto...

Citazioni dal Regalzi da cui si deduce che egli utilizza l'etica (la sua) a sostegno del criterio (il suo) di "persona", sulla base del quale potrà definire chi deve essere eticamente rispettato (petizione di principio).

(26/12/07 09:59): uccidere qualcuno mentre dorme… è indistinguibile moralmente dall'uccidere una persona conscia. Questo naturalmente non vale per l'embrione…

(26/12/07 17:53): A me non interessa molto come si debba definire - persona o non persona - un essere autocosciente non in stato di veglia. Mi interessa molto, invece, l'aspetto morale di quello che succede se interrompi la sua vita mentre dorme.

(26/12/07 17:53): [l'uccisione di un embrione] ha una dimensione morale - ammesso che ne abbia una - del tutto diversa da quella di un essere autocosciente.

(27/12/07 20:21): il passato conta, eccome, nel giudizio morale [l'argomentazione, poi, vira un po' verso un film giudiziario]

Giuseppe Regalzi ha detto...

Caro Parliamone, il fatto che continui ancora ad evitare di discutere gli argomenti che ho presentato nel commento del 25/12/07 21:03 mi conferma a questo punto che non sei in grado di confutarli, e che sono esiziali per la tua posizione. Ricorri invece a un'imputazione di guilt by association: siccome quelle idee le sostiene anche Peter Singer, e Peter Singer propugna cose che tu ritieni malvagie (a proposito, da quando in qua l'animalismo costituisce un crimine?), allora quelle idee sono malvagie. E' una ben nota fallacia logica ("Hitler era vegetariano, ed era un criminale; quindi tutti i vegetariani sono criminali": ti pare che funzioni?), visto che Singer non si basa soltanto sul primato dell'autocoscienza per sostenere le cose che tu condanni (c'entra moltissimo anche il suo utilitarismo - e io non sono utilitarista). Ma oltre che una propensione alla fallacia, mi pare che il tuo tirare in ballo questo argomento dimostri - scusami se te lo dico - anche una certa mancanza di onestà intellettuale: come puoi onestamente accusarmi di essere a favore dell'uccisione degli adulti disabili, quando nulla di ciò che ho detto qui autorizza ad attribuirmi questo pensiero? Per me la discussione si può fermare qui: un prerequisito fondamentale per parlare è l'integrità intellettuale - a cui non si può venire meno per il semplice fatto di trovarsi in difficoltà dialettica.

Quanto alla petizione di principio di cui mi accusi, definire una persona in base a caratteristiche morali e poi affermare che essa possiede uno status morale costituisce in realtà - tutt'al più - una tautologia; e le tautologie sono sempre vere... L'argomentazione morale, del resto, può partire solo da postulati morali, non certo fattuali, per non incorrere nella fallacia che commettevi nell'ultimo commento di ieri.

Parliamone ha detto...

Caro Regalzi,

innanzi tutto una questione di netichetta: penso che ci si debba limitare d argomentare senza mai "intepretare" gli atteggiamenti per motivare le proprie contestazioni o per accaparrarsi una ipotetica superiorità di posizione. Altrimenti si affossano le discussioni… ma io ho scelto lo pseudonimo "Parliamone", per cui non raccolgo. Qui nessuno è intellettualmente disonesto o in difficoltà dialettica: siamo solo di parere diverso.

Visto che ci tieni tanto a che ti risponda in modo esplicito al messaggio di Natale (come suona bene…), lo farò nel prossimo messaggio.

Veloci osservazioni sull'ultimo:

1) penso proprio che la tua sia una petizione di principio… ma, se vuoi, mi accontento di una tautologia, che non spiega nulla ugualmente;

2) Hitler affermava che gli ebrei fossero una razza inferiore; Hitler affermava che di conseguenza gli ebrei andassero uccisi: l'idea della razza inferiore produce effetti malvagi (in alternativa, il collegamento che Hitler faceva tra le idee e le conclusioni non era corretto, ma non mi pare). E' proprio l'orrore dell'olocausto che ci fa sostenere con più vigore che il razzismo è una mala bestia. Per portare a fondo il paragone che hai proposto con Hitler, sei come un razzista ma si dissoci dall'olocausto… (naturalmente è un paragone retorico: della combine Singer-Regalzi al prossimo).

Giuseppe Regalzi ha detto...

Caro Parliamone, la discussione la affossa chi invece di rispondere agli argomenti la tira in lungo e ricorre a paragoni infondati e insultanti. Che senso ha, per esempio, portare un "paragone retorico" con Hitler e il razzismo che non ha nessunissimo rapporto con quello che si sta dicendo qui?

Comunque se hai argomenti razionali da proporre, li ascolterò.

Magar ha detto...

Parliamone,

1) Fallacia del fantoccio di paglia: qui nessuno (tantomeno G.R., mi pare) ha sostenuto la tesi della persona "che va e viene". Anzi, le citazioni che tu porti mostrano proprio il contrario. Semmai, la qualifica di "persona" viene, ma non va, fino al termine dell'esistenza. Per parlare come il mio computer, io rispetto ogni sessione di autocoscienza in corso, comprese quelle sospese, cioè interrotte con l'aspettativa che dopo un certo tempo ricominciassero. Proprio perché in quel caso vale la volontà dell'essere autocosciente stesso di non terminare definitivamente la propria esistenza. Non c'è nulla di misterioso, rispetto la volontà di un mio simile, implicita nel momento in cui, ancora cosciente, si è addormentato.

2) Fallacia naturalistica: come ampiamente detto da Giuseppe, non puoi derivare un'affermazione prescrittiva da un'osservazione fattuale. Il diritto alla vita, come ogni altro diritto non può essere basato solo su "fatti scientificamente verificabili", ove per scienza si intendano le scienze della natura, perchè i diritti, in natura, non esistono.

Anche tu, in realtà, stai facendo riferimento alla tua morale soggettiva: il fatto che ogni individuo, vivo adesso, con DNA umano abbia diritto a vivere non è per nulla "scientificamente verificabile". E le basi della tua morale sono molto meno chiare: immedesimarsi in un'autocoscienza è ben più ragionevole che immedesimarsi in una certa sequenza di DNA.

Parliamone ha detto...

Commosso da tanta grazia e dalla promessa di benevola lettura, osiamo dire… ops! questo puzza di chiesa… Naturalmente, qui si scherza… ma il paragone con Hitler era serio, ma lo devi prendere per quel che è: un'esemplificazione analogica e quindi non può offendere.

Apriamo il pacco di Natale.

1) Siccome sei riuscito a dissolvere i miei dubbi, ora sono convinto che l'appartenenza alla specie umana è una condizione non solo sufficiente, ma anche necessaria per la tutela assoluta della "persona". E' un principio che ha formato la nostra storia e la nostra cultura, per cui me lo tengo stretto.

2) Lasciamo in pace gli alieni fino a quando non arriveranno sulla Terra.

3) Affermi che possiamo stabilire uno statuto morale pari al nostro per i delfini se li scoprissimo padroni di un linguaggio degno della Divina Commedia. Questa sarebbe solo un'ipotesi, ma invece affermi reale la necessità dell'attribuzione di persona ad una scimmia in modo equivalente a quanto sia dovuta ad un bambino di cinque anni.

4) Tutto ciò è necessario se si vuol "assegnare […] alla specie umana uno statuto particolare […] in virtù di qualcosa di particolare che la contraddistingue" (libera e rispettosa rielaborazione).

Non mi pare di aver trascurato alcunché del pacco di Natale. Traduco e sintetizzo: non consideri l'appartenenza alla specie umana né necessaria, né sufficiente. Se fosse necessaria, non sarebbero persone le scimmie evolute; se fosse sufficiente, sarebbe persona l'embrione (mamma mia, che orrore!). Ci vuole un'altra condizione necessaria e sufficiente; ed ecco allora che c'inventiamo l'autocoscienza. Soluzione veramente brillante! perché in tal modo facciamo rientrare dalla finestra la superiorità della specie umana che avevamo cacciato dalla porta. Per farlo, tra mille possibili proprietà, eleggiamo proprio quella che ci sembra più discriminante nei confronti delle altre specie. Di fatto, la scelta di quella qualità particolare è del tutto arbitraria. Perché non considerare necessario e sufficiente il saper camminare su di un cornicione a 300 m d'altezza? Così, oltre ai felini, anche qualche acrobata umano sarebbe "persona". Ma poi si potrebbe aggiungere che il vero felino è quello che è almeno lungo due metri e così la tigre avrebbe la giusta motivazione per far fuori tutti i gatti. Oppure potremmo favorire le api e considerare fondante la capacità di avere un'organizzazione sociale quasi perfetta (ammetteremmo forse Guantanamo e magari le termiti, salvo ad aggiungere che bisogna fare il miele). Magari potremmo "personalizzare" Hal 2000, per far contento Magar e il suo computer.

Ma, oltre ad essere arbitraria nei confronti delle altre specie, è micidiale per la specie umana, anzi, mi correggo: per gli uomini, quelli reali in carne ed ossa della specie umana! Infatti abbiamo introdotto una classifica di merito nei confronti della qualità dell'essere persona. Infatti, non ti azzardi a paragonare la tua scimmia con Dante Alighieri, ma con un bambino di cinque anni, sì! Ed in basso alla scala qualcuno esce dal campo! Ecco pronto lo strumento per qualsiasi nefandezza nei confronti degli uomini un po' meno uomini, cui spetta un essere persona un po' meno persona, con una tutela un po' meno tutela…

Magar ha detto...

Parliamone,

a quanto pare, tutto il problema si riconduce alla (presunta) arbitrarietà del requisito dell'autocoscienza. Arbitrarietà che, a tuo dire, il requisito dell'appartenenza alla specie umana (= avere un DNA umano) non possiederebbe.

Non condivido nessuna di queste due premesse. Mi riservo di commentare più tardi, adesso non ho tempo.

ne parlo anch'io.. ha detto...

Questa discussione dimostra almeno una cosa: se non si vuole accettare una banale verità (tutti gli esseri umani sono uomini, così come tutte le scimmie sono scimmie e i gatti sono gatti e le unghie sono pezzi di uno qualunque dei suddetti) si finisce a discutere con argomenti al limite del ridicolo!
Prima si è persone se si ha "autocoscienza" , poi se la si è avuta e non la si ha più, poi forse lo si è a 24 settimane di età gestazionale, forse lo sono le scimmie (almeno se lo è un bambino di 5 anni)...
L'importante è non ammettere che un feto o un embrione sono sempre la stessa "cosa" e che non c'è nessun passaggio ben riconoscibile per non ritenerli in ogni momento del loro sviluppo sempre, semplicemente, individui appartenentii alla nostra stessa famiglia umana. E, almeno come un qualunque assassino americano (o omosessale iracheno, o pornografo cinese) per il quale invochiamo la moratoria della pena capitale, non "uccidibili".

Giuseppe Regalzi ha detto...

1) Siccome sei riuscito a dissolvere i miei dubbi, ora sono convinto che l'appartenenza alla specie umana è una condizione non solo sufficiente, ma anche necessaria per la tutela assoluta della "persona". E' un principio che ha formato la nostra storia e la nostra cultura, per cui me lo tengo stretto.

Come definisci "persona"? Perché è bisognosa di una tutela assoluta? Ancora: il principio del sacrificio umano ha formato la storia degli Aztechi e la loro cultura; in base a quale ragione la nostra storia e la nostra cultura sono superiori? O se gli Aztechi ti sembrano troppo remoti: fino a un secolo e mezzo fa sono esistite società occidentali in cui si praticava con convinzione lo schiavismo: anche loro invocavano la loro storia e la loro cultura; non lo potevano fare? E perché noi invece potremmo?

2) Lasciamo in pace gli alieni fino a quando non arriveranno sulla Terra.

Gli esperimenti mentali permettono di mettere alla prova le nostre assunzioni di fondo, e sono abbondantemente usati nel ragionamento filosofico contemporaneo. Tutto quello che richiedono è un ragionamento del tipo se... allora, che usiamo comunemente nella vita quotidiana ("se vinco alla lotteria..."). Ma tu non vuoi rispondere, perché ti troveresti di fronte al dilemma: o sostieni - contro ogni intuizione morale e ogni verosimiglianza - che è del tutto lecito torturare, massacrare e macellare degli esseri autocoscienti, solo perché non appartengono alla nostra specie; oppure ammetti che ciò che conta - di nuovo: in accordo con potenti intuizioni morali - è l'autocoscienza, e che è questa a conferire statuto morale, e non il Dna (e scusa, eh, se mi sono permesso un'altra volta di interpretare i tuoi atteggiamenti, contro la netichetta).

3) Affermi che possiamo stabilire uno statuto morale pari al nostro per i delfini se li scoprissimo padroni di un linguaggio degno della Divina Commedia. Questa sarebbe solo un'ipotesi, ma invece affermi reale la necessità dell'attribuzione di persona ad una scimmia in modo equivalente a quanto sia dovuta ad un bambino di cinque anni.

Qual è l'argomento, qui? Non ne vedo nessuno.

[…]

Traduco e sintetizzo: non consideri l'appartenenza alla specie umana né necessaria, né sufficiente. Se fosse necessaria, non sarebbero persone le scimmie evolute; se fosse sufficiente, sarebbe persona l'embrione (mamma mia, che orrore!). Ci vuole un'altra condizione necessaria e sufficiente; ed ecco allora che c'inventiamo l'autocoscienza. Soluzione veramente brillante! perché in tal modo facciamo rientrare dalla finestra la superiorità della specie umana che avevamo cacciato dalla porta. Per farlo, tra mille possibili proprietà, eleggiamo proprio quella che ci sembra più discriminante nei confronti delle altre specie. Di fatto, la scelta di quella qualità particolare è del tutto arbitraria.

È decisamente bizzarro che uno che reputa tutte le altre specie viventi, anche eventualmente senzienti, alla stregua di nulla (in quanto non dotate del prezioso Dna umano), accusi di discriminazione a favore della specie umana uno che conferirebbe volentieri il diritto alla vita a qualsiasi essere vivente autocosciente. Ma suppongo che a questo punto della discussione non mi debba stupire più di nulla...

Usare un criterio per assegnare uno status morale è necessario - tu stesso, come notava giustamente Magar, ne usi uno! - altrimenti si dovrebbe ammettere che ogni pianta e ogni batterio ha diritto alla vita (e forse che ogni sasso ha diritto a non essere spezzato). L'intuizione morale più diffusa (avrei scritto universale, fino all'altro ieri...) è che questo diritto sia connesso in qualche modo alle capacità mentali. Gli stessi filosofi cattolici si arrabbattano per dimostrare che l'embrione partecipi in qualche modo della natura razionale dell'adulto. Giustificare razionalmente questa intuizione è molto più complicato che affermarla, ma un accenno parziale si può tentare: gli esseri coscienti posseggono a differenza di tutti gli altri un bene proprio, non solo degli interessi assegnati loro da altri. Una pianta è indifferente al fatto che qualcuno le strappi un ramo, mentre un cane a cui tagli la coda prova dolore; un dolore che impone di per sé il nostro rispetto. Un essere solo cosciente, che consiste di una serie slegata di percezioni, a sua volta è indifferente rispetto alla propria morte, mentre un essere autocosciente - o più esattamente, un essere che si percepisce come unità attraverso il tempo, cioè una persona in senso lockeano - ha interessi propri legati alla propria esistenza continuata. Questi, ripeto, sono solo accenni sommari; e la materia è chiara solo nelle grandi linee. Per approfondimenti si possono vedere le opere di Tooley, come consigliava Chiara, e quelle di Parfit, McMahan e Feinberg (niente Singer, contento?).

[…]

Ma, oltre ad essere arbitraria nei confronti delle altre specie, è micidiale per la specie umana, anzi, mi correggo: per gli uomini, quelli reali in carne ed ossa della specie umana! Infatti abbiamo introdotto una classifica di merito nei confronti della qualità dell'essere persona. Infatti, non ti azzardi a paragonare la tua scimmia con Dante Alighieri, ma con un bambino di cinque anni, sì! Ed in basso alla scala qualcuno esce dal campo! Ecco pronto lo strumento per qualsiasi nefandezza nei confronti degli uomini un po' meno uomini, cui spetta un essere persona un po' meno persona, con una tutela un po' meno tutela…

L'autocoscienza, come definita qui, è una proprietà-soglia: o ce l'hai, o non ce l'hai. Non sono quindi ammissibili gradi di tutela differenziati per le persone autocoscienti. Il paragone fra la scimmia e un bambino di cinque anni è un giudizio di fatto, non di valore; non ha quindi il benché minimo senso protestare con aria di moralità oltraggiata. Ma tu hai gravi problemi a fare distinzione, vedo.

Parliamone ha detto...

Caro Magar,

parliamo della persona che "va e viene". Ci possiamo solo rallegrare che tu e G.R. pensiate che si debbano basare una classificazione su serie conoscenze scientifiche e di laboratorio. E' un'ottima cosa poter affermare - con le parole di G.R. - che «fino al 14º giorno dal concepimento il cervello semplicemente non esiste» e che «i primi segnali di attività cerebrale, rivelati dall'EEG, risalgono alla 24ª-25ª settimana» il che «non vuol dire che a quell'epoca un feto sia dotato di autocoscienza». Ok, molto bene! il metodo mi piace proprio. Solo che se lo applico al dormiente non piace a voi. Ma che ci volete fare… un metodo lo si applica e basta: il risultato ci dirà come stanno le cose. Di cosa mi volete accusare se ho applicato il vostro criterio tassonomico?

Ma ecco l'asso nella manica (non sto dando del baro…). Sempre G.R. ci dice che «[…] un essere che si percepisce come unità attraverso il tempo […] ha interessi propri legati alla propria esistenza continuata.» Ma il punto è che in assenza dell'autocoscienza, non esiste l'essere che si possa autopercepire. Forse di percepiva un attimo prima. Dov'è finito? Non può essere in quel corpo: prima era lì con le sue legittime aspettative, ma ora è sparito e forse ricomparirà. Quindi, è una "persona" che va e che viene. Quando è assente si trasforma in un'aura sottile che rimane «tra color che son sospesi» (padre Dante, scusami). Non si capisce perché non dovreste accettare questa definizione di "va e viene", dal momento che è figlia unicamente del vostro criterio. Tanto, poi, c'è il vostro infallibile senso morale per dirvi che "quella cosa" va rispettata ugualmente (anche il mio lo dice, ma perché la persona come la intendo io non sparisce per poi ricicciare allo squillare della sveglia).

Magar ha detto...

Caro Parliamone,

riproviamo ancora una volta.
Proviamo a lasciar perdere il vocabolo "persona", e guardiamo alla sostanza delle cose, senza perderci in aride dispute termminologiche. Scuserai la pesantezza dello stile.

Un embrione è un essere attualmente vivente, con DNA umano, che non è mai stato né senziente né autocosciente, non ha mai provato sofferenza fisica o psicologica, né mai desiderato che tale sofferenza cessasse; non si è mai percepito come unità nel tempo, né ha mai desiderato continuare a vivere. Siccome non ha mai desiderato essere protetto dal dolore e dalla morte, non è titolare degli stessi diritti che riconosco a un mio simile che abbia provato quei desideri: in particolare, non ha un assoluto diritto alla vita, è un essere (biologicamente) umano uccidibile, come dici tu.

Un essere umano pienamente sviluppato, senziente e autocosciente quando è sveglio, che in questo istante stia dormendo, è un essere attualmente vivente che ha sperimentato sofferenza e percezione di sè nel tempo, e ha desiderato essere protetto dal dolore e dalla morte. Questo suo desiderio era ancora pienamente attuale nell'istante in cui si è addormentato, e si intendeva valido per tutta la durata del sonno, in quanto il nostro uomo aveva l'aspettativa di risvegliarsi e continuare a vivere (e a non soffrire). L'oggetto del desiderio si estende nel tempo, anche a quegli istanti in cui l'autocoscienza non è attuale. (È un po' lo stesso principio per cui rispettiamo le volontà testamentarie dei defunti, del resto).

Siccome io provo analoghi desideri, per coerenza rispetto quelli del mio simile: pertanto non lo privo del suo (certo) futuro (come, "forse ricomparirà"?), nè lo riempio di botte che lo facciano star male al risveglio. Per questo lo considero un essere umano non uccidibile. E questo vale anche per assassini, terroristi e stupratori.

La questione dell'arbitrarietà del criterio è adesso più chiara, spero. La base del riconoscimento dei diritti altrui da parte mia è la percezione di un'analogia nel desiderio di non soffrire e di vivere. Cosa che riguarda la senzienza e l'autocoscienza, e non le molecole di acido desossiribonucleico.

Tra l'altro, il tuo criterio (quello sì, del tutto arbitrario!) non soddisfa neppure il principio di precauzione (qualora esso contasse qualcosa), perché non è così "onni-inclusivo" come vorresti: ad esempio, legittima la tortura e l'uccisione di scimpanzé adulti, senzienti e autocoscienti.

Parliamone ha detto...

Secondo me un po' lo fate apposta a non capire, perché sembrate intelligenti. Il mio riservare la qualifica di persona agli esponenti della nostra specie è un postulato e, pertanto, gratuito. Ma è onesto e robusto: onesto perché senza frode e senza inganno si schiera dalla parte dell'intera specie, per cui lo si accetta o lo si respinge in toto; robusto perché non bisognoso di aggiustamenti in corso d'opera.

La scelta dell'autocoscienza, invece, è arbitraria perché punta su una tra le tante qualità di un vivente che potrebbero essere valide per definire la "persona". Certamente non è una scelta assurda, ma non l'unica possibile. Non è una scelta robusta perché avete voi stesso provveduto a correggerla ed integrarla al momento opportuno.

Parliamone ha detto...

Atzechi e schiavisti

Non è la nostra storia ad essere superiore perché senza orrori, ma ciononostante è la nostra cultura ad aver coltivato e continua a sviluppare il rispetto assoluto per l'essere umano, in qualunque stato o condizione si trovi. L'insieme di coloro degni di essere chiamati uomini è andato sempre più inglobando gli esclusi: i malati, i meteci, gli schiavi, le donne, ecc. ed oggi registriamo la moratoria anche per i peggiori assassini. Ci manca solo l'embrione, ma l'umanità arriverà anche a questo. Siete voi ad essere fuori dalla storia.

E proprio gli esempi che tu porti confermano la mia tesi. Sia gli Atzechi che gli schiavisti dividevano l'umanità secondo il possesso di certe qualità: di qua gli uomini con tutti i diritti, di là gli altri, utili per essere schiavi o per sfamare e placare gli dei.

Il meccanismo era il solito: hai questa o quella qualità? Se sì, l'hai scampata bella, altrimenti so' cavoli…

Parliamone ha detto...

Ancora netichetta.

Caro Regalzi,
ormai non mi offendo più perché provi ad interpretarmi. Solo che ti prendi troppe libertà: la mia difesa, senza se e senza ma, della specie umana non ti autorizza a conoscere il mio atteggiamenti nei confronti degli altri soggetti autocoscienti. Infatti non ci hai azzeccato, ed il tuo "stringente" aut aut fa acqua da tutte le parti. Un aut aut dovrebbe comportare il tertium non datur, ma ci sono tante altre soluzioni al tuo falso dilemma: «o sostieni […] che è del tutto lecito torturare, massacrare e macellare […] esseri autocoscienti, solo perché non appartengono alla nostra specie; oppure ammetti che ciò che conta […] è l'autocoscienza». Penso che anche tu potresti trovare un paio di soluzioni diverse dai due corni del dilemma, basta sforzarsi un po'…

E dove avrei affermato di «reputa[re] tutte le altre specie viventi […] alla stregua di nulla»? Fa parte del dilemma precedente?

E perché dovrei negare che il dolore del cane a cui si taglia la coda sia degno di rispetto? Dove l'avrei detto?

Constato all'ultimo minuto che anche Magar si prende la stessa libertà deducendo arbitrariamente che dalla scelta prioritaria della specie umana venga legittimata la tortura degli scimpanzé. Ripeto: deduzione del tutto arbitraria su argomento da me mai trattato.

Se proprio vi sentite male a non farlo, provate almeno a divinarmi meglio…

Parliamone ha detto...

Bizzarrie della vita!

Ma guarda un po' che ti può succedere! Ti si viene ad accusare di non essere fedele al tuo programma animalista, tu, autentico animalista a 24 carati! Da uno come me! Mi rendo conto: un'offesa sanguinosa! Ma prova a ragionarci: non hai il coraggio di riconoscere il ruolo particolare della nostra specie e poi fai di tutto per escludere le altre dall'essere "persone" adottando, con potente [sic] intuizione morale, un criterio che praticamente esclude tutte le altre, salvo miserevoli frange. Un po' di sana ipocrisia?

Parliamone ha detto...

Benedetto! dagli lezioni private!

Mi sembra che tu abbia una conoscenza addirittura peggiore della mia dei cattolici. Fa parte della cultura media sapere che per i cattolici la dignità dell'uomo non è connessa alle sue capacità mentali, ma al suo essere stato creato (ed aggiungono, amato) da Dio.

Parliamone ha detto...

Abbiamo promosso la scimmia!

Prima la scimmia arrivava a stento a pari di un bambino di cinque anni, ma grazie alla teoria della proprietà-soglia, se la può vedere a tu per tu con l'Alighieri! Mìzzica!

Forse ho esagerato e, essendo solo un giudizio di fatto, forse non arriva a tanto. Abbiamo stabilito che l'autocoscienza è una proprietà soglia. Normalmente questo concetto va inteso come un valore superato il quale una grandezza misurabile indica la presenza di una qualche proprietà. Invece, sarebbe non presente se il valore fosse inferiore. Anche per te è così?

Nel nostro caso, superata la soglia, parliamo di "essere persona". E' come l'asticella del salto in alto, ma c'è sempre qualcuno che la piazza dove vuole lui ed alcuni non riescono a superarla, magari qualche milione di essere umani. Ma che pretenderanno mai…

Non credo sia necessario aprire i libri di storia…

Parliamone ha detto...

Caro Magar,

mi sembra sinceramente utile e significativo il tuo sforzo notturno per chiarirmi meglio il tuo pensiero. Ma la notte avanza anche per me e mi pare di aver già preparato un botto di messaggi. Ma non è colpa mia: per rispondere a tutto quel che mi avete scaraventato addosso… A domani (spero).

Magar ha detto...

Buonanotte anche a te, Parliamone.
Già che ci sei, domani aggiungi al "paniere" questa piccola obiezione: non ho problemi a capire che tu accordi un certo grado di tutela anche ad altre specie animali, come cani e scimpanzé. Anzi, non dubitavo che malgrado i tuoi postulati la tua intuizione morale andasse in quella direzione.
Ma allora mi devi spiegare perché proteggerli. E perché loro sì e - supponiamo - i batteri no. E le piante? Se introduci - come è probabile - una distinzione di diritti, e dunque di valore, fra le specie viventi, devi per forza valutarle in base alle loro qualità, e dunque stilare una gerarchia delle qualità degli esseri viventi, tutelando maggiormente quegli esseri che possiedano certe qualità.
Insomma, nei tuoi ultimi post sei costretto a far rientrare dalla finestra la "classifica di merito nei confronti delle qualità dell'essere persona", che prima avevi cercato di eliminare: infatti ammetti che il dolore dei cani e la morte degli scimpanzé sono da evitare. Appunto.

Altrimenti - scegli tu - la tua decisione di proteggere i cani ma non i baobab sarebbe gratuita e infondata, dunque irrazionale.

P.S. Cerchi di misurare la "robustezza" di una posizione filosofica dall'accuratezza e dalla precisione con cui è riferita sulle pagine di un blog, in cui si risponde con una certa fretta al post precedente?

P.P.S. Una donna stuprata cui - oso congetturare - impediresti di abortire, (perché l'embrione ha DNA umano, ergo ha diritto di vivere) forse non ti sentirebbe molto "dalla sua parte"...
Questo per dire che la tua scelta di "proteggere tutti" in realtà non è indolore.

Parliamone ha detto...

Caro Magar,

concordo pienamente con quanto scrivi nel profondo della notte (insonnia o fuso orario?). Sottoscrivo al 100% la necessità di proporre «una distinzione di diritti, e dunque di valore, fra le specie viventi [… e] valutarle in base alle loro qualità, e dunque stilare una gerarchia delle qualità degli esseri viventi»

D'accordissimo, quindi, ma solo dopo l'attivazione della mia opzione esclusiva a favore della specie umana. Non accetto di sottoporre la specie umana alla «gerarchia delle qualità degli esseri viventi». Escludendo l'uomo, possiamo essere molto, ma molto d'accordo.

Postulato gratuito? Certo! Come tutti i postulati.

P.S. Sulla robustezza: anche su questo son d'accordo con te (sarà l'aria di Natale!). Un blog costringe ad avere dei limiti di precisione. Ma ho l'impressione di essermi spiegato male: la mancanza di robustezza non si evidenziava per un aggiustamento temporale nello svilupparsi della conversazione sul blog, ma per la necessità di un aggiustamento logico, in quanto l'introduzione ad hoc di quello che chiami il "filo della storia personale" serve a coprire l'inadeguatezza della sola autocoscienza a garantire il dormiente (ed altri soggetti). Di più al prossimo messaggio.

P.P.S. Sullo stupro. Stavolta hai divinato bene e sono costretto dall'autorità di Chiara a rispondere in un solo modo: «Che sia frutto di violenza o d'amore… non cambia». La mia scelta di garantire tutti gli uomini non può significare che nella vita reale diversi diritti distinti non possano entrare in conflitto tra loro, ma mica solo nel caso dell'aborto.
Eviterei, però, il termine "impediresti": per ora cerchiamo di limitarci a parlare delle opzioni etiche di cui ognuno è padrone e responsabile nella propria coscienza. Poi, magari, affronteremo la loro relazione con il diritto positivo. Ma la legge "indolore per tutti" non può esistere e non è mai esistita…

Parliamone ha detto...

Il mio dubbio (per Magar).

Ho letto con molta attenzione il tuo post. Penso che ormai possiamo essere convinti a vicenda che ciascuno di noi abbia inteso quel che l'altro ha detto, per cui la cosa più produttiva sia concentrarsi sui punti che creano difficoltà ad accettare (comprendere?) la posizione dell'altro.

La frase che per me rappresenta lo snodo della questione è la seguente:

«Questo suo desiderio era ancora pienamente attuale nell'istante in cui si è addormentato, e si intendeva valido per tutta la durata del sonno, in quanto il nostro uomo aveva l'aspettativa di risvegliarsi»

I miei problemi nascono nel momento in cui cerco di armonizzare il mondo fisico reale e concreto con la perdurante validità del desiderio espresso nel passato. Collocare il mondo fisico mi sembra una delle esigenze assolute del filosofare, anche nel caso che non si escluda a priori una ipotesi metafisica. Ho inteso perfettamente la dimensione etica che proponete, ma non mi sembra risolvere il quesito su cosa sia hic et nunc questo corpo vivente. E' forse una cassetta di sicurezza di cui il proprietario reclamerà la proprietà? Abbiamo solo spostato il problema: il proprietario, allora, dov'è? Non mi sembra possibile affermare che lo sia il corpo stesso per la mancanza dell'autocoscienza. Forse serve l'anima. Mi piacerebbe avere una risposta molto limitata a questo e non aggiungo altro per non ingarbugliare le cose.

Posso però dire una cosa che credo equivalente, ma vista da un punto di vista diverso. Prendiamo il dolore come elemento essenziale che indica la dignità di persona (elemento che mi sembra significativo nella vostra visione): se io lo uccido non produco nessun dolore reale PER NESSUNO perché per avere dolore è necessaria l'autocoscienza. L'uomo che uccido, quindi, non proverà mai il dolore della perdita di sé stesso, né adesso, né nel futuro e tanto meno nel passato (il tutto si ripete identico per il desiderio). Allora lo posso uccidere. Forse faccio un danno al mondo? Allora, invece della sua anima, ci vuole un'anima collettiva? Un essere senziente collettivo che prova dolore? Siamo di fronte ad una visione del mondo essenzialmente panteista?

Ripeto che non sono contestazioni, ma mi avete dato una scatola con puzzle con i pezzi che non combaciano. Farò causa al produttore.

Magar ha detto...

Parliamone,

Benissimo, allora è la scelta di escludere l'uomo da quella valutazione ad essere gratuita ed ingiustificata, dunque irrazionale, introdotta ad hoc per proteggere senza motivo l'embrione. Perché tu stesso ammetti che si tratta di un postulato gratuito.

Il fatto è che non si può accettare una morale basata su postulati gratuiti, perché essa provocherà sofferenza gratuita e ingiustificata. Le assunzioni vanno sempre giustificate, in un modo o nell'altro. Perché mai dovrei accettare un'ipotesi dichiaratamente assurda?

Non solo. Per usare un argomento che ti è caro, in questo modo apri la strada ai più assurdi e pericolosi "postulati gratuiti" che si possano immaginare, dalla superiorità della razza ariana al divieto di libertà religiosa o al divieto di far figli. Solo se le assunzioni non vengono passivamente accettate come dogmi, ma discusse razionalmente, possiamo evitare lo scivolamento nel dominio nell'arbitrarietà.

Quanto al filo della storia personale: tale criterio è, come si vede, una logica conseguenza del principio di rispettare le volontà fondamentali degli esseri senzienti e autocoscienti, non una correzione ad hoc. Non uccido il Tizio dormiente delle ore 2:00 per il rispetto che porto all'aspettativa di vita del Tizio sveglio delle 11:30, senziente e autocosciente. Ove quell'aspettativa è possibile in virtù dell'autocoscienza di Tizio sveglio.

Il tuo ultimo post lo vedo adesso, presto risponderò.

Magar ha detto...

Parliamone,

Premetto che non ho idea di quanto Giuseppe Regalzi condivida del mio post delle 01:34 di ieri. Semmai, la responsabilità di aver smerciato puzzle taroccati è tutta mia.

Intanto, gli argomenti che porti tu corroborano semmai la tesi che i dormienti siano uccidibili, e che l'intuizione morale contraria sia fallace, incoerente, e ingiustificata. Non certo la tesi che il criterio dell'autocoscienza non sia valido.

In ogni caso, tali argomenti implicano che non prendi seriamente il tuo desiderio di non essere ucciso nel sonno (e senza saperlo prima). Pare che tu ritenga di poter subire quel tipo di uccisione senza considerartene veramente danneggiato.
Ovvero, reputando lecito quell'atto, delegittimi l'analogo desiderio da parte tua, neghi che quel desiderio vada tradotto in una tua forte richiesta di tutela da parte degli altri umani. In quest'ottica, desiderare non essere uccisi nel sonno non sarebbe altro che un capriccio, uno sfizio. L'intuizione morale, che dice di non uccidere i dormienti, starebbe semplicemente sopravvalutando l'intensità di quel mio desiderio, oppure inventando una sofferenza della mia vittima, che in realtà, come tu evidenzi, non c'è.

Siamo sicuri che tu percepisca così quella volontà? Io percepisco la mia in maniera nettamente diversa.

P.S. Stupro e aborto: mi sono espresso male, con "impediresti" intendevo solo "proclameresti moralmente illecito".

Giuseppe Regalzi ha detto...

Parliamone, cominciamo da alcune questioni specifiche. Tu dici:

Ma il punto è che in assenza dell’autocoscienza, non esiste l’essere che si possa autopercepire. Forse di percepiva un attimo prima. Dov’è finito? Non può essere in quel corpo: prima era lì con le sue legittime aspettative, ma ora è sparito e forse ricomparirà. Quindi, è una "persona" che va e che viene. Quando è assente si trasforma in un’aura sottile che rimane «tra color che son sospesi» (padre Dante, scusami). Non si capisce perché non dovreste accettare questa definizione di "va e viene", dal momento che è figlia unicamente del vostro criterio. Tanto, poi, c’è il vostro infallibile senso morale per dirvi che "quella cosa" va rispettata ugualmente (anche il mio lo dice, ma perché la persona come la intendo io non sparisce per poi ricicciare allo squillare della sveglia).

E in un altro commento:

E’ forse una cassetta di sicurezza di cui il proprietario reclamerà la proprietà? Abbiamo solo spostato il problema: il proprietario, allora, dov’è? Non mi sembra possibile affermare che lo sia il corpo stesso per la mancanza dell’autocoscienza. Forse serve l’anima. Mi piacerebbe avere una risposta molto limitata a questo e non aggiungo altro per non ingarbugliare le cose.

Io ho parlato finora di esseri autocoscienti; l’autocoscienza è la qualità di questi esseri. Non mi sembra di aver introdotto enti metafisici: gli esseri autocoscienti incontestabilmente esistono (io, perlomeno, esisto e sono autocosciente, lo giuro), e incontestabilmente esiste la loro autocoscienza. Dove finisca la loro autocoscienza durante il sonno è un affascinante problema, ma è - di nuovo - un problema di fatto, non di valore. Da qualche parte finirà (sospetto che faccia una fine per certi versi non dissimile da quella delle colorate finestre del mio programma di videoscrittura, che spariscono ogni volta che spegno il computer). Rimane il problema di valore - anche se è vero che i piani si possono in parte condizionare a vicenda. Comunque vedo che Magar argomenta benissimo su questo punto, e perciò lascio a lui il compito di portare avanti la discussione (e a questo proposito ti devo ringraziare di avere avviato questo thread, perché mi ha fatto scoprire una persona brillante e intelligente. Credo che ce ne siano molte, tra i lettori di questo blog, che aspettano solo l’occasione giusta per manifestarsi).

non hai il coraggio di riconoscere il ruolo particolare della nostra specie e poi fai di tutto per escludere le altre dall’essere "persone" adottando, con potente [sic] intuizione morale, un criterio che praticamente esclude tutte le altre, salvo miserevoli frange. Un po’ di sana ipocrisia?

Nessuna ipocrisia. Io tento solo di adottare un criterio consistente; non sono né animalista né specista, e non voglio escludere o includere nessuno in particolare, salvo ciò che mi detta l’intuizione morale più profonda sostenuta dal ragionamento. Non è colpa mia se le specie autocoscienti sono poche sulla terra (uomini e altri primati della famiglia Hominidae, probabilmente alcuni cetacei, forse gli elefanti). Se domani verremo contattati dalla Federazione Galattica il criterio dell’autocoscienza diventerà improvvisamente molto molto inclusivo... :-)

Mi sembra che tu abbia una conoscenza addirittura peggiore della mia dei cattolici. Fa parte della cultura media sapere che per i cattolici la dignità dell’uomo non è connessa alle sue capacità mentali, ma al suo essere stato creato (ed aggiungono, amato) da Dio.

I cattolici non sono fessi. Vogliono che le loro credenze diventino legge dello Stato, e di conseguenza si sforzano di argomentare in modo ‘razionale’, senza ricorrere a concetti puramente religiosi. Basta leggere l’Avvenire, i manuali cattolici di bioetica, o molti discorsi papali.

Normalmente questo concetto [di proprietà-soglia] va inteso come un valore superato il quale una grandezza misurabile indica la presenza di una qualche proprietà. Invece, sarebbe non presente se il valore fosse inferiore. Anche per te è così?

Sì.

A dopo il resto, se ce la faccio.

Parliamone ha detto...

Caro Magar,

i postulati (TUTTI: i miei, i vostri, quelli della geometria e quelli di qualsiasi teoria deduttiva) non possono essere dimostrati, altrimenti non sarebbero postulati, ma teoremi. In questo senso ho usato il termine "gratuito". Ciò non vuol dire che siano irragionevoli e tanto meno assurdi. Una discussione con argomentazioni metaetiche può e deve essere fatta con lo scopo precipuo di mostrare la loro adeguatezza a descrivere la realtà. Credevo che avessimo superato questa fase. Tutto il mio post era orientato a discutere la coerenza del mio e del vostro sistema di postulati.

Siccome è regola inderogabile che l'insieme dei postulati sia coerente, al mio postulato non può essere aggiunto nessun postulato che lo neghi, come chiaramente fanno quelli da te indicati. Mi sembra che manchi l'analoga evidenza rispetto ai vostri.

Sono d'accordo con te: tendevo esattamente a dimostrare (e sembra che anche secondo te un po' ci sia riuscito) che «i dormienti sono uccidibili». Voleva essere una classica dimostrazione per assurdo, per cui mostrando che tramite una catena deduttiva corretta si giunge ad una conseguenza evidentemente assurda o falsa (ne basta una sola) viene negato l'intero sistema dei postulati.

Ci tengo così tanto che stanotte non venga nessuno ad ammazzarmi mentre dormo, che mi batto per il rispetto assoluto dell'essere umano, in qualunque luogo ed in qualunque condizione esso sia.

P.S. Stupro e aborto: l'avevo capito, ma sono stato pignolino… pardon!

Parliamone ha detto...

Caro Regalzi,

innanzi tutto mi corre l'obbligo di ringraziarti per il giudizio di "brillante ed intelligente". Detto a me che ho esordito dichiarandomi un sorcio tra i gatti, fa doppiamente piacere. Restituire il complimento sembra un dovere, ma ti assicuro che corrisponde a quel che sento.

Per quanto riguarda i contenuti del tuo post, hai esattamente individuato il punto per me essenziale quando dici: «Dove finisca la loro autocoscienza durante il sonno è un affascinante problema, ma è - di nuovo - un problema di fatto, non di valore. Da qualche parte finirà (sospetto che faccia una fine per certi versi non dissimile da quella delle colorate finestre del mio programma di videoscrittura, che spariscono ogni volta che spegno il computer). Rimane il problema di valore - anche se è vero che i piani si possono in parte condizionare a vicenda.»

Io credo che affrontare questo problema sia metodologicamente imprescindibile perché dire che i due piani (di valore e di fatto) si possono condizionare a vicenda è troppo poco; direi che sono strettamente ed inesorabilmente connessi tra loro: simul stabunt, simul cadent.

P.S. Se è vero che i cattolici cercano, come tu dici, di «argomentare in modo 'razionale', senza ricorrere a concetti puramente religiosi» allora andrebbero rispettati e presi sul serio… anche se 'razionale' l'hai messo tra virgolette…

Magar ha detto...

Parliamone,

il fatto è che la tua dimostrazione per assurdo non funziona affatto, come ho cercato di mostrarti. In primis, perché non riesci a raggiungere davvero la conclusione (apparentemente) assurda (e "Ci tengo così tanto che stanotte non venga nessuno ad ammazzarmi mentre dormo" me lo conferma), in secundis perché, in ogni caso, di fronte a una contraddizione, i tuoi argomenti indurrebbero a ritirare l'ipotesi (ingenua, intuitiva) della non-uccidibilità dei dormienti, piuttosto che quella (frutto di un elaborato ragionamento) del rispetto per gli autocoscienti.

Tornando al punto centrale: "al mio postulato non può essere aggiunto nessun postulato che lo neghi, come chiaramente fanno quelli da te indicati. Mi sembra che manchi l'analoga evidenza rispetto ai vostri."
Sbagli. Se devo rispettare i desideri fondamentali e universali di tutti gli esseri senzienti e autocoscienti, compreso quello di avere un futuro, allora non posso aggiungere alle mie assunzioni la "superiorità della razza ariana" o "l'uccidibilità dei detenuti".

Infine, la coerenza logica è un requisito necessario ma non sufficiente per un sistema etico, come sai. Le assunzioni vanno giustificate (e anche questo evita derive razziste o discriminatorie).
Io una giustificazione del mio criterio l'ho data, attendo ancora quella del tuo.

Parliamone ha detto...

Siamo d'accordo che non si possono dimostrare i postulati, ma è necessario che siano coerenti tra loro e con le conseguenze (Magar: «la coerenza logica è un requisito necessario ma non sufficiente per un sistema etico»). Per questo credo che potremmo considerare forse conclusa una fase della nostra discussione: ci siamo chiariti su quali siano i rispettivi postulati, ma andrebbero approfondite le principali conseguenze.

Come dici tu, «[le] assunzioni vanno giustificate», ossia, con parole mie, è necessario mostrare con una discussione metaetica la capacità dei postulati di descrivere il mondo reale (il nostro reale sentire etico). Mi sembra che sia quella che Regalzi chiama "intuizione morale". Si può esaurire questa discussione sulle nostre intuizioni morali? Sarebbe forse la parte più interessante, ma finirebbe prima la nostra vita terrena o ci stuferemmo prima (per fortuna non sono più embrione e posso sperare di prendere il caffè con voi senza tema di essere avvelenato; però vengo con un foglietto con su scritto che desidero campare, non si sa mai!).

Per questo considero che la discussione cambi piano, ma possiamo e dobbiamo sistematizzare la descrizione dei nostri "sistemi", altrimenti non sapremmo bene quale sia l'oggetto che dobbiamo giustificare.

Mi rendo conto di essere stato particolarmente palloccoso e la chiudo qui. Cosa si possa dedurre dal messaggio di Magar, al prossimo

Parliamone ha detto...

Magar: «di fronte a una contraddizione, i tuoi argomenti indurrebbero a ritirare l'ipotesi (ingenua, intuitiva) della non-uccidibilità dei dormienti, piuttosto che quella (frutto di un elaborato ragionamento) del rispetto per gli autocoscienti»

I due "pacchetti etici" si differenziano in modo evidente. Da una parte il rispetto sempre e comunque dell'essere umano, embrione compreso.

Dall'altro il rispetto sempre e comunque degli autocoscienti, a qualunque specie appartengano. Questo per Magar implica che la non uccidibilità dei dormienti è una ipotesi ingenua ed intuitiva e va ritirata. A questi aggiungiamo gli svenuti, quelli in coma (anche momentaneo), i cerebrolesi, ecc. Una vera e propria strage!

Lascio a chi legge il piacere di confrontarsi con le proprie intuizioni morali…

P.S. Non capisco in che cosa il mio desiderio di campare fino a domani contraddica il mio postulato. La mia dimostrazione per assurdo funziona benissimo.

P.P.S. Per quanto riguarda la non contraddizione di postulati micidiali nel vostro sistema, mi riservo di tornarci.

Parliamone ha detto...

Mi assento qualche giorno, pochi. Spero di ritrovare il blog ancora vivo (magari dormiente) e di trovare tante e stimolanti risposte.

Nel frattempo vi pongo un piccolo gioco, senza impegno alcuno: chi vuol provare ad indovinare la mia collocazione socio-cultural-politica? Posso dire che è molto precisa e ben individuata, per cui non ci saranno equivoci nel dire se qualcuno ci azzecca. Si fa così solo per scherzare: non posso offrire premi, ma se il vincitore passa da Roma gli posso offrire un caffè a Sant'Eustachio (e i romani sanno che è buono).

Buon Anno!

Giuseppe Regalzi ha detto...

Parliamone, il fatto stesso che ci inviti ad indovinare significa quasi certamente che appartieni all'area opposta a quella della maggioranza degli antiabortisti; e anche certe sfumature argomentative lo farebbero pensare. Sei di sinistra, quindi; forse DS, o addirittura PDCI. Non escluderei che tu sia un vecchio (non all'anagrafe) socialista lombardiano, o qualcosa del genere. Buon anno anche a te.

PS Per Magar: mi potresti contattare per favore all'email del blog? È per una cosa che non c'entra nulla con la presente discussione, ma non so dove scriverti.

Magar ha detto...

Parliamone,

la tua area politico-culturale? Beh, è chiaro, sei Emma Bonino in incognito! :-)

Premessa: le nostre intuizioni morali non sono, di per sé, il Vangelo, bensì il punto di partenza per la riflessione etica. Le emozioni e i sentimenti morali vanno analizzati e confrontati tra loro e con le osservazioni fattuali, per costituire un sistema di principi etici logicamente coerente e ben radicato nel nostro sentire.

La mia era solo una nota a margine, di carattere metodologico: qualora da due ipotesi si deducesse una contraddizione, e fosse perciò necessario ritirare almeno una delle due, sarebbe preferibile ritirare quella che meno certamente rendesse conto del nostro sentire morale complessivo.
Quindi, dovendo scegliere fra un'assunzione nata da uno sguardo ingenuo, istintivo, alle nostre emozioni morali, e un'assunzione scaturita da una ponderata riflessione su tali emozioni, preferirei ritirare la prima.

Poi, nel nostro caso particolare, tutto ciò non si applica, perché la contraddizione non si verifica affatto. Il mio principio del rispetto per le volontà degli autocoscienti non consente di uccidere i dormienti. Infatti, tra le nostre emozioni morali più profonde e intense non c'è solo la paura della sofferenza, ma anche (è questo che tu mi confermi) la paura dell'interruzione precoce e definitiva dell'esistenza, pure se indolore. Tutti (o quasi) noi esseri autocoscienti vogliamo sopravvivere ad un pisolino. E io tale volontà sento di dover rispettare.

Mi assento anch'io qualche giorno, causa feste: ti auguro buon anno!

E buon anno anche a Chiara e Giuseppe (e grazie per l'ospitalità telematica!)

Parliamone ha detto...

Con il piede sulla scaletta…

rinnovo gli auguri di Buon Anno a tutti, ma il buon Regalzi non se la può cavare con una sventagliata al bersaglio grosso: dovresti essere specifico, almeno come Magar che mi definisce radicale (se capisco bene).

A presto…

Giuseppe Regalzi ha detto...

Magar: auguri! E grazie a te per lo splendido esempio di argomentazione razionale che ci hai offerto.

Parliamone: deduco dalle tue parole che la sventagliata era nella giusta direzione. Ma più specifico di così per ora non posso.

Parliamone ha detto...

«La coerenza logica è un requisito necessario […] per un sistema etico»

Magar, sono parole tue che sottoscrivo con il sangue! Però, anche se hai riscosso l'appoggio interessato di Regalzi, mi sento di dire che di razionale non c'è nulla nella tua argomentazione per contestare la mia dimostrazione per assurdo dell'assurdità (ripetizione voluta) di fondare la "persona" sulla sola autocoscienza.

Il problema è che alla prova dei fatti non rispetti le poche regole della

La logica formale ha pochissime e semplici regole, ma inderogabili. Alla prova dei fatti, però, non sembra che tu le voglia rispettare. Infatti, affermi essere veri i due enunciati seguenti 1) la tutela come "persona" può essere accordata solo a chi è dotato di autocoscienza; 2) il dormiente, pur non essendo dotato di autocoscienza, è da tutelare come persona.

Però, credo di aver dimostrato (penso di poter dire "ho dimostrato", ma per modestia…) come sia possibile falsificare il secondo enunciato a partire dal primo, tramite una catena deduttiva corretta. Ergo, il sistema etico che proponi, dal momento che poni tra i suoi postulati ambedue gli enunciati, non soddisfa il requisito necessario della coerenza logica.
Q.D.E.


Nota. Volendo mantenere il secondo enunciato, o si rigetta il primo, o si mostra qualche errore nella deduzione. Io propongo il rigetto del primo enunciato. Tu, invece, li vuoi mantenere ambedue, ma non hai mai mostrato errori nella mia dimostrazione. Anche Regalzi, obtorto collo, ne conferma la correttezza quando afferma che «dove finisca la loro autocoscienza durante il sonno è un affascinante problema […] da qualche parte finirà». Contemporaneamente cerca di limitare i danni circoscrivendone l'aspetto problematico al solo piano fattuale e rilanciando il problema di valore. Ma la logica, come dici tu con vigore, viene prima del problema di valore: «la coerenza logica è un requisito necessario […] per un sistema etico». E sul piano metodologico sei tanto d'accordo con me da affermare che «di fronte a una contraddizione [si dovrebbe] ritirare l'ipotesi (ingenua, intuitiva) della non-uccidibilità dei dormienti, piuttosto che quella (frutto di un elaborato ragionamento) del rispetto per gli autocoscienti». Ovviamente, la consideri un'affermazione paradossale, che sarebbe vera solo se la contraddizione esistesse. Per affermarne l'irrealtà, non provi a dimostrare l'errore deduttivo (che non c'è), ma ricorri al tuo sentire etico il quale ti dice che la contraddizione non c'è: ma purtroppo la contraddizione sul piano logico c'è (fino a prova contraria) e siccome «la coerenza logica è un requisito necessario…» ricominciamo da capo in un circolo vizioso senza fine. Per uscirne fuori, l'unico modo è rigettare il postulato che sia sufficiente l'autocoscienza a stabilire la "persona".

Parliamone ha detto...

Il caffé di Sant'Eustachio mi tocca bermelo da solo…

Eccomi tornato dalle minivacanze: ecco la soluzione del giochino: non ci avete proprio azzeccato! La definizione che meglio mi si attaglia? "Cattolico apostolico romano di stretta osservanza".

Una domanda che richiede una risposta onesta: se invece di ricorrere all'immagine del sorcio ad un convegno di gatti, mi fossi presentato fin dall'inizio per quel che sono, avremmo potuto dialogare allo stesso modo? La mia esperienza mi suggerisce di no e la cosa un po' mi rattrista.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Tu ti rattristi perché, in base alla tua esperienza in altre circostanze, sospetti che non ti avremmo trattato allo stesso modo. Insomma, non ci hai concesso il beneficio del dubbio; direi che l'unico che ha mostrato un pregiudizio, qui, sei tu...

Joe Silver ha detto...

Parliamone, a me piacerebbe sapere se la tua convinzione che lo status di "persona" (e la conseguente tutela) debba essere pienamente esteso all'embrione, derivi da considerazioni precauzionali, come parrebbe fino ad ora, ovvero dalla necessità di evitare che si considerino non-persone i malati, i cerebrolesi, gli svenuti, i dormienti... (e via ironizzando), oppure se consideri di per sé la distruzione di un embrione come un atto intrinsecamente sbagliato (immorale, ingiusto, lesivo nei confronti di qualcuno).

Parliamone ha detto...

Silver, la prima che hai detto.

Non ho la convinzione assoluta che l'embrione sia persona fin dal concepimento, ma son certo che lo sia ad uno stato avanzato della gravidanza. Non potendo nessuno indicare un istante "magico", a mio modo di vedere s'impone una misura precauzionale.

Parliamone ha detto...

Forse non era il caso d'arrabbiarsi…

Caro Regalzi,

è vero, leggendo alla lettera potrebbe risultare che avessi anticipato la vostra risposta, ma non era così.

Ero e sono ancora disposto a credere ad una tua affermazione onesta. Era solo mia intenzione evidenziare una verità statistica basata sul mio vissuto e mi rattristavo per il prevalere di esperienze passate negative.

La fretta mi ha fatto esprimere male.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Parliamone:

Gianni è un essere autocosciente. Gianni va a dormire, ma durante il sonno viene ucciso (o, per evitare ambiguità, qualcuno causa dolosamente l'interruzione irreversibile delle funzioni biologiche del suo corpo). Domanda: dopo l'omicidio Gianni (l'essere autocosciente che il giorno prima ancora esisteva) è morto, sì o no? E se non è morto, in che condizione si trova? Che fine ha fatto?

Parliamone ha detto...

Se Gianni, autocosciente o non autocosciente che sia, viene ucciso durante il sonno, dopo il fatto, Gianni è morto.

E' probabile che su questo saremmo d'accordo, tu, Magar, Silver, io, la Polizia e più o meno tutti. Regalzi: non mi è chiaro dove vuoi andare a parare.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Benissimo. Se allora io dico che chiunque ha il dovere di astenersi da ogni azione che abbia come conseguenza intenzionale che Gianni si trovi nella condizione di essere morto, dov'è la contraddizione?

Parliamone ha detto...

Se affermo che la dignità e la tutela della persona trovano il loro fondamento nell'autocoscienza, allora, se "uccido" un essere vivente non autocosciente, non posso essere accusato di non rispettare la persona in quanto in quel momento non è persona (anche se lo è stato e forse lo sarà).

Introdurre il postulato ad hoc che sussista nel tempo un obbligo morale sulla base di un desiderio di sopravvivere espresso nel passato da un essere che "era" persona, non modifica in nulla il problema: nel momento dell'atto "omicida", nel mondo reale non c'è la persona e tanto meno il desiderio.

E non sono sanzionabile neanche per aver inflitto una sofferenza a chicchessia: non c'è stata sofferenza nel passato (un evento di adesso non può generare eventi nel passato), non c'è nel presente (nel momento che uccido manca l'autocoscienza, precondizione della sofferenza) e non ci sarà nel futuro (una delle conseguenze della morte è il venir meno della possibilità dell'autocoscienza e quindi della sofferenza).

Giuseppe Regalzi ha detto...

Introdurre il postulato ad hoc che sussista nel tempo un obbligo morale sulla base di un desiderio di sopravvivere espresso nel passato da un essere che "era" persona

Ma questo non è un postulato ad hoc! Se qualcuno sul letto di morte ti chiede di compiere un certo atto da qui ad un anno, tu non senti l'obbligo morale di adempiere il suo desiderio? E se quello stesso desiderio si sostanzia in un testamento, non esiste forse un obbligo giuridico di rispettarlo, anche se del testatore nel frattempo non esiste più nemmeno il dna? A maggior ragione si dovranno rispettare i desideri di una persona che non è morta ma attraversa solo un periodo temporaneo di incoscienza!

Parliamone ha detto...

Perfino per il diritto positivo il diritto di veder rispettate le disposizioni testamentarie non è attribuito ai morti, ma ai vivi beneficiari. Ed alcuni vivi hanno perfino il diritto d'impugnare il testamento nell'eventualità che il morto non abbia rispettato i loro diritti. In realtà, il diritto testamentario ha la funzione di regolare i diritti tra i vivi sopravvissuti in relazione a beni patrimoniali che improvvisamente non apparterrebbero a nessuno. E quando il testatore è ancora vivo, dargli una garanzia sull'uso futuro della sua proprietà significa salvaguardare una esigenza sociale affinché l'uso attuale (cioè mentre è ancora vivo) della proprietà si svolga regolarmente e perché ci sia un'adeguata garanzia per le generazioni future. Se ciascuno di noi sapesse che al momento della sua morte tutte le sue proprietà fossero confiscate o totalmente destinate ad altro da quel che desideriamo, il disordine sociale sarebbe assicurato.

Ma, soprattutto, non va dimenticato di cosa stiamo parlando: della tutela suprema della persona. Ossia stiamo cercando d'individuare quali siano le condizioni che rendono inviolabile un soggetto vivente, che definiamo "persona". Se sei persona, non posso ucciderti neanche fosse l'unica possibilità per sfamarmi, neppure fosse l'unica possibilità per trovare o sperimentare una cura o per nessunissimo altro motivo (salvo la legittima difesa). Son certo che non sosteniate l'obbligo di rispettare disposizioni testamentarie che rendessero impossibile la sopravvivenza di una o più persone.

In conclusione, non sto negando che tutti noi sentiamo l'obbligo morale di rispettare le volontà testamentarie, ma si vede chiaramente che questo obbligo è gerarchicamente inferiore e che ha le gambe troppo esili per fornire il criterio d'individuazione della persona inviolabile. E' una estensione analogica inserita ad hoc per coprire un "buco" al quale il vostro retto sentire morale si ribella (la legittimità dell'uccisione del pacifico pennichellaro).

Giuseppe Regalzi ha detto...

Solo che io dicevo nel mio commento: «Se qualcuno sul letto di morte ti chiede di compiere un certo atto», etc. Le volontà testamentarie non comprendono solo disposizioni patrimoniali, ma anche quelle concernenti il funerale e la sepoltura (e al limite anche solo queste). Rispettare queste volontà significa rispettare un diritto individuale.

In conclusione, non sto negando che tutti noi sentiamo l'obbligo morale di rispettare le volontà testamentarie, ma si vede chiaramente che questo obbligo è gerarchicamente inferiore

Certo che è un obbligo gerarchicamente inferiore! Il mio era infatti espressamente un ragionamento a fortiori: se tutti sentiamo l'obbligo morale (e obbediamo all'obbligo giuridico) di rispettare le volontà testamentarie, a maggior ragione dovremo sentire l'obbligo morale di assicurare che la volontà di un soggetto autocosciente di risvegliarsi domani mattina sia rispettata.

Parliamone ha detto...

Caro Regalzi,

il quesito fondamentale cui dovresti rispondere non è quello da te scelto, ma l'altro: «Rispetteresti le volontà testamentarie se ciò implicasse la morte di una persona?» Credo proprio che nessuno lo farebbe.

P.S. Anche il tuo ragionamento a fortiori non mi convince. Un ragionamento a fortiori funziona se "il meno" è sufficiente a stabilire l'assunto, ed allora, a maggior ragione, lo è "il più". Ma il meno (il rispetto del testamento) non si è rivelato sufficiente per stabilire un obbligo assoluto (per l'obiezione di cui sopra). Questo non esclude che il più (il desiderio di svegliarsi) possa anche esserlo, ma dovrà essere dimostrato per altra via. D'altronde, si era avanzata l'argomentazione del meno (la volontà testamentaria) proprio perché il più (il desiderio di sopravvivere) non era sufficiente di per sé.

E' sempre lo stesso circolo vizioso che si rifà vivo in varie forme.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Qui c'è un grosso equivoco: io non sto tentando di stabilire nessun "obbligo assoluto" (che si deduce in tutt'altro modo). Io sto semplicemente tentando di rispondere alla tua obiezione che il concetto di diritto alla vita di una persona autocosciente sia autocontraddittorio. Punto.

Ripeto la mia argomentazione, in modo da tornare sui binari:
1. ha senso dire che un essere autocosciente è morto, anche se è stato ucciso mentre era in stato di incoscienza (punto da te ammesso come ovvio);
2. gli esseri autocoscienti hanno in generale il desiderio di continuare a vivere, anche dopo una perdita temporanea di coscienza (un fatto indiscutibile);
3. ha senso considerare un obbligo morale l'esaudimento di un desiderio di una persona morta da tempo, e ha senso considerare almeno alcuni di tali desideri come diritti di quella persona (hai ammesso il primo punto, e - e silentio - apparentemente anche il secondo, con riferimento alle disposizioni funerarie);
3bis. a maggior ragione ha quindi senso considerare un obbligo morale e un diritto un desiderio espresso in passato da una persona che non è morta, ma solo temporaneamente priva di coscienza;
4. ne segue che ha senso dire che un essere autocosciente ha il diritto di non essere ucciso mentre è privo di coscienza, QDE.

Parliamone ha detto...

Regalzi,

- Non ho detto, come mi fai dire, che «il concetto di diritto alla vita di una persona autocosciente sia autocontraddittorio». Anzi, lo nego fermamente.

- Affermo, però, che il diritto "assoluto" alla vita del dormiente non può discendere dalla vostra definizione di persona (ai fini della nostra discussione è fondamentale l'aggettivo "assoluto", altrimenti abbiamo parlato di aria fritta. Se preferisci "primario" o altro, fai pure).

- Penso anch'io che abbia «senso considerare un obbligo morale l'esaudimento di un desiderio di una persona morta da tempo». Per cui faccio mia la tua conclusione: «ha senso dire che un essere autocosciente ha il diritto di non essere ucciso mentre è privo di coscienza». Ma…

- … un diritto che nasce dal rispetto dovuto ad un desiderio di una persona, per quanto intenso, mantiene la rilevanza di un desiderio: deve cedere a fronte di situazioni etiche più rilevanti (ad esempio, sfamarsi per non morire. Qualcuno potrebbe considerare superiore la difesa della razza).

Conclusione: né la vostra definizione di persona, né la teoria del rispetto del desiderio può fondare la tutela della persona. Neanche se le metti insieme. La scelta specista, invece sì.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Caro Parliamone, dire come fai tu che "un diritto che nasce dal rispetto dovuto ad un desiderio di una persona, per quanto intenso, mantiene la rilevanza di un desiderio: deve cedere a fronte di situazioni etiche più rilevanti (ad esempio, sfamarsi per non morire)" significa, scusa, giocare con le parole: il desiderio di non morire non è certo un capriccio. Chiamala "volontà", se preferisci; in ogni caso, è ovvio che la volontà di non morire di fame è solo un suo caso particolare.

In questa discussione abbiamo affrontato il problema di chi sia titolare del diritto alla vita; il rango del diritto alla vita sulla scala dei diritti dev'essere materia di un'altra discussione. Non vedo bene, comunque, come "la scelta specista" (mi fa impressione, credimi, che qualcuno possa usare con orgoglio un'espressione che è stata coniata sul modello di "razzista") possa fondare il primato del diritto alla vita.

Parliamone ha detto...

Ebbene sì, sono specista!

Anche se la parola è brutta assai! Usare con orgoglio un termine che definisce correttamente chi parla e che è stato coniato da altri per squalificare una minoranza, è una strategia usata provocatoriamente per riaffermare con orgoglio la validità della propria identità. Non devo citare i movimenti femminista e gay. Ed io, in questo forum, sono certamente una minoranza…

Joe Silver ha detto...

A me sembra che in questo blog (e in questo frangente in particolare) la cosiddetta "minoranza" sia stata molto più offensiva (e per nulla originale: Hitler, l'eugenetica nazista, la "persona che va e che viene", "siete fuori dalla storia" ecc. ecc.).

Parliamone ha detto...

Mi sembra che sia tu a farne una questione puramente nominalistica: in tutto il tuo messaggio non fai altro che "giocare" con le sfumature di significato tra "desiderio", "volontà" e "capriccio".

Prima di affaticarmi inutilmente, puoi confermarmi o meno se
dopo tanto parlare posso affermare che voi sosteniate queste cose:

- non si può uccidere una persona (intuizione morale);

- sono persone solo i viventi con autocoscienza (postulato n. 1);

- colui che è in transitoria (o almeno si suppone transitoria) assenza della coscienza, a rigor di termini non è persona (deduzione dal postulato);

- ma si deve estendere a costui il diritto a non essere ucciso per altri motivi, ed in particolare perché voleva (desiderava, ecc.) "risvegliarsi" (postulato n. 2, originato da un'intuizione morale)

Anche se io li ho divisi in postulati ed intuizioni, se vuoi puoi considerarli un insieme di enunciati tutti validi e non contraddittori tra loro che formulano un sistema etico coerente.

Mi dai conferma, per favore?


P.S. Non mi è chiara una cosa perché probabilmente non mi son spiegato bene dal momento che mi sembra che tu riferisca al dormiente la frase «è ovvio che la volontà di non morire di fame è solo un suo caso particolare». Era riferito ad un ipotetico terzo.

Parliamone ha detto...

Per Silver: nello spirito di come sono state scritte, erano tutte esemplificazioni logico-dialettiche al fine di chiarire meglio e non attacchi alle persone. Io penso che questo non dovrebbe offendere.

L'unica affermazione-affermazione è l'accusa di essere fuori dalla storia: è una mia previsione che l'umanità continuerà ad estendere la dignità di persona sempre di più, fino a comprendere anche l'embrione. Però, non vedo l'offesa, almeno spero, dopo averne chiarita l'intenzione.

Naturalmente, non sono una "cosiddetta" minoranza… lo sono proprio! Mica mi lamento: mi diverto un sacco!

Joe Silver ha detto...

E perché non ai gameti? Perché non estendere la dignità di persona a ovociti e spermatozoi? Ovvero, secondo lo stesso ragionamento, perché qualcuno un bel giorno non dovrebbe decidere di "alzare l'asticella" e metter fuori ancora una volta l'embrione?

A me basta l'ammissione che non è peccato toccare l'embrione, ma è solo una questione precauzionale (anche se questo ti fa un po' eretico :))

Perché, pur mostrando di voler discutere sul piano della logica stringente, le tue argomentazioni fanno leva su una sorta di ricatto psicologico: se facciamo distinzione tra essere umano ed essere umano, allora apriamo la strada al razzismo, alla discriminazione dei malati, dei cerebrolesi, degli anziani ecc. ecc.

Il fatto è che i principi morali, per quanto "robusti" li possiamo escogitare, devono poi trovare applicazione nei casi concreti. Si può pensare che basti dichiarare che la vita umana è sacra in ogni sua forma per metterci al sicuro da ogni nefandezza, salvo poi scoprire che una definizione esasperatamente onnicomprensiva di "persona" finisce con l'essere ancora più dannosa.

E allora, pur di difendere una non-persona (per tua stessa ammissione) magnanimamente assurta al rango di persona (in base a quel principio nobilissimo che non distingue una morula da una donna, perché entrambi appartenenti alla specie umana) produciamo leggi ingiuste e vessatorie nei confronti delle persone vere.

Parliamone ha detto...

Perché non ai gameti? (Chiede Silver)

Per lo stesso motivo per cui una coppia festeggia l'embrione ("Caro, aspettiamo un bambino…") e non ovuli e speramtozoi: non sono organismi viventi, ma solo "materiale biologico". Con la scelta "specista" presa seriamente, l'embrione non corre rischi.

Non sapevo fossi esperto di teologia cattolica, ma in seminario non devi essere stato molto attento. Un'azione che comporti il rischio di togliere una vita umana è peccato: non mi far dire quel che non ho detto. E se pensi che io sia un po' eretico, dovrai considerare tale anche Giovanni Paolo II che nell'Evangelium vitae scrive: «Anche se la presenza di un'anima spirituale non può essere rilevata dall'osservazione di nessun dato sperimentale […] tale è la posta in gioco che, sotto il profilo dell'obbligo morale, basterebbe la sola probabilità di trovarsi di fronte a una persona per giustificare la più netta proibizione di ogni intervento volto a sopprimere l'embrione umano.» Come vedi, non imbroglio quando quando mi definisco di "stretta osservanza".

Ricatto psicologico? Lo sarebbe se fosse falso che «se facciamo distinzione tra essere umano ed essere umano, allora apriamo la strada al razzismo, alla discriminazione dei malati, dei cerebrolesi, degli anziani ecc. ecc.»

E poi, per ironia della sorte quello che viene accusato di proporre un criterio onnicomprensivo sarei io… ma se voglio aggiungere solo l'embrione alla lista! Vuoi mettere con Rigalzi che ci butta dentro delfini, babbuini ed alieni?!

Comunque, alla fine anche tu non puoi fare altro che basarti sulla distinzione tra "persone" e "non persone", solo che la tua definizione non mi è chiara oppure, se ti aggreghi a quella di Regalzi, non è robusta.

Aleg ha detto...

Mi infilo in questo infinito thread perché è un’occasione piuttosto rara di confrontarsi su questi argomenti senza isterismi e senza citazioni di editti papali.
Mi sembra innanzitutto che venga (da tutti) accordata una fiducia un po’ cieca all'utilzzabilità del termine “persona”, quasi che questo termine consenta definizioni univoche o quasi matematiche. Secondo me non è mai così. In genere nelle discussioni bioetiche ci si concentra sul termine persona soprattutto per individuare un ente titolare di diritti e soprattutto alla “gradazione” con cui si è titolari di diritti. Si tratta sempre e comunque di valutazioni in primo luogo relative, in secondo luogo da mettersi sempre in relazione con decisioni da prendere in caso di concrete applicazioni; in particolare laddove si creiino dei conflitti tra diritti. Questo mi appare il nodo centrale. La parola persona, così fluida, è funzione degli ambiti in cui è destinata ad essere utilizzata, e non il contrario.



Quanto all’embrione, per quanto mi riguarda è ben lontano dall’essere definibile “persona titolare di diritti”. In un ovulo fecondato, di emergente rispetto al corpo della madre che lo ospita c’è solo un DNA nuovo; e quindi, c’è solo il progetto, la fonte normativa, il piano regolatore di come il nuovo individuo si svilupperà; anzi, solo metà del progetto, dato che l’altra metà è l’ambiente dentro cui crescerà (c’è una bella differenza tra la ricetta e il piatto che viene preparato in base ad essa; a meno che non siate proprio tipi strani, non mangerete certo il foglio con su scritta la ricetta…l’esempio è volgarotto ma rende). La “persona”, qualsiasi cosa si intenda, è la realizzazione di questi due progetti (e NON i due progetti), realizzazione che sarà di volta in volta diversa ed irripetibile. La realizzazione è graduale, ed è faticoso e poco utile sperare di trovare punti critici decisivi nella discussione filosofica; è purtroppo necessario trovare punti critici giuridici quando si verifichi il famoso conflitto di diritti. Nel caso dell’aborto, il conflitto tra i diritti di un’esistenza psichica formata, e una che ci sarà un domani (e che quindi ora non c’è) mi sembra evidentemente impari negli stadi iniziali, almeno fino alla fatidica 23 settimana. Peggio mi sento quando si tratta del conflitto tra i presunti diritti di alcune morule congelate (e spesso destinate comunque al macero) e il diritto di tutta l’umanità di tentare, tramite la ricerca sulle staminali, la cura per malattie che recano e recheranno a moltitudini di uomini e donne (attuali, non potenziali) dolore e morte. Qua mi sembra che l’argomento “precauzionale” sia del tutto irresponsabile.
Quanto al fatto che “quello che potrebbe essere persona” o che “in futuro sarà persona” sia degno di tutela mi è sempre apparso un giochetto di parole. Tutte le volte che ho deciso di NON metter su famiglia con una ragazza ho negato l’esistenza a dei figli, ho impedito a delle menti autocoscienti- delle persone- di venire al mondo (mi pare che ciò sia stato già detto). L’autocoscienza che un giorno verrà e che non è mai stata -senza il suo connotato principe, e cioè l’esperienza di se stessa- è al massimo esperienza cosciente degli altri che la ipotizzano: NON è autocoscienza- NON è “persona”.
Di fatto se ai difensori dell’embrione interessasse davvero qualcosa della vita e del diritto all’esistenza potenziale degli embrioni essi si mobiliterebbero per trovare un sistema capace di salvare la vita all’85 per cento degli embrioni che naturalmente muoiono dopo la fecondazione. Non potrebbero altrimenti che sentirsi complici di una colossale omissione di soccorso. Cio’ non avviene minimamente: e cio’ denuncia chiaramente che l’obiettivo della campagna non sono i diritti dell’embrione (in positivo), ma quelli della donna (in negativo).

Sulle considerazioni sulle specie animali diverse dalla nostra, alzo le mani e non so cosa pensare. Anzi sì lo so: mi sembrano molto meno urgenti di tutte le altre di cui sopra.

Invece, tanto per puntiglio: nell’esempio del sonno, sarò sempliciotto, sarò riduzionista, ma non vedo assolutamente nessuna fonte di dilemma: al di fuori delle suggestioni artistiche che da sempre crea (che so, ad esempio in borges) non mi mette in imbarazzo. Mi pare che abbiate dato per scontato che l’autocoscienza o è continuamente presente allo stesso livello o non è. Invece è un fenomeno che attraversa continue variazioni di stato.
Nel sonno la coscienza rimane in potenza anche se non è in atto, ma soprattutto non scompare mai del tutto: infatti è “richiamabile” (al di là di qualsiasi considerazione sulla fase REM). E’ attiva ad un livello inferiore, non morta; similmente un occhio è vivo e funzionante anche quando le palpebre si abbassano. In ogni caso il dormiente è risvegliabile, non è certo sordo agli stimoli esterni; ad esempio reagisce al suono del proprio nome (o al suono del citofono) più di quanto non reagisca ad altri suoni; è differente solo la soglia oltre la quale reagisce. Cio’ avviene spesso perfino nel coma; ma anche nei casi piu’ gravi, se il decorso è benigno, la coscienza torna ad essere “in atto” a guarigione avvenuta: tutta la lotta clinica per mantenere una minima attività cerebrale è proprio una lotta per garantire una continuità all’esistenza psichica autocosciente - non importa quanto lunga sia stata l’interruzione.

Parliamone ha detto...

Innanzi tutto un ringraziamento ad Aleg. Ci voleva proprio un nuovo contributo (stimolante).

Leggo solo adesso e, data l'ora, posso solo buttare giù di getto due righe su di un punto che mi sembra centrale nell'argomentazione di Aleg.

L'analogia tra progetto ed opera d'ingegneria o tra ricetta e piatto da mangiare, così come proposta, a mio giudizio, è errata. Svolgendola correttamente porta a tutt'altre conclusioni (le mie, ovviamente!).

Un progetto (sono ingegnere ed il paragone mi stimola) è una cosa che fisicamente non può essere confusa con l'opera: il progetto consiste in un elaborato su carta (o in formato elettronico o addirittura solo mentale) in cui sono riportati calcoli, prescrizioni e disegni esecutivi; in tutt'altro posto avremo domani un edificio (o altro prodotto dell'attività umana) che realizzerà, più o meno bene, quanto previsto nel progetto. I due oggetti, progetto ed opera, rimarranno sempre due cose fisicamente non confondibili. Più simpatico il paragone culinario: la ricetta è come il progetto e la trovo su di un libro (o sul prezioso quaderno di mia madre, o in Internet) e lì rimane intatta, anche quando mi sono spolverato tutta la carbonara.

E' chiaro come l'embrione non sia il progetto, ma l'opera stessa in fattura. Qualunque opera in fattura, sia umana che biologica, è un sistema aperto che scambia con l'ambiente esterno materia, energia ed informazione (per inciso, l'ambiente non è un altro progetto, ma tutto ciò che non è l'opera stessa, il "mondo esterno" con cui scambia quanto detto, ma sempre secondo le modalità del progetto stesso). Il progetto e le attività realizzate secondo esso rendono possibile il necessario processo di "ordinamento", ossia la diminuzione dell'entropia del sistema-opera, cosa possibile, come per tutti i progetti, solo grazie all'apporto esterno di materia, energia ed informazione, ed alla restituzione ad esso degli scarti. Esattamente quello che l'osservazione scientifica ci mostra nello sviluppo dell'embrione.

Le conclusioni mi sembrano ovvie. Mi riservo di ritornare sul contributo di Aleg, ma l'esempio del progetto mi è proprio piaciuto!

P.S. Non è mia la definizione del DNA come progetto, ma di Aleg. Io tenderei a non essere affatto d'accordo. L'analogia è sua e ci pensi lui ad aggiustarla. Al massimo, se volessimo tornare all'esempio ingegneristico, il DNA potrebbe essere visto come una dima per la realizzazione rapida e corretta delle componenti di quella specifica opera in cantiere.
Dal Vocabolario Treccani:
dima s. f. (tecn., industr.) Campione, sagoma, modano e sim., e, in partic., il modello che una cosiddetta "macchina a copiare" segue durante la lavorazione.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Aleg: la parola "persona" ha in effetti (almeno) due significati diversi: 1. individuo detentore di diritti morali; 2. individuo dotato di autocoscienza (o come dici tu, più esattamente, mente autocosciente). La prima è una definizione prescrittiva, la seconda solo descrittiva. I due piani si intersecano, ed è facile fare confusione. Io tendo in genere ad usare la parola nel secondo significato.

Sull'esempio del sonno: a rigore, si dovrebbe parlare di esseri umani con capacità non immediatamente esercitabile, e quindi esempi più adatti sarebbero quelli dell'anestesia o del coma profondo ma reversibile.

Joe Silver ha detto...

Come vedi, non imbroglio quando quando mi definisco di "stretta osservanza".


In realtà, per come ti avevo posto la questione, l'alternativa era secca:

o l'embrione è già persona e quindi sempre inviolabile, o non lo è ma decidi comunque di tutelarlo come tale a titolo cautelativo.

Ma attenzione: la precauzione in questo caso sarebbe a favore di eventuali categorie "deboli", che a tuo dire, rischierebbero di venir estromesse da quella tutela se anche l'embrione non venisse difeso come una qualsiasi persona. Questa è stata la tua posizione nel corso di tutto il dibattito.

Ovviamente non condivido né il timore di cui sopra (che mi sembra tra l'altro smentito dai fatti) né, di conseguenza, la necessità di equiparare embrioni e donne perché solo così si preserverebbero dormienti, cerebrolesi, svenuti ecc.

Ma ora stai ponendo la questione in modo diverso e cioè che «basterebbe la sola probabilità di trovarsi di fronte a una persona per giustificare la più netta proibizione di ogni intervento volto a sopprimere l'embrione umano.»

Dunque non si tratta di difendere l'embrione per difendere i "deboli", ma di difendere l'embrione in quanto tale, in quanto forse già persona. Ma nel momento in cui fai tua la citazione di GPII stai già assumendo che si sia definito in maniera chiara il concetto di "persona", perché solo così si può discutere se l'embrione sia persona oppure no.

Allora non si tratta più di fissare un concetto giuridico (prescrittivo, come dice Regalzi) di "persona" che sia il più garantista possibile, ma di chiarire: cosa intendi tu per persona? Non quello che tu vorresti fosse considerato detentore di diritti morali, ma quello che secondo te distingue una persona da ciò che persona non è.

E' persino superfluo osservare che l'argomentazione di GPII appare del tutto insoddisfacente...

Aleg ha detto...

Ciao parliamone, vado per punti:
“E' chiaro come l'embrione non sia il progetto, ma l'opera stessa in fattura”.
Non ho mai detto che l’embrione sia il progetto, ed è chiaro che non lo è; è altrettanto chiaro che l’embrione NON è l’opera stessa, perché l’opera a cui si faceva riferimento era la "persona": dicendo quanto sopra operi uno slittamento improprio rispetto alla discussione precedente, perché passi dal piano filosofico-morale (la persona in quanto titolare di diritti) a quello puramente biologico (l’embrione come unità biologica). Questo slittamento di piano è presente nel corso di quasi tutto il tuo intervento, quando parli di “sistema aperto che scambia con l'ambiente esterno materia, energia ed informazione” (definizione che si può adattare benissimo anche ad un fegato funzionante) e di ” quello che l'osservazione scientifica ci mostra nello sviluppo dell'embrione” (giusto, infatti quello che la scienza ci mostra è ESATTAMENTE l’assenza di una mente autocosciente nell’embrione)… in generale tutte le tue definizioni fanno riferimento ad un’unità biologica e non ad una ”persona”.

Per inciso: se “I due oggetti, progetto ed opera, rimarranno sempre due cose fisicamente non confondibili”, sfido chiunque a confondere uno zigote nel vetrino del microscopio con un bambino; ancora di piu’ a confondere i 46 cromosomi in un altro vetrino che si trovano in ognuna delle nostre cellule con l’organismo intero.

E a proposito del progetto: è chiaro che parlando di dna ho usato il termine ”progetto” a spanne, solo come una similitudine per mettere in risalto una differenza sostanziale tra le informazioni che sottendono allo sviluppo di un ente in fieri con l’ente realizzato. Peraltro è un termine ambiguo, soprattutto perché può far pensare ad una concezione teleologica del mondo biologico (in pratica l’esistenza di un progettista e di uno scopo) nella quale, fermamente, non mi riconosco.
Tra l’altro il DNA non esaurisce certo il suo lavoro con l’ontogenesi: è attivo lungo tutta la vita, consentendo la sintesi delle proteine che rendono possibile la vita biologica stessa.
Quello a cui secondo me invece il DNA non somiglia è invece proprio la dima: saprai che lo sviluppo dell’embrione NON è deterministico; dati 10 embrioni con lo stesso DNA, si avranno 10 feti diversi; in particolare lo sviluppo neurale avviene secondo linee di crescita simili ma mai identiche, e probabilmente è in questa non-identicità che risiede una parte significativa dell’irripetibilità di una “persona”. Il DNA non determina le proporzioni esatte e ripetibili come fa la dima (se ho capito come funziona la dima): infatti due gemelli monozigoti sono da subito due persone distinte. Neanche il “funzionamento” del DNA durante la vita adulta è retto da leggi deterministiche.

Quanto all’ambiente, anche qui è chiaro che ho usato la similitudine del progetto come strumento colloquiale per individuare dei concetti, in modo ancora piu’ figurato e approssimativo del caso del DNA; ma cio’ non toglie che sia una similitudine che rende l’idea. Sono affezionato ad un vecchio enunciato (credo attrubuito a j.b.s.Haldane) secondo l’organismo è una teoria dell’ambiente in cui vive. L’enunciato ha un significato più ampio, ma immagina di prendere i soliti due gemelli monozigoti, separarli alla nascita e farli crescere uno a Harvard, l’altro nella foresta amazzonica in una comunità tribale; confrontali dopo qualche tempo e vedrai quanto una persona è frutto ed espressione dell’ambiente in cui cresce, oltre che del suo patrimonio genetico….

un saluto.

Parliamone ha detto...

Li Bizantini ce facevano 'na se… renata!

All'inizio della nostra conversazione i termini della questione erano chiari. Cito:

Chiara Lalli: -------------------------
«Se l'embrione è una persona, allora che sia frutto di violenza o d'amore (per usare l'espressione elefantesca) non cambia.»

Giuseppe Regalzi: ---------------------
«Così, fino al 14º giorno dal concepimento il cervello semplicemente non esiste, e la personalità è impossibile»

«alla 24ª-25ª settimana di gestazione […] non vuol dire che […] un feto sia dotato di autocoscienza […] ma ammettiamo pure – in un'ottica iperprudenziale – che sia così; ecco un limite ragionevole per l'aborto.»

«Il caso [l'aborto] è dunque nettamente distinto dagli altri, e non occorre alcuna revisione della nostra definizione di persona.»

«se lo uccidi [il dormiente], uccidi con ciò la persona»

«[è] moralmente sbagliato uccidere un essere autocosciente (una persona, nella mia terminologia)»

«ti ho mostrato come quel diritto [alla vita] nasca da una condizione che non si applica assolutamente agli embrioni, ma soltanto alle persone.»

«Il carattere veramente distintivo è quello dell'autocoscienza, e […] chiunque lo possegga - anche alieni o animali intelligenti - ha ipso facto gli stessi diritti di una persona umana; chi non lo possiede - piante, batteri, insetti, embrioni - no.»

«chi si è addormentato come persona è ben distinguibile da chi persona non è mai stato.»

«oppure ammetti che ciò che conta - […] in accordo con potenti intuizioni morali - è l'autocoscienza, e che è questa a conferire statuto morale»

«L'autocoscienza, come definita qui, è una proprietà-soglia: o ce l'hai, o non ce l'hai. Non sono quindi ammissibili gradi di tutela differenziati per le persone autocoscienti.»

Naturalmente, Regalzi meritava uno spazio adeguato.

Magar: --------------------------------
«Un embrione […] non è mai stato né senziente né autocosciente, non ha mai provato sofferenza fisica o psicologica […] non si è mai percepito come unità nel tempo […] Siccome non ha mai desiderato essere protetto dal dolore e dalla morte […] non ha un assoluto diritto alla vita, è un essere (biologicamente) umano uccidibile»


Aleg: ---------------------------------
«L’autocoscienza che un giorno verrà […] è al massimo esperienza cosciente degli altri che la ipotizzano: NON è autocoscienza- NON è “persona”.


Fine delle citazioni: -----------------

E' evidente che l'oggetto della disputa fosse lo status dell'embrione (cfr. Chiara). Il termine "persona" era chiaramente utilizzato nominare, se possibile, un insieme di esseri viventi cui concedere la massima tutela possibile. E' però possibile? Mizzica se sì! Ne conosciamo un sottoinsieme che nessuno di noi contesta: Chiara, Regalzi, Silver, Magar, Aleg e tutti i partecipanti al blog (perfino il sottoscritto, spero). Si trattava di stabilire se l'intero insieme comprendesse o meno l'embrione. Il termine "persone" era il nome attribuito all'insieme totale e "persona" quello del singolo elemento. A mio giudizio, quindi, dovremmo mantenere i piedi per terra e non romperci la testa su cosa voglia dire persona fuori dal nostro contesto.

Sto definendo l'ambito d'uso secondo l'affermazione di Aleg con cui concordo: «La parola persona, così fluida, è funzione degli ambiti in cui è destinata ad essere utilizzata, e non il contrario.» Il fatto è che si era perfettamente d'accordo quale fosse l'ambito in cui era destinata ad essere utilizzata. Credo che fosse chiaro a tutti.

Parliamone ha detto...

Silver, la citazione di GPII non era un contributo alla discussione in quanto tale (programmaticamente, in questa sede non ricorro al Magistero: sarebbe come lavar la testa all'asino o donar le perle ai porci - sempre absit iniuria verbis). La citazione era unicamente rivolta a chiarire che a me "eretico" non me lo dice nessuno!

La mia posizione nel corso del dibattito non era, come affermi, «a favore di eventuali categorie "deboli"». Questo è un argomento aggiuntivo e diverso (anche se automaticamente soddisfatto dalla mia definizione di persona) che mi porta a respingere qualsiasi "misura" o "grado" nell'essere persona. La precauzione di cui parlo è a favore specifico dell'embrione in quanto "eliminiamo" un qualcosa che non possiamo scientificamente escludere che possa essere persona (sempre il problema posto da Chiara).

Non mi pare (sempre per Silver) che vi abbia nascosto cosa intendo io per persona: qualsiasi organismo vivente della specie umana. Definizione semplice, onesta e robusta.

Parliamone ha detto...

Aleg, mi sembra di aver chiarito abbondantemente che con il termine "persona" voglio esattamente fare riferimento all'individuo biologicamente definito come appartenente alla specie umana (l'embrione lo è, il fegato no).

Come tu sfidi chiunque a confondere uno zigote con un neonato, sfido chiunque a confondere lo stesso neonato con il vecchio di ottant'anni che spero possa diventare.

Mi sembrava evidente che il paragone della dima non significasse uno sviluppo deterministico del feto, ma solo che nello sviluppo il DNA viene ripetuto sempre uguale a sé stesso, appunto come se si usasse una dima, per la gioia dei futuri investigatori del R.I.S. che nel futuro potranno "incastrare" il nostro embrione nel frattempo diventato serial killer (colloquialmente parlando, naturalmente!)

Non credo che in quel che ho scritto si possa minimamente trovare una sottovalutazione dell'ambiente per lo sviluppo (pensa all'utero materno! = battutaccia)

Parliamone ha detto...

Caro Aleg,

tutte le volte che hai deciso di non fare figli, hai semplicemente e liberamente deciso di non farli, ma non hai eliminato nulla di realmente esistente, né in atto, né in potenza. Al contrario, con l'aborto stai eliminando un organismo vivente. Ti sembra la stessa cosa? Non c'è nessun giochino di parole: non dico che «“quello che potrebbe essere persona” o che “in futuro sarà persona” sia degno di tutela», dico che lo è quello che "oggi è persona" (o al massimo quello che "non possiamo escludere sia persona oggi")

Permettimi di dire che tutto il discorso che fai sul conflitto tra i diritti di un'esistenza psichica formata ed una che ci sarà domani fila benissimo. Ma non è difficile arrivare a certe conclusioni se le dai già per scontate fin dall'inizio. Se ti rileggi attentamente, non potrai non concordare con me che hai posto, come verità autoevidente, che nell'embrione non ci sia nulla da difendere. Ma noi siamo qui arrabattandoci per chiarire proprio questo punto; prenderlo come "start" non necessario di dimostrazione, è un po' troppo facile.

Prendo atto che anche tu ricorri alla definizione di persona tramite l'autocoscienza, esattamente come Regalzi: «L’autocoscienza che un giorno verrà […] è al massimo esperienza cosciente degli altri che la ipotizzano: NON è autocoscienza- NON è “persona”. Appunto, un criterio (con tanto di NON maiuscolo) per definire la "persona". L'ho già detto che non credo sia un criterio sufficiente?

Parliamone ha detto...

Sulla coscienza in potenza della "persona(?)".

Caro Aleg, mi autorizzi ad affermare che sarai il più accanito sostenitore mai visto del mantenimento in vita delle persone in coma? Anche dopo decenni di "vita vegetativa"! Spero di aver interpretato bene il tuo pensiero: «Tutta la lotta clinica per mantenere una minima attività cerebrale è proprio una lotta per garantire una continuità all’esistenza psichica autocosciente - non importa quanto lunga sia stata l’interruzione»

Parliamone ha detto...

Però, almeno una risposta di cortesia me l'aspettavo da tutti voi! Almeno dagli aficionados, diciamo almeno da Chiara, Regalzi, Silver, Magar ed Aleg. A Regalzi ho chiesto perfino scusa… Credetemi che è una mia autentica e sentita curiosità sapere se, con una conoscenza previa della mia allocazione culturale, il colloquio che abbiamo instaurato si sarebbe svolto con le stesse modalità (buone, mi pare). Sarei ben contento di sentire di sì e vi garantisco che, dopo la strigliata di Regalzi, farò ogni sforzo per non essere prevenuto verso nessun tipo di risposta.

Parliamone ha detto...

Ammàzzate quant'ho scritto! Ma c'è un perché: sono stato quasi tutto il giorno in treno. Sorry per voi!

aleg ha detto...

Ciao Parliamone,
scrivi : “mi sembra di aver chiarito abbondantemente che con il termine "persona" voglio esattamente fare riferimento all'individuo biologicamente definito come appartenente alla specie umana”

Appunto: è una definizione che respingo, per tutti i motivi già ampiamente indicati.
In complesso mi sembra che la discussione si sia arenata (oppure chiarita, a seconda dei punti di vista): tu fai riferimento alla persona-unità biologica, per me il criterio è la presenza di un’autocoscienza.
In questo senso per me l’embrione non è uno di noi. Non mi interessa la tutela di masserelle e masse organiche, organismi, organuli, cellule, enzimi liquami e tessuti: mi interessa la tutela delle aspettative, della serenità, della qualità morale, della possibilità di vivere nel modo migliore possibile delle donne e uomini che concretamente stanno su questa terra. Mi interessa che al mondo ci sia meno dolore e più speranza. Organuli e tessuti mi interessano solo se funzionali a queste cose. Io non mi sento una massa biologica: sono un essere capace di gioia, dolore, amore e quant’altro, e solo in questa accezione per me ha senso stare in relazione col mondo.
Comunque la discussione ormai mi appare avvitata su se stessa in modo elefantiaco, vedo che si slitta in modo continuo e a volte arbitrario dal piano biologico a quello etico e vedo che ci stiamo ripetendo; non credo sia il caso per ora di entrare ulteriormente nei dettagli, come non c’è bisogno di dire che la lotta strenua del medico durante il coma ha senso solo se c’è una possibilità che il coma sia reversibile (la tua uscita mi è sembrata, perdonami, un po’ un colpo basso: l’argomento è delicato e doloroso, per me come per molti lo è stato concretamente, e non gradisco molto che diventi un pretesto per esercizi dialettici maliziosi). Spero di riincontrarti comunque su questo blog o altrove, è stato utile e interessante per me discutere e confrontarmi con te.
Un saluto

AleG

Parliamone ha detto...

Fugace Aleg,

ovviamente non posso concedere a voi l'esclusiva di avere interesse per «la tutela delle aspettative, della serenità, della qualità morale, della possibilità di vivere nel modo migliore possibile delle donne e uomini che concretamente stanno su questa terra [… e] che al mondo ci sia meno dolore e più speranza», né mi ̧lancio nel dire "io più di voi".

Però mi dai l'occasione per esplicitare una mia considerazione sulla visione filosofica dell'essere umano che traspare dai vostri interventi. Risulta una visione totalmente e radicalmente "spiritualista": quello che conta veramente sono l'autocoscienza, i sentimenti, i desideri… tutte cose reali, ma non fisicamente tangibili (e qui non fatemi dire che non siano essenziali anche per me!). Verso il corpo, alla fin fine, emerge un non tanto velato disprezzo: «masserelle […] masse organiche, organismi, organuli, cellule, enzimi liquami e tessuti». Il corpo vivente va rispettato solo finché garantisce i fatti spirituali, ma non di per sé stesso. Magari se ne ne potesse fare a meno! Magari, però, è posibile surrogarlo con una fisicità differente, per cui anche Hal 9000, il computer di 2001 Odissea nello spazio, è giusto che abbia la stessa dignità dell'uomo (chiedo scusa per l'errore di averlo chiamato precedentemente Hal 2000. Naturalmente, ho il dovere di scusarmi prima con la "persona" Hal 9000 e poi con voi).

L'autocoscienza è certamente un gran mistero (per voi e per me, come la nostra discussione prova ampiamente), ma a mio giudizio è illusorio pensare di poter prescindere dall'unità con il suo corpo vivente.

Un saluto anche a te che sei in uscita e confermo che è stata un'esperienza positiva anche per me (per gli altri: non ci sperate, per ora non me ne vado)


P.S. Son profondamente dispiaciuto che l'osservazione sul coma abbia toccato un tuo vissuto doloroso. Ciononostante, la malizia o meno della frase è legata a come la si legge ed alla volontà o meno di coglierne ugualmente la validità, scontando le difficoltà d'espressione connaturate ad un blog.

Anonimo ha detto...

x parliamone

Aspetto un tuo intervento sul post "un certo tipo di persone"!!

Giuseppe Regalzi ha detto...

Bene, direi che la discussione può considerarsi conclusa: oramai la lunghezza è diventata eccessiva, e potremmo andare avanti ancora per mesi. Non è stata forse estremamente produttiva (il sistema non è quello più adatto, temo), ma qualcosa abbiamo imparato. Grazie a tutti!

filippo ha detto...

Proprio perchè nessuno è riuscito a presentare un argomento sensato sulla mancanza o sull'attribuzione di personalità dell'embrione appare arduo pensare che si possa, sulla base di tale assenza di argomenti, imporre a chicchessia una determinata morale che imponga un determinato comportamento, come invece pretendono di fare, con grande disinvoltura, i "cattolici apostolici romani di stretta osservanza". Ma loro sono in contatto diretto col padreterno, e probabilmente pensano di potersi permettere questo e altro.

Per Chiara e Giuseppe: ancora, e chissà per quanto tempo, off-line per colpa del mio provider e costretto a fugaci sbirciate dal posto di lavoro, Vi invio comunque tardivi ma sentiti auguri di Buon Anno!

Giuseppe Regalzi ha detto...

Grazie, Filippo, auguri anche a te, con molto affetto.

C. & G.