venerdì 16 gennaio 2009

Non me lo dire

Commentando la vicenda delle scritte sugli autobus di Genova, Malvino rileva oggi («Il “laico” Giacalone», 16 gennaio 2009) un’evidente disparità nel modo di considerare la questione:

Tanto baccano per un messaggio che viene diffuso nel rispetto delle normative che regolano l’attività pubblicitaria, con totale addebito dei costi da parte di chi vuol diffonderlo, per giunta senza alcuna dichiarazione di intento proselitario; e neanche una protesta verso chi diffonde il messaggio opposto, occupando spazi enormi, spesso gratis e sempre col dichiarato fine di reclutare nuovi adepti alla fede: mi pare di cogliere una evidente sproporzione, non so voi.
Si dice che negare l’esistenza di Dio sia insultante per chi ci crede, ma non è chiaro perché la regola non possa valere in senso contrario.
Malvino si chiede poi quale sia la causa di questa «patente discriminazione»:
il non credente sarebbe strutturalmente più forte a difendersi dal messaggio del credente, che strutturalmente lo sarebbe assai meno.
A dispetto di ogni presunta forza della fede, cosa rende il credente più vulnerabile alla “spiritosaggine”? La permalosità. Che, a ben vedere, altro non è che la misera proiezione terrena della divina pretesa ad essere la sola e vera Verità (“Non avrai altro Dio fuorché me”, nel Vecchio Testamento; “Chi non è con me, è contro di me”, nel Nuovo).
Il credente, dunque, meriterebbe questo tipo di rispetto (non gli si può dire in faccia che il suo Dio non esista); il non credente può farne a meno (gli si può dire in faccia che Dio c’è, insistendo, insistendo e insistendo a che si converta).
Ciò che un credente assume come un assurdo indimostrabile meriterebbe più rispetto della posizione atea o agnostica, e perché? Perché nessuna pretesa divina resta soddisfatta fino a quando non sia stata universalmente dichiarata legittima, e universalmente assecondata.
Questa è un’ottima spiegazione, ed è probabile che in effetti la pretesa di proporsi come una verità universale sia in parte alla base di questa curiosa disparità di giudizio.
Ma c’è, sospetto, dell’altro. Nell’affanno di certe reazioni, nella moltiplicazione disordinata delle «risposte» (sono già ben tre i post di fila dedicati al fatto, per esempio, da parte del solitamente più contenuto Berlicche), nell’autentica angoscia che sembra aver colto alcuni, mi pare di intravvedere una reazione di autentica paura.
Timore della laicizzazione avanzante persino in Italia, di cui le scritte possono essere un sintomo? Anche, ma non solo. Lo dirò con le parole di un grande scrittore, Abraham B. Yehoshua (Ebreo, israeliano, sionista: concetti da precisare, trad. di Alessandro Guetta, Roma, Edizioni e/o, 1996, p. 76):
non esiste l’uomo religioso ma solo livelli determinati, più o meno intensi, di laicità […] i religiosi nel segreto del loro cuore non credono, ma fingono di essere credenti per paura di esprimere esplicitamente ciò che sanno bene: che Dio non esiste.
Lo sappiamo tutti, nel profondo del cuore, che Dio – almeno, il Dio onnipotente e benevolo dei monoteismi – non c’è; ma alcuni non amano sentirselo ricordare.

81 commenti:

annarosa ha detto...

"Lo sappiamo tutti, nel profondo del cuore, che Dio – almeno, il Dio onnipotente e benevolo dei monoteismi – non c’è; ma alcuni non amano sentirselo ricordare"

La presunzione dei sedicenti laici rasenta l'integralismo attribuito solo ai credenti. una frase così densa di certezza (anche se dalla sintassi incerta) è degna di chi "crede" e crede pure di sapere quello credono gli altri!

Giuseppe Regalzi ha detto...

Sintassi incerta? Perché?

Anonimo ha detto...

Annarosa, dopo la morte c'è solo il nulla e però, per quelli che credono nell'aldilà, io mi augurerei che ce ne fosse almeno un pochetto, almeno per te: il tanto per vedere il nulla lì da venire, capire l'enorme assurda coltivato per un'intera esistenza, ricordarsi degli atei che te l'avevano detto, vederti disperata perché t'eri messa tutta in ghingheri per l'eternità e il tuo Dio non c'è.
Vedi? Ti ho offerto la negativa di un credente (Agostino, per esempio, o Pascal), che a un ateo prospetta l'eventualità di un'amara sorpresa: si tratta di un'offerta crudele, e sai perché la mia non regge, ma regge più quella di chi crede? Perché solo l'assurdo è crudele (e viceversa). Uff, pensare che questo commento era nato solo l'intenzione di mandarti a cagare per la negativa che ci offrivi del "laico integralista"...

Thomas Bernhard ha detto...

"Onnipotente e benevolo", certo. Ma anche parecchio incazzoso e vendicativo, quando gli gira.

Anonimo ha detto...

Concordo pienamente con Annarosa, direi che la definizione di 'laico integralista' calza a pennello.

L'iniziativa degli atei sui bus, che personalmente ritengo ridicola, infatti si sono fatti 4 risate anche in Vaticano, mi lascia però delusa sul valore dei valenti professorini dell'uaar.

Ma come, proprio loro si lanciano in un'affermazione così perentoria senza uno straccio di reference? Almeno i loro colleghi inglesi hanno opportunamente aggiunto un 'probabilmente' consci che le affermazioni perentorie nei lavori seri bisogna giustificarle in qualche modo.

Se cerca, sfoglia, digita e spulcia, non hanno trovato nessuna citazione adeguata, anzi mi sa che gli ultimi scritti di Flew gli hanno fatto venire il mal di testa poveretti, l'unica strada che avevano era investire un po' di tempo in una bella dimostrazione, teorica o sperimentale, a scelta loro, così potevano citarsi. Un lavoro così importante come la dimostrazione che Dio non esiste non glielo rifiutava nessuno, e poi potevano auto-citarsi, che è sempre una bella botta di autostima.

Invece niente, niente citazione, niente dimostrazione. Solo affermazione perentoria. Tut-tut, cari professori, così non va, riscrivere tutto, compresa la bibliografia e ritentare.

AnnaMaria

Giuseppe Regalzi ha detto...

AnnaMaria, l'ironia non ti si addice moltissimo, temo: quella che viene fuori, alla fine, è solo la spocchia professorale...

paolo de gregorio ha detto...

Fantastico! Stiamo qui a commentare un evento bizzarro se volessimo pretendere che riguardi una specie che si dice "evoluta": una pubblicità di un'associazione che per promozione esprime una propria idea viene cestinata da una concessionaria di pubblicità, mentre alcuni autisti che svolgono un servizio pubblico avevano già minacciato l'interruzione di servizio contro la libertà di pensiero; e cosa non ti trovano di meglio da dire le paladine del cattolicesimo più ortodosso? Che siamo in presenza di integralismo ateo. Ebbene sì, secondo loro siccome la frase "Dio non esiste" è stata bandita dal suolo pubblico italiano non possiamo che dedurre che l'ateismo è integralista.

Io penso che il senso della misura ormai, se esiste, può solo eventualmente alloggiare in qualche lontano sistema planetario.

Comunque, in un commento ad un altro post proprio su queste pagine, avevo espresso poche ore fa esattamente lo stesso pensiero. Care anne, non so se tutti i credenti siano in fondo atei seppur a gradi diversi, non voglio esprimermi e non ne sono sicuro. Ma quel che anche io posso dedurre senza smisurato sforzo mentale è che se una fede teme a morte una scritta, al punto da decidere di oscuralra, non può che essere una fede straordionariamente labile e grandemente timorosa di se stessa.

Joe Silver ha detto...

Certo che la nostra professoressa di biologia ha un modo tutto peculiare di intendere la ricerca scientifica.

Quando mai s'è visto un articolo, una ricerca, una pubblicazione che abbia provato l'in-esistenza di qualcosa? Come è possibile dimostrare l'inesistenza di qualunque fantasia della mente umana?

Quello che tutt'al più si può fare è mettere alla prova una teoria ed escluderla, più o meno definitivamente, se non riesce a fare delle previsioni corrette.

Ma occorre che questa teoria, sia essa la teoria del Modello Standard, o la teoria del Dio Cattolico, si degni di farle queste previsioni!

Del resto, ci sono cose che esistono evidentemente sotto gli occhi di tutti e che nessuno, a meno di voler passare per matto, si sogna di negare che esistano; ci sono cose di cui si può ragionevolmente supporre l'esistenza e nei confronti delle quali si possono portare prove e controprove (ammesso che siano definite in modo tale da essere verificabili); e poi ci sono le cose, come dio, che si pretendono per definizione inconoscibili razionalmente e scientificamente: di quest'ultime si afferma e si sbandiera l'esistenza con una pervicacia e una passione inversamente proporzionale alla loro plausibilità.

Se invece di giocare al treccartaro (Dio c'è ma è inconoscibile razionalmente, Dio interviene nel mondo ma non è sperimentabile col metodo scientifico) AnnaMaria si degnasse di segnalarci un esperimento, anche solo "pensato", che anche solo in linea di principio fosse in grado di portare una prova a favore dell'esistenza del suo dio, beh... la cosa si farebbe almeno interessante.

Ma non può pretendere dai non credenti una rigorosità superiore a quella con la quale lei esclude, abbastanza perentoriamente, l'esistenza dell'Invisibile Unicorno Rosa, che come si sa non è sperimentabile, eppure esiste egualmente.

annarosa ha detto...

" se una fede teme a morte una scritta, al punto da decidere di oscuralra, non può che essere una fede straordionariamente labile e grandemente timorosa di se stessa."

Quali richieste ti risulta siano giunte da fonti ufficiali della Chiesa per il ritiro della pubblicità? Gli autisti e i cittadini di Genova non sono dei baciapile: sono gente normale che non sopporta le stupidaggini gratuite su argomenti seri come l'esistenza (o meno) di Dio.

Le reazioni sui vari blog non erano, per come le ho lette io, una richiesta di ritiro della pubblicità ma di stupore e sconcerto che una simile stupidaggine (una frase praticamente senza senso) dovesse finire su un autobus.

Io propongo all'uaar di farsi pubblicità come fanno tutti: un bel cartello con la sigla e una breve frase di intenti.

Comunque penso che gli atei razionalisti saranno contenti comunque: pubblicità gliene è stata fatta ben di più di quella che avrebbero avuta se non fosse "trapelata" così in anticipo l'idea stessa di fare i bus.

Domanda provocatoria che mi frulla in testa fin dall'inizio: non è che volevano risparmiare i soldini e proprio quelli dell'Uaar hanno fatto uscire la notizia con tanto anticipo per far "scoppiare" il caso in tempo così da essere "bloccati" e farsi molta più propaganda gratis? In fin dei conti sono atei di Genova!!

paolo de gregorio ha detto...

"Gli autisti [...] di Genova sono [...] gente normale che non sopporta le stupidaggini gratuite"

Capisco tesoro, ora si fa obiezione di coscienza pure contro le stupidaggini. La tua fortuna sfacciata è che gli autori e gestori di questo blog non usino contro le stupidaggini lo stesso metro di coscienza di alcuni autisti genovesi, perché sennò da mo' che saresti stata cacciata a caldi nel sedere.

"una frase praticamente senza senso"

Geniale, dolcezza. Una frase riguardante direttamente il fondamento di ogni tua azione quotidiana, dall'aggiustamento delle ciglia allo starnuto, è liquidabile con un levissimo "senza senso". Scusa ma in questo istante il sospetto che tu rientri tra quelli che non vuole sentir dire e leggere la frase "DIO NON ESISTE" per una profondissima paura del proprio ateismo mi sta quanto mai logorando.

"gli atei razionalisti saranno contenti comunque: pubblicità gliene è stata fatta ben di più di quella che avrebbero avuta"

Dopo centinaia di messaggi finalmente sei riuscita ad azzeccarne una. Io per esempio non ero stato molto impressionato da quel modo di promuoversi, ma adesso sono tutto schierato dalla loro parte perché quel che s'è visto è una delle cose più indicenti che si possano immaginare. Potere della stupidità (visto che la invocavi). Comunque non temere troppo! Ci stanno già mettendo una pezza i mezzi di comunicazione per evitare troppa pubblicità gratuita alla cosa: dopo aver suonato le fanfare ad alto volume per render nota l'iniziativa (con annesse critiche di rito, vedi Tg2), I tg nazionali si sono ben guardati dall'informarci della soppressione coatta della campagna.

"non è che volevano risparmiare i soldini e proprio quelli dell'Uaar ..."

Si vede che sei molto allenata a seguire delle assurde illusioni.

aleg ha detto...

Annarosa, più leggo commenti come i tuoi sulla questione degli autobus e più mi viene da ridere. Stando alla veemenza e alla scompostezza delle reazioni (che ci sono state anche da parte delle autorità ecclesiastiche, differentemente da quanto tu dici: Ravasi, il cardinal Poupard e altri) si direbbe che sia stata proposta l'abolizione della religione o una tassa sulle ostie. Invece c'è stato un gran casino perchè è stato deciso che su 4 autobus di una singola città ci sarebbe stato scritto, al posto degli abituali tette e culi, che Dio non c'è. Solo una scritta. Se ai cattolici italiani basta così poco per sentirsi minacciati, poveri loro. Manco il bambino più viziato e capriccioso del mondo è così vulnerabile. Non ci avete fatto una gran figura. oppure davvero ci credete poco pure voi.

L'intervento di Annamaria (che poverina, tenta di essere divertente) invece rasenta il delirio. Cara Annamaria, è evidente che l'onere della prova spetta a chi parla di entità invisibili e soprannaturali, di vergini che partoriscono (rimanendo vergini), di morti che resuscitano (che nessuno ha mai visto) affollando le nubi, di angeli e demoni degni dei romanzi fantasy. Il tutto raccontato da tizi (rigorosamente dotati di pisello, sennò non vale) vestiti come a carnevale tanto per sembrare ancora più inverosimili.

Leilani ha detto...

...tanto per dire, perchè sarebbe da "laici integralisti" l'autobus ma è lodevole professione di fede il cartellone a due passi da principe che invita a fare affidamento su gesù nonchè la "Casa della Bibbia", specializzata appunto in Bibbie e testi religiosi, che si trova andando verso l'università?

Non stanno esprimendo tutti una loro visione allo stesso modo?
I cattolici possono e devono parlare della loro fede e gli atei non possono fare altrettanto riguardo alla loro mancanza di fede? Tenete conto che la cosa mi confonde e io sono credente, irrazionale e politeista. La bestia nera dell'UAAR, in poche parole.

Leilani ha detto...

Il post sulla mitologia mi ha lasciato una perplessità: "la doppia natura, presente in tanti altri esseri mitologici (sirene, sfinge, satiri, per citarne qualcuno), di uomo e di bestia e come tale irride gli dèi"... come, prego? Ma se satiri, sileni, menadi, ninfe e allegra compagnia fanno parte del corteo di un dio?

paolo de gregorio ha detto...

Per non dire di un Dio che si vuole onnipotente, onnisciente, infinito, infallibile, creatore di tutto l'universo visibile e di più, il quale dall'alto di questa sconfinata e illimitata potenza abbia purtuttavia assoluto bisogno di autisti obiettori di coscienza, dichiarazioni di vescovi, avvocati difensori, scrittori, filosofi, teologi e veti di concessionarie pubblicitarie perché corrano ansimanti al suo capezzale per difenderlo da (udite udite!) una stupida scritta su un paio di autobus.

Most insane.

annarosa ha detto...

Pensare che Dio non esista è una cosa che può fare benissimo una persona intelligente; magari è una conclusione sbagliata ma non per questo stupida.

Essere atei e dire che "Dio non esiste" è una "cattiva notizia" è ciò che trovo una stupidaggine.

Non solo è una frase stupida ma è stata pure la causa (o la scusa) del diniego da parte della concessionaria.
"I promotori di detti messaggi possono esprimere liberamente le proprie opinioni sul tema trattato, ma deve risultare chiaramente che trattasi di opinioni dei medesimi promotori e non di fatti accertati."

Asserire con tanta certezza che Dio non esiste è, perlomeno, contrario al codice di autodisciplina pubblicitaria...

Gli atei Inglesi, aggiungendo il loro più pragmatico "probably", si sono messi al sicuro dall'essere considerati "dogmatici".

p.s. quella sulla tirchieria dei Genovesi era una battutina ma siete un tantino esasperati e avete perso ogni "sense of humour"..

paolo de gregorio ha detto...

Annarosa,

io spero che tu non vada dietro a quella motivazione, perché che sia un pretesto come un altro è una cosa talmente plateale che è necessario disattivare la totalità dei neuroni per non vederlo. Viene infatti da chiedere a quei buffoni senza-inizio-e-senza-fine se quando fanno passare il messaggio "il prodotto X non ti deluderà" trattasi di fatto accertato o se i promotori si sono presi la briga di rendere chiaro che è una mera "opinione personale". Se quando passano le scritte "Y è imbattibile contro lo sporco" trattasi di fatto accertato che non esista prodotto migliore, o che sia scritto in calce allo spot: "opinione personale". Chissà se sempre gli stessi concessonari verificano regolarmente se davvero "Z toglie qualunque sporco", o se mi lascerebbero smentirli con qualche miscuglio chimico. E cosa dire di: "la macchina XY fa venticinque km con un litro"? Ce lo mettiamo vicino un bel "probabilmente" o la pubblicità la facciamo passare lo stesso così com'è?

Che una concessionaria di, udite udite, di pubblicità invochi l'accertamento dei fatti ha del grottesco, davvero.

Quindi, per favore, invece di giocare agli ipocriti, diciamo chiaramente cosa è succeso e perché. In una parola, cerchiamo di comportarci da persone adulte.

Marcoz ha detto...

"Asserire con tanta certezza che Dio non esiste è, perlomeno, contrario al codice di autodisciplina pubblicitaria..."

Grazie Dio!
La giornata non poteva iniziare meglio!
Probabilmente.

Anonimo ha detto...

x Joe Silver: invece a Dio si arriva per via squisitamente razionale, è l'uso della ragione che porta ad affermare che Dio c'è, leggiti in proposito il bellissimo libro di Anthony Flew, grande matematico americano, che è stato per anni una punta di diamante del movimento ateo e che si è convertito al deismo, come lui stesso ammette 'perchè non potevo fare altro che prendere atto dei fatti'.

Infatti la Chiesa Cattolica afferma da sempre che alla semplice affermazione dell'esistenza d Dio si arrivacon l'uso dell ragione umana, niente altro, nessun atto di fede è necessario per rendersi conto che Dio esiste. La fede cristiana e cattolica è un passo ulterire, diverso. Ma la fede non è necessaria per capire che Dio esiste.

Per tutti gli altri, compreso Malvino: non avete ancora capito una cosa in questa esilarante faccenda. La Chiesa, nelle sue alte gerarchie, si sta letteralmente sfregando le mani e sogghignando di fronte a tanta ingenuità. L'attacco, ridicolo e inefficiente proprio a causa del tono perentorio usato, all'esistenza di Dio, sta provoncando 'tutto da solo' l'effetto contrario. I credenti, anche i più blandi, sono stati riportati immediatamente su posizioni più rigide proprio dal tono usato dall'uaar, senza che nessun 'muoviti popolo' sia stato proferito dalla Chiesa. E' una manna, perchè è noto ormai che i cattolici danno il meglio di sè proprio se attaccati.
Viene da dire 'grazie uaar', c voleva ua svegliata ed è arrivata gratis proprio da voi! C'è da sganasciarsi, come in effetti fanno nelle dovute sedi....

Le ipotizzate 'paure mortali' di questi goffi nemici ono un'altra barzelletta, che probabilmente piace pensare a chi ha davvero paura del nuovo movimento cattolico che sta prendendo sempre più piede in Italia negli ultimi anni.

Una proieione delle speranze, destinata a rimbalzare su un muro di risate.

AnnaMaria

Anonimo ha detto...

a Paolo

Vedo che non hai letto il codice di autodisciplina pubblicitaria...

Ti riporto parte dell'art. in questione

Titolo VI: Comunicazione sociale

Art. 46 – Appelli al pubblico

È soggetto alle norme del presente Codice qualunque messaggio volto a sensibilizzare il pubblico su temi di interesse sociale, anche specifici, (...) finalizzate al raggiungimento di obiettivi di carattere sociale.
(...)
I promotori di detti messaggi possono esprimere liberamente le proprie opinioni sul tema trattato, ma deve risultare chiaramente che trattasi di opinioni dei medesimi promotori e non di fatti accertati.

Concordo sul fatto che sia stata negata la pubblicità per questioni di "lana caprina" ma sono gli stessi dell'Uaar che, con'unaffermazione tanto granitica, si sono esposti a questo rischio: non si trattava di dire che un prodotto è meglio di un altro ma che un'opinione è un opinione e non è un fatto dimostrato.

Ribadisco, comunque, che le "pressioni" sono venute dall'opinione pubbica e non dalla curia.

E Berlicche, con il suo primo post, "Attaccati al tram" aveva centrato il punto: l'obiettivo di chi vuole negare Dio (in primis il Diavolo)dovrebbe essere di non far pensare la gente sulla sua esistenza....ma si sa: il Diavolo fa le pentole e non i coperchi.
Gli autisti dei bus, gli ambulanti del mercato e molti altri che si sono incavolati probabilmente non sono tutti dei "buoni cattolici" ma qualcuno gli ha ricordato che devono pensare al fatto che Dio -probabilmente- esiste e che devono fare i conti nella propria vita con quello che questo vuol dire.

L'Uaar si è fatta comunque una gran pubblicità ma ha ottenuto lo scopo di far riflettere su Dio molta gente che magari ora riscopre una fede sonnecchiante. Anche se, ovviamente, ci sarà chi giungerà alla conclusione opposta.

annarosa ha detto...

pardon

il commento precedente era il mio

Anonimo ha detto...

"Ribadisco, comunque, che le "pressioni" sono venute dall'opinione pubbica e non dalla curia.

E io ribadisco che non è vero.

"La campagna atea è stata infatti commentata da due tra i dirigenti più in vista dell’intellighenzia vaticana: il cardinale Paul Poupard, già presidente del Pontificio Consiglio della cultura, e monsignor Gianfranco Ravasi, suo successore. Il primo ha definito l’iniziativa “ridicola” e “stupida”, il secondo l’ha giudicata “una carnevalata” opera di “un ateismo non pensante”: “né Marx, né Nietzsche, né Sartre avrebbero fatto qualcosa del genere”.

http://aprileonline.info/notizia.php?id=10525

Joe Silver ha detto...

Essere atei e dire che "Dio non esiste" è una "cattiva notizia" è ciò che trovo una stupidaggine.


E perché? Un ateo potrebbe pensare che un mondo governato da Dio sia preferibile e tuttavia dover constatare amaramente che la realtà è un'altra e che autoilludersi non è un buon modo di affrontare la cosa.

Magari non è quello che pensa la maggior parte dei non credenti, ma quelli che sono ex credenti devono sicuramente aver vissuto una fase di disillusione.

Ma poi, mica è detto che un slogan debba rivolgersi direttamente al suo target, può agire anche in maniera trasversale. La frase è idealmente diretta ai credenti ("cattiva notizia") ed è di segno positivo ("non ne hai bisogno").

Ma stiamo a spaccare il capello in quattro, così come sulla storia del "probabilmente" che, qualora la nostra scienziata non lo sapesse, è stato anch'esso oggetto di ironia da parte degli strenui defensores fidei inglesi, con la prevedibile accusa di incertezza, di paura di sbagliarsi o con assurde stime di equiprobabilità tra un'ipotesi e l'altra.

Sull'idea poi che Dio sia provato razionalmente con gli argomenti dell'Intelligent Design, stendo un velo pietoso. E mi allarmo del fatto che anche in Italia, una sedicente biologa si faccia sostenitrice delle tesi neocreazioniste d'oltreoceano...

Quanto al passaggio dal deismo al teismo cattolico, mi spiace, ma non basta il "salto di fede", occorre una bella dose di indottrinamento, così come per fare "salti di fede" verso altri teismi.

libe ha detto...

i cattolici hanno dato l'ennesima prova di quanto sono profondamente intolleranti e illiberali. Il pensiero degli altri è stupido, come scrivono 'ste due simpaticone, il loro torchio invece lo dobbiamo sopportare per forza e sarebbe pure razionale. Le loro pubblicità sì che sono intelligenti. Oneste soprattutto: come quelle per l'otto per mille. Sguazzassero un po' di meno nel lusso, i signorotti vaticani, se davvero vogliono aiutare i poveri.

nel mese di maggio si piazzano sotto la mia finestra a dire tante di quelle stupidaggini per un'ora di fila... eppure li tollero. Loro non tollerano nemmeno una scritta, noi dobbiamo pure pagarli per squassare la mente dei bambini a scuola.

E se la prossima volta facessi obiezzione di coscienza e non tollerassi? Tanto, come ci insegnano lorsignorotti, l'obiezione è un concetto elastico da usare a piacimento.

Non commento le idiozie sulla ragione che dimostra l'esistenza di dio...

E' assurdo che i dogmatici per definizione, quelli che appunto credono ai morti resuscitati e vergini che partoriscono, tentino di accusare gli altri di eccesso di perentorietà. Peccato che il senso dell'assurdo sia stato tempestivamente estirpato dalla loro mente fragile di bambini.


Tutto quello che rimane di questa storia, è appunto l'ennesima prova della mancanza o la forte compromissione delle libertà fondamentali in questo paese, ad opera principalmente dei cattolici. Un motivo in più per pretendere uno stato e una politica laica, liberi dai 4 dogmi idioti di questa gentaccia.

Anonimo ha detto...

x Joe Silver: 'tesi neocreazioniste'???

Forse ho dato per scontato che tu sapessi chi sia Anthony Flew e cosa ha scritto.
Leggi, caro, leggi, fa bene, meglio delle vitamine.

AnnaMaria

Anonimo ha detto...

Le definizioni di 'Stupida' 'Ridicola' e 'Carnevalata', quelle dal sen fuggite a qualche personaggio della Santa Sede danno l'idea di cosa ne pensano in Vaticano.

Ovvero si stanno rotolando dal ridere, o meglio, visto che rotolarsi dal ridere non è atto consono alla dignità dei porporati, stanno sghignazzando silenziosamente.

Oh sì Malvino, un vero terrore ci attanaglia, una paura tremenda di fronte a tale terribile verità che l'uaar ha avuto la condiscendenza di dividere con noi, quella che non ci siano abbastanza ostie domani nelle Chiese di Genova!

AnaMaria

giuse ha detto...

Ormai gli resta solo la prepotenza, altro che razionalità dell'esistenza di dio...
come dimostra anche il caso del rifiuto della clinica di udine, non sono le loro argomentazioni a convincere, ma le loro minacce a rendere obbligatorio il rifiuto, il loro ricatto su soldi e carriere: come sempre. Nulla da dire, il sistema sarà abietto, ma in effetti è efficace.

tra l'altro, senti che spocchia anche solo questi due casi umani che ci sono capitati tra le scatole...incredibile.

Anonimo ha detto...

x Joe Silver: ultima cosuccia:

molto comodo 'stendere un velo pietoso' sulla clamorosa conversione di Flew e soprattutto sulle sue motivazioni.
Ma capisco che sia una patata troppo bollente per essere affrontata dagli atei 'de' no antri', poco avvezzi alla dialettica scientifica. E razionale.

AnnaMaria

Giuseppe Regalzi ha detto...

Su Antony Flew - tirato qui in ballo ad nauseam - gli ormai vasti archivi di Bioetica conservano un breve post, con link a un articolo istruttivo.

giuse ha detto...

ma davvero: che presunzione!
inutile constatare quante conversioni di scienziati non ci sono state.

E che dovremmo dire noi dei talebani 'de noantri'?

Personalmente, quel che più mi da fastidio non è tanto il bisogno di spiritualità che accomuna molti esseri umani (e di cui identifico la ragione principalmente nella paura e nel lavaggio precoce del cervello). Quanto la cattiveria del clero cattolico, e di tutti gli integralisti invasati che lo seguono ciecamente.

Chissà quante interessanti e istruttive letture mancheranno a chi accusa gli altri di non essere avvezzi a raziocinio e dialettica scientifica.

Ma niente, nemmeno un briciolo di umiltà nelle sue righe. Solo spocchia, e ancora spocchia e tanta spocchia.

Joe Silver ha detto...

E' molto comodo 'stendere un velo pietoso' sulla clamorosa conversione di Flew e soprattutto sulle sue motivazioni.
Ma capisco che sia una patata troppo bollente per essere affrontata dagli atei 'de' no antri', poco avvezzi alla dialettica scientifica. E razionale.


Il numero e la "qualità" di ex-atei impugnati come prove dell'esistenza di Dio non è argomento più convincente del numero o della qualità degli ex-credenti che hanno fatto il percorso inverso (tra i quali mi ci metto, immodestamente).

Tranquilla che le tesi degli intelligent-designisti le conosco. E sono scadenti.

P.S.:
L'immagine che ci dipingi delle gerarchie sghignazzanti, che si sfregano le mani nei sacri palazzi, è degna della fervida fantasia di un mangiapreti. Se la dicessimo noi, 'sta cosa, passeremmo per paranoici. Ma grazie comunque d'aver confermato la nostra opinione :)

paolo de gregorio ha detto...

Giusto Joe Silver (e giusta la perla sulla inedita versione di AnnaMaria mangiappreti).

AnnaMaria pone curiosissime questioni. Come prima cosa non si capirebbe quali conseguenze dovremmo trarre dalle nuove posizioni di Antony (e non Anthony) Flew: il fatto che abbia cambiato visione vale come motivo per vietare la campagna? Spiegare!

Resta poi un bel mistero come AnnaMaria pensi di portare acqua al proprio mulino citando uno che ancora oggi sarebbe d'accordo con l'affermazione "Gesù non è Dio" o "la Bibbia non rivela nulla" (vabbeh, se volete metteteci pure un "probabilmente"). In che modo citare questo personaggio corre in difesa di AnnaMaria? A lei sarebbe andata bene una scritta come "Gesù non è Dio"? Perché se i destini delle promozioni e delle decisioni delle concessionarie pubblictarie in Italia devono dipendere dal (ed essere decise in base al) pensiero di un 84enne ex professore di filosofia inglese direi che la rispsota alla domanda è quantomai di cruciale importanza.

Torno a ribadire che devo congratularmi con questo Dio onnipotente, onnipresente, infinitamente potente che ha assoluto bisogno di tanti difensori vocianti quando qualcuno su un miinuscolo pianetozzolo osa affermare perentoriamente che non esiste.

paolo de gregorio ha detto...

Qualcuno se la ritiene efficace giri all'Uaar questa mia controproposta.

"La cattiva notizia è che noi pensiamo che Dio non esista. Quella buona che sappiamo che non ne abbiamo bisogno"

(La prima va bene anche con "La cattiva notizia è che secondo noi Dio non esiste")

Così la prima frase risolve sia il problema dell'opinione personale, sia quella di non offendere il sentimento religioso (dato che spero bene che un mio pensiero non possa offenderlo). E poi mi sembrerebbe, come spot di sé stessi, anche più efficace.

paolo de gregorio ha detto...

P.S.: forse meglio un "sappiamo che non ne hai bisogno"

(ecco a cosa mi riducono i fanatici: costringermi a dare consigli per uno spot che non mi ha mai impressionato)

Anonimo ha detto...

Annarosa:
"Quali richieste ti risulta siano giunte da fonti ufficiali della Chiesa per il ritiro della pubblicità?"
e poi:
"Ribadisco, comunque, che le "pressioni" sono venute dall'opinione pubbica e non dalla curia."

Bagnasco: la campagna UAAR è “una ferita alla sensibilità religiosa”
Alla fine, anche il cardinal Angelo Bagnasco, arcivescovo di genova e presidente della CEI, è intervenuto sulla campagna UAAR per gli ateobus, definendola “una ferita alla sensibilità religiosa di tanta gente e non soltanto dei cattolici”. Il cardinale si è detto inoltre soddisfatto per lo spostamento della data di svolgimento del Gay Pride .(.....)
Segnaliamo infine anche l’intervento di ieri su Repubblica, edizione di Genova, dal titolo Se la Chiesa attacca la libertà: “La svolta è probabilmente avvenuta martedì, quando la Curia è intervenuta pesantemente con un articolo sul settimanale Il Cittadino. A quel punto la censura si è fatta strada attraverso le opinioni di uno studio legale consulente di una concessionaria pubblicitaria (...)”.
http://www.uaar.it/news/2009/01/18/bagnasco-campagna-uaar-una-ferita-alla-sensibilita-religiosa/
http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2009/01/17/se-la-chiesa-attacca-la-liberta.html

In più c'erano stati i già citati interventi di Ravasi e Poupard.
Insomma non è andata affatto come dici tu.

paolo de gregorio ha detto...

Del resto ormai in Italia sta diventando rocambolesco sostenere che dietro certe azioni amministrative non vi siano diktat dell'esercito porporato (che siano pubblicamente espressi o ordinati dietro le quinte). Del resto per prenderli in castagna a noi basta prendere in prestito una massima resa celebre proprio dal loro più fido alleato, il quale ci ha insegnato che: "a pensar male si fa peccato, ma spesso ci si azzecca". Non si muove foglia che Dio non voglia.

Dopo questa puntualizzazione delll'ultimo anonimo posso solo reiterare la mia constatazione che un Dio onnipotente, onnipresente, infallibile e infinito ha bisogno della sua buona, brava e cara censura molto terrena per non fare brutta figura. Ed anche che se la frase "Dio non esiste" offende il sentimento religioso di qualcuno mi viene da pensare che per quel qualcuno Dio riguardi solo ed esclusivamente la propria sfera privata e la propria psiche, dato che riesce difficile immaginare di credere in un Dio onnipotente e infallibile ma che al contempo non sappia prendere in completa autonomia i dovuti provvedimenti. Quindi offendersi per quella frase non riguarda di certo "il sentimento religioso" ma molto più banalmente "la rispettabilità dell'onore". Credo che questa banale campagna dello Uaar, cui io stesso non davo un soldo, stia svelando più altarini di quel che osavamo pensare.

A proposito: Dio non esiste. Chi s'è offeso alzi la mano e mi denunci pure, poi vediamo in che paese e civiltà viviamo.

Anonimo ha detto...

Codice Autodisciplina Pubblicitaria

Titolo VI Comunicazione sociale

Art. 46 – Appelli al pubblico
È soggetto alle norme del presente Codice qualunque messaggio volto a sensibilizzare il pubblico su temi di interesse sociale, anche specifici, o che sollecita, direttamente o indirettamente, il volontario apporto di contribuzioni di qualsiasi natura, finalizzate al raggiungimento di obiettivi di carattere sociale.

Tali messaggi devono riportare l'identità dell'autore e del beneficiario della richiesta, nonché l'obiettivo sociale che si intende raggiungere.
I promotori di detti messaggi possono esprimere liberamente le proprie opinioni sul tema trattato, ma deve risultare chiaramente che trattasi di opinioni dei medesimi promotori e non di fatti accertati.

Per contro i messaggi non devono:

sfruttare indebitamente la miseria umana nuocendo alla dignità della persona

colpevolizzare o addossare responsabilità a coloro che non intendano aderire all'appello

presentare in modo esagerato il grado o la natura del problema sociale per il quale l'appello viene rivolto

sovrastimare lo specifico o potenziale valore del contributo all'iniziativa

sollecitare i minori ad offerte di denaro

Le presenti disposizioni si applicano anche alla comunicazione commerciale che contenga riferimenti a cause sociali.


Questa è la norma in base alla quale è stato respinto lo slogan dell'uaar. Non è una questione di lana caprina, tutt'altro. E' una norma che tutela uno dei motivi fondanti della normale libertà d'espressione democratica, cioè non imporre ad altri le proprie opinioni come se fossero leggi supreme.

L'atteggiamento dell'uaar riassunto in quello slogan è acritico ed autoreferenziale. Ed irrispettoso della libertà altrui.

Oltretutto decidendo di esprimere quella frase senza specificare che è una loro peculiare opinione hanno voluto ammantare le loro paroe di un'aura autoritaria che non avevano, parassitando la connotazione semi-statale che una grande azienda come quella del trasporto cittadino è, in sintesi ciurlando nel manico (scusa Giuseppe).

Certo firmare quella frase, mettendo chiaro nero su biamco che è 'solo' l'opinione dell'uaar, avrebbe fatto perdere l'aura di verità rivelata che volevano ottenere. Avrebbe fatto cadere l'attenzione, ridimensionato immediatamente il messaggio. Ma questo è e resta, 'solo' la loro opinione.
Bene la municipale a sottolineare questa norma importante, che discrimina giustamente tra il diritto alla manifestazione delle proprie opinioni e l'indottrinamento ideologico e religioso che deve essere svolto solo nelle apposite sedi private, dove i cittadini sono liberi di decidere se entrare o no.

Altro che lana caprina,

AnnaMaria

paolo de gregorio ha detto...

AnnaMaria

Lo avevamo letto tutti quell'articolo, arrivi un po' in ritardo. Questione di lana caprina lo diventa quando ci si rende conto che quell'articolo è talmente generico che può essere interpretato in modo restrittivo per censurare qualunque messaggio. Come fatto notare da qualcuno, non ci vuole molto a riconoscere che le pubblicità dell'otto per mille andrebbero vietate (soprattutto nella smaccata esagerazione dei benefici che possono portare). Inoltre qualunque puibblicità che metta al centro il Dio cristiano, che affermi che Gesù è Dio, secondo questo teorema, non può che offendere il sentiimento religioso di chi professa un'altra fede e non crede che Gesù sia una divinità.

Ma andiamo oltre, a me va anche bene: ammettiamo che non ci sia controversia su questo. Qui non ci esmimiamo dal rimarcare che tu, dichiarandoti d'accordo col fatto che se io dico "Dio non esiste" (sfido a sostenere che secondo le norme vigenti della dialettica non risulti dato acquisito che sto esprimendo un'opinione) offende il sentimento religioso di qualcuno rientri nella schiera di credenti che crede in un Dio talmente ipopotente che non sappia diifendersi da solo, e prendere gli opportuni provvedimenti. A occhio e croce, una conferma sfacciata della tesi di Regalzi. Perché io, guardate, se credessi veramennte in un Dio onnipotente, onnippresente, infinitamente grande, infinitamente giusto, creatore del cielo e della terra, infallibile e via dicendo mi sentirei un completo ebete ad offendermi se qualcuno mi venisse a dire che in realtà nemmeno esiste. Q.E.D.

libe ha detto...

Cattolici, brutta gente. Sempre più integralisti.

Non sapevate proprio a cosa attaccarvi, è più che evidente che quell'articolo del codine di autodisciplina della pubblicità è chiaramente una scusa.

Peccato davvero che non l'abbiate mai usato per tante altre pubblicità, spesso ingannevoli o al limite della denigrazione per qualche settore minoritario o più debole della società. Come sempre, guardando alla sostanza le vostre menzogne si scoprono presto.

Peccato che la vostra stessa setta sia la prima che non usa temperare nemmeno un pochino la propria posizione, che anzi spaccia per l'univa verità e pure assoluta.

Ancora una volta: davvero paradossale che siate proprio voi ad accusare gli altri di non lasciare il beneficio del dubbio. Quando avete mai detto che dio, forse, esiste? o che la chiesa cattolica potrebbe non essere la depositaria del volere di dio?

allora gli altri devono temperare col beneficio del dubbio, voi potete tranquillamente farne a meno e ammorbarci la vita fin dalla più tenera età, tra l'altro a spese della collettività.

Davvero: siete parecchio relativisti. Non ve ne siete mai accorti? A voi soldi e potere, agli altri nemmeno un po' di spazio su un autobus, tanto meno una moschea per pregare.

E poi siamo seri: i tuoni vaticani hanno parlato di offesa alla religione. Ma certo dovevano trovare una scusa per passare dalla legittima difesa della propria posizione all'illegittima censura delle idee altrui.

la verità è che vi siete resi ancora più insopportabili. Avete regalato l'ennesimo ottimo motivo per avervi in profonda antipatia. L'ennesima buona ragiore per cercare di ritagliarci un certo spazio anche per noi, atei, agnostici e credenti vari non cattolici. Ci avete reso solo molto più motivati.

Continuassero a rotolarsi come maiali i tuoi carnevaleschi porporati, oramai gli resta solo la prevaricazione per contunuare a sguazzare nel lusso delle loro purpuree vesti merlettate.

Non vi crede più nessuno se non per paura.

annarosa ha detto...

a libe

"Non vi crede più nessuno se non per paura"

A parte le volgarità che scrivi, questa è davvero bella: paura de che? Gli autisti di Genova hanno paura di perdere il posto se guidano gli autobus con la pubblicità uaar? Gli ambulanti han paura di vedersi ritirare la licenza se non protestano contro questa pensata? Ma dove vivi? Ma sei mai entrato in chiesa e hai mai chiesto perchè ci si va?

Paura di che?!?

libe ha detto...

sì, paura di perdere il posto di lavoro, o la priorità accordata a qualche richiesta particolare.
Carriere e distribuzione di fondi pubblici: vi siete impossessati di questi meccanismi, e qusto vi rende temibili. Il rispetto è obbligatorio, per continuare a vivere in pace.

Come a udine, dove hanno ammesso che se accettavano eluana avrebbero dovuto chiudere, niente più rimborsi pubblici.

Siete capaci solo di squallida sopraffazione. Solo quella vi resta.

La volgarità la rispedisco al mittenete: il vostro falso altruismo è volgarità al massimo livello. Io non sto certo indorando dei migliori propositi, né sto tentando di passare per un'anima bella.

Mentre voi vi sforzate di apparire buoni e premurosi, interessati agli altri, ma solo a parole, che nei fatti poi contano solo embrioni congelati e vegetali pluriennali.
Delle persone non vi frega proprio nulla, anzi.
Non avete per esempio la minima pietà dei familiari di quella povera ragazza.

Siete spregevoli e machiavellici, come questi due ultimi episodi dimostrano con una tale chiarezza che supera perfino le peggiori aspettative dei più incalliti anti clericali.

aleg ha detto...

Ragazzi è troppo spassoso leggere alcuni commenti.
Sentire un infervorato cattolico (Annamaria) che parla "uno dei motivi fondanti della normale libertà d'espressione democratica, cioè non imporre ad altri le proprie opinioni come se fossero leggi supreme" è troppo esilarante.
Il massimo è quando leggo che "l'indottrinamento ideologico e religioso... deve essere svolto solo nelle apposite sedi private, dove i cittadini sono liberi di decidere se entrare o no".
Ma davvero? Chissà quanto ti indigna la presenza dei crocifissi nelle aule pubbliche...
Oppure leggo che ci si lamenta del "parassitare la connotazione semi-statale di una grande azienda come quella del trasporto cittadino"...ma che meraviglia! Allora certe apologie televisive (sul servizio pubblico, non semi-statale) di loschi personaggi come padre pio o come certi papi?
Troppo spassoso.

p.s. Libe ha perfettamente ragione.

skunk ha detto...

La cattiva notizia è che dopo aver letto i 41 commenti, sono quasi diventato ateo.
La buona è che se ci fosse, di certo non sarebbe così incazzato come i suoi (presunti) fan.

paolo de gregorio ha detto...

Beh Annarosa,
non so se sia paura, potrebbe essere alterigia o infantilismo allo stato brado, o altro. Ma ribadisco per la quarta volta, non è assolutamente normale che una persona che crede veramente che esista un Dio onnipotente, giudice supremo ultimo e unico del Bene e del Male, e del destino eterno delle persone, che dà la vita e la toglie, infallibile e dalla potenza infinita, non è normale dicevo che questa persona che creda davvero a tutto ciò si senta offesa da qualcuno che afferma che quel Dio non esiste. Non regge, punto. Non ha senso. È come se io mi offendessi se qualcuno dicesse che la forza di gravità non esiste, che è una pura coincidenza che tutti gli oggetti cadano od orbitino. Ma lo scrivesse pure, la figura di cretino ce la fa lui.

Ci penserà quel Dio a sistemare le cose. Il tuo sostenere che invece sia normale che gli serva una mano da voi non può che voler dire o che tu stessa non pensi che questo Dio infallibile sappia mettere tutte le cose a posto, o che sei consapevole della debolezza della fede di tante persone che si "offenderebbero".

Solo un appunto ad altri commenti, come di libe. Io eviterei generalizzazione alla "voi cattolici", perché questa intersetta che è minoranza anche tra i cattolici stessi non dovrebbe avere il contentino di illudersi di più che rappresenti veramente il modo di essere di tutti i cattolici. È un movimento di minoranza che ha avuto l'unico merito di aver messo le mani sul Cupolone.

Leilani ha detto...

I cattolici integralisti definiscono stupida e ridicola qualsiasi credenza altrui da loro non condivisa, arrivano a dire con sicurezza tutta loro che chi non è cattolico è un poveraccio infelice di default, irridono le religioni non monoteiste e hanno conflitti accesi con le altre due religioni del libro però i presuntuosi sono gli atei perchè osano essere atei?
Autocritica ne fate mai? Perchè servirebbe.

Magar ha detto...

Naturalmente il Papa in tv dice sempre che il mondo "ha probabilmente bisogno di Dio", specificando sempre "Ma questa è solo l'opinione della CCAR"...

Aggiungo, inoltre che Giove, Odino, Marduk, la Befana, mago Merlino e Nonna Papera non esistono, probabilmente. Così almeno opino io. Ché se non facessi queste precisazioni, sarebbe pubblicità ingannevole...

Joe Silver ha detto...

«l'indottrinamento ideologico e religioso che deve essere svolto solo nelle apposite sedi private, dove i cittadini sono liberi di decidere se entrare o no.»

Come ad esempio l'ora di religione cattolica impartita nelle scuole pubbliche fin dalla scuola materna con insegnanti pagati dallo Stato e addestrati dal vescovo?

Ah già, certo, i genitori non-credenti o altro-credenti possono sempre avvalersi della facoltà di parcheggiare i propri bambini in corridoio... è la "sana laicità".

libe ha detto...

Paolo, hai ragione, per come l'ho scritta è troppo generica. Tutti sanno che molti sono in buona fede. Ma guarda caso di solito sono quelli che non contano niete.

E comunque, anche quelli sinceri, non mi pare si ribellino granché al discutibile modo di fare del cupolone, e di sette di potere varie(opus, cl, anti-scienza&vita ecc.).

libe ha detto...

Guarda un po', quando le risposte sono sensate le catto-talebane non rispondono.

paolo de gregorio ha detto...

@ libe
"E comunque, anche quelli sinceri, non mi pare si ribellino granché al discutibile modo di fare del cupolone"

Vero, vero. E questo è in assoluto il mio vero e grande cruccio, che persone di fede mite e sincera accettino di farla dirottare dove non si riconoscono nemmeno loro. Credo di sapere il perché ma perferisco non dirlo, che si aprirebbe un altro fronte di polemica con gli alfieri dell'indottrinamento precoce a tutti i costi...

annarosa ha detto...

libe

Non so tu, ma io avrei anche altro da fare oltre a rispondere agli insulti. E "qui" ci passo quando posso e non ho altro da fare. Se non rispondo non è perchè mi nascondo.

Il can can non l'hanno sollevato "i preti" ma una parte dell'opinione pubblica. Fatti un giro a Genova e senti.

Dei "cretini" oggi poi all'uaar gliene dà pure MicroMega....

Io, per quel che conta, non mi sono punto incavolata alla notizia della pubblicità: leggendo spesso le news dell'uaar e avendo letto del loro entusiasmo per gli Inglesi e gli Spagnoli immaginavo che copiassero l'idea. A me ha fatto ridere. Poi se altri si arrabbiano non sono io a dover spiegare perchè, nè se hanno torto o ragione.

Quanto al diniego era prevedibile ed è servito a fare ulteriore pubblicità a un'associazione di quattro gatti sfegatati mangiapreti che di razionalistico spesso dimostrano ben poco.

paolo de gregorio ha detto...

"che di razionalistico spesso dimostrano ben poco."

Da quale pulpito...

libe ha detto...

ecco, fai come al solito, annarosa. Scrivi quel che ti pare, cioè la propaganda cattolica ufficiale, ma non rispondi, nel senso che non mostri di prendere in nessuna considerazione gli argometni degli altri. Non tanti i miei, ma quelli molto ragionevoli di altri, che erano risposta diretta alle affermazioni tue o di annamaria su questa faccenda della pubblicità. E anche lei, guarda un po', fa proprio come te.

Secondo me è l'atteggiamento tipico di chi non ha abitudine né alla tolleranza né al confronto.
Proprio come ha dimostrato chi non è riuscito a tollerare che un'idea per altro diffusa in società non potesse circolare su un autobus.

Mentre gli altri devono sopportarsi le vostre bugie sparate senza il minimo beneficio del dubbio (come le pubblicità dell'8 per mille, in cui si dice che lo date ai poveri, quando è stato più che documentato che solo una minimissima percentuale va ai bisognosi, il resto se lo pappano cardinali e sette varie).

Siete ipocriti (non applicate a voi stessi gli stessi parametri che applicate agli altri), pretendete tutto per voi e niente per le altre religioni, e assolutisti quando si tratta di imporre il vostro punto di vista sugli altri. Come nel caso delle leggi: il vaticano non recepisce più quelle italiane. Ma le nostre leggi - nonostante per costituzione dovrebbero essere laiche e non dogmatiche, tanto meno cattoliche a senso unico - quelle invece devono essere come comandate voi integralisti.

Siete ridicoli, come questa faccenda ulteriormente dimostra. E anche spregevoli, come invece ha manifestato il ricatto verso la clinica di udine.

saluti, che come vedi dall'intempestiva risposta, anche gli anti-falsità-clericali hanno da fare.

libe ha detto...

Annamaria,

ma quando mai quelli di micormega hanno dato dei cretini a quegli altri dell'uaar? mi dici dove posso leggerlo?

andando sul sito di micromega, tra l'altro per un ordine inevaso e non perché pensassi ancora a te, ho letto l'articolo che ne parla...e di cretini non c'è proprio traccia.
Il titolo è 'ateobus, la sagra della sciocchezza', e a giudicare dal contenuto, la sciocchezza era attribuita a tutte le parti, autisti, gente in rivolata, cattolici e uaar. Non solo a questi ultimi come ti piacerebbe a te, e come infatti non è.

Certo anche l'uaar viene criticata, ma non col termine che hai virgolettato tu. Pellizzetti scrive che quelli dell'uaar non hanno brillato in lucidità.

E in fondo, proprio l'ultima parola, quella che chiude l'articolo, è 'sciocchine', col diminutivo.
Mi sembra abbastanza diverso.

annarosa ha detto...

http://temi.repubblica.it/micromega-online/ateobus-la-sagra-della-sciocchezza/

libe ha detto...

beh ti pare che gli danno dei cretini, per altro solo a quelli dell'uaar, come scrivi tu?

aleg ha detto...

Irresistibile. La trave e la pagliuzza.
E' divertente vedere come Annarosa gioisca per un articolo su cui si legge

"....l’iconografia cattolica tridentina - tra il necrofilo e il sado-maso, con quel crocefisso grondante sangue e contorto nel rigor mortis..."
"...il martirologio per ragioni assai poco chiare del dio incarnato (c’era un altro dio che aveva bisogno di sacrifici cruenti per riconciliarsi con l‘umanità?): una vicenda assai male congegnata...."
"...i propugnatori della tesi contraria all’inesistenza di dio non ci hanno dilettato con le loro capacità argomentative..."
"....l’ennesima riprova della rozzezza estrema con cui è in corso lo strombazzato “ritorno di dio”, in un Paese ormai largamente secolarizzato quanto culturalmente devastato dalla colonizzazione consumistica. Alla totale insegna dell’oscurantismo...."
E così via. Non sapevo che questo fosse il tipo di letteratura che ti piace. Se vuoi te ne consiglio un po'.
Dai retta a me, Annarosa, lascia perdere questa discussione, che ad ogni tuo intervento ti va peggio....

Anonimo ha detto...

Quello che solo pochi possono comprendere è che questo sforzo per liberarsi della chiesa è assolutamente inutile. Proviamo a riflettere un' attimo. Immaginiamo che domani i froci possano sposarsi, si possono distruggere tutti gli embrioni che vogliamo, si può abortire al 7imo mese, e non dobbiamo più pagare l'8 per mille. E allora? Non succede un bel niente. Guerre, inquinamento, sfruttamento, disperazione, solitudine, padri che uccidono figli e viceversa, .....tutti i nostri REALI problemi sono ancora tutti lì. E' un falso scopo. Credere che il "sociale" possa darci soddisfazione è un grave errore. E' un retaggio "comunista", nel senso che abbiamo questa forma di condizionamento, che ci porta a credere che il mondo si possa "migliorare" a colpi di lotte, leggi, ecc. Diciamo che chi non ha niente di meglio da fare protesta, si lamenta, geme....In quest'ottica l'iniziativa dell'Uaar è veramente ridicola. Non ha nessuna importanza se dio esiste o no. E' la stupida mentalità umana. Ci sono due parti, ognuna ha da GUADAGNARE qualcosa dal fatto che dio ci sia o non ci sia. Quindi dio, anche se ci fosse o non ci fosse , vi pare che si lascerebbe strumentalizzare in un senso o nell'altro?
Se i cattolici amano tirare in ballo l'esistenza di dio per giustificare i loro atti o per guadagnarsi il paradiso, vanno lasciati fare. Il vero ateo, colui che non ha niente da guadagnare, se ne frega.
antimoderno

annarosa ha detto...

Ho detto che sono felice dell'articolo di MicroMega?

Non mi pare... ho detto che anche Micromega ha trovato l'iniziativa un po' "sciocchina". Non mi aspettavo certo un articolo in difesa delle posizioni dei credenti nè l'ho citato per dire che mi dava ragione...

Siete voi molto agitati! Io continuo a ridacchiare...per l'idea, per come è andata a finire e pure per il giudizio che ne dà MicorMega.

aleg ha detto...

Ho detto che sono felice dell'articolo di MicroMega?

No certo, come potresti esserlo? Hai postato un link che descrive i cattolici come "estremamente rozzi, oscurantisti, sciocchi, necrofii". Descrive la mitologia di cristo come "mal congegnata" e inutilmente crudele.
Tutte cose che già sapevamo, comunque grazie per avercele ricordato.

paolo de gregorio ha detto...

"Io continuo a ridacchiare"

Arriverà il giorno che maturerai? Tieni pure famiglia, ma certe volte hai delle uscite che sembri una dodicenne.

Comunque, se proprio uno volesse ridacchiare di qualcosa, ridacchierebbe di una che crede in un dio superipermegastrafantasmagorico, il quale però si gongola della tua risatina.

annarosa ha detto...

Io ridacchio perchè non credo in un dio "superipermegastrafantasmagorico" gongolante ma in un Dio bambino sorridente che vuole bene anche a chi vorrebbe dare la "cattiva notizia" (ma le cattive notizie danno sempre un po' di dispiacere anche a chi le porta...)della sua non esistenza perchè spera che prima o poi si accorgano di lui.
E poi dodici anni sono un'età meravigliosa...e ai miei figli piace, quando ridacchio!

annarosa ha detto...

aleg

del giudizio di micromega sulla chiesa in quest'articolo non trovo nulla di nuovo rispetto alla solita solfa: la cosa "interessante" è il giudizio sull'uaar. tutto qui.

paolo de gregorio ha detto...

"un Dio bambino sorridente"

Ora si spiegano molte cose.

"spera che prima o poi si accorgano di lui."

Ho pochi dubbi che avrebbe i mezzi per far notare la propria presenza se ci tenesse.

Anonimo ha detto...

non micromega, ma pellizzetti, e comunque la redazione di micromega si è dissociata dall'articolo, dicendo che non rispecchiava la posizione della rivista ne delle singole persone, e come potrete leggere dai commenti nessun è stato d'accordp con pellizzetti.
Daniela

Anonimo ha detto...

x libe: come Annaroa, io passo da qui quando ho tempo, e anche in quel caso ne ho poco. Dunque, e rispondo anche a Paolo, il punto non è Paolo, che ci siamo offesi e non abbiamo ficucia nella potenza di Dio di affemarsi da solo.

Il puno di quell'articolo che continuate a voler ignorare, è che lo slogan andava firmato. E' semplice: vuoi fare un'affermazione di rottura, diretta al vasto pubblico cittadino usando un mezzo pubblico? Allora devi firmare bello chiaro con il tuo nome in modo che chi legge capisca la paternità di quello che legge.

Ma, facendo così, il messaggio sarebbe stato molto ridimensionato, la megalomania dell'uaar non ha mandato giù l'idea.

Quanto all'altro (scusa, non ricordo il tuo nick) che paragona la richiesta all'uaar di firmare lo slogan con il diritto al libero culto nelle sei opportune ti chiarisco le confuse idee: i culti religiosi che non incitano alla violenza civile sono autorizzati dallo Stato Italiano, appunto, nelle sedi opportune. Per quanto riguarda la religione cattolica queste sedi sono le Chiese Cattoliche consacrate, dove la gnte entra solo se vuole. Non siamo certo obbligati, noi fortunati occidentali, a seguire la religione di stato e portarne i segni addosso, come invece devono fare i poveri iraniani.

Per quanto riguarda il Crocifisso nelle scuole ti rimando ad un bellissimo articolo della Natalia Giztburg scritto quando la polemica furoreggiava nei giornali, cercalo e leggitelo, credo fosse su repubblica, imparerai qualcosa.

L'ora di religione nelle scuole è facoltativa, e chi non frequenta non è cert parcheggiato in corridoio ma partecipa ad altre attività. Questa materia, sopattutto nelle scuole di ordine inferiore, non è certo un'ora di catechismo, ma inegnaa conoscere la nostra cultura e la nostra mentalità, che pr quanto vi ostiniate a negarlo o nasconderlo, ha origine nei valori cristiani. Tutto il buono che c'è nella nostra civiltà occidentale viene dai 2000 anni di cristianesimo, dai valori del cristianesimo, della grand rivoluzione del cristianesimo. Altrimenti eravamo ancora ad adorare Creso, a sacrificare vitelli e prigionieri di guerra sugli altari, a sopprimere vecchi ed ammalati, a stuprare donne per diritto di proprietà, alla grande ignominia della schiavitù.

Quanto agli insulti posso solo dire che qualificano chi li usa,

Ultima cosa: ma voi non studiate mai? Passate il tempo qua? Io no, se non rispondo per qualche giorno è perchè ho da lavorare.

AnnaMaria

Anonimo ha detto...

Nota per Giuseppe:
Ma con tutto quello che sta succedendo in giro per il mondo tu sei fermo allo slogan dell'uaar?

AnnaMaria

Giuseppe Regalzi ha detto...

A parte che sul fronte della bioetica e affini non è che ci siano tutti questi avvenimenti fondamentali, non sei comunque mica solo tu a dover ogni tanto lavorare...

Anonimo ha detto...

"Tutto il buono che c'è nella nostra civiltà occidentale viene dai 2000 anni di cristianesimo, dai valori del cristianesimo, della grand rivoluzione del cristianesimo"

Si certo, come no. Ora, da brava, torna a lavorare.


fabio

Magar ha detto...

A me risulta che i messaggi sugli "ateobus" fossero ben firmati, AnnaMaria.

Quanto al piantare bandierine sui progressi dell'etica negli ultimi 3000 anni, scegliendo in maniera molto partigiana cosa attribuire agli effetti del cristianesimo (solo e soltanto certe interpretazioni moderne del messaggio cristiano...) e cosa alle etiche pre-cristiane (dubito che tutti i filosofi stoici praticassero lo stupro di donne per diritto di proprietà e sacrificassero sull'altare i prigionieri di guerra...), beh, anche quello qualifica chi lo fa.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Sarebbe in effetti interessante vedere quanta parte di quella che chiamiamo "etica cristiana" coincida con l'etica stoica (o addirittura sia in realtà etica stoica)... Non è un caso, credo, che girassero le false lettere fra Seneca e S. Paolo.

libe ha detto...

annarosa, tu avevi scritto che quelli di micromega avevano dato dei "cretini", con le virgolette, all'uaar: cioè avevi sostenuto una panzana, degna del modo di fare della tua chiesa di finti altuisti.

quanto all'altra talebana, la solita propaganda ufficiale...
e comunque, dài con l'arroganza di invitare sempre e solo gli altri ad imparare: penso che solo i peggiori riescono a comportarsi in modo tanto spocchioso e superbo.

annarosa ha detto...

libe

Hai ragione e quando hai ragione hai proprio ragione. Rettifico.
Su Micromega è apparso un articolo in cui si dava degli "sciocchini" a quelli dell'uaar.
Quel che è giusto è giusto e non è bello scambiare per "cretini" degli "sciocchini". Me ne scuso con chi possa essersi sentito offeso da un simile qui-pro-quo.

paolo de gregorio ha detto...

Che palle sta storia di quell'articolo: si sta tirando avanti da un'eternità. Oh, un giornalista ha scritto cosa pensa, punto. Finché si discute del merito OK, ma rimpallarsi la palla su cosa abbia detto e cosa no, ma cosa ce ne frega scusate? Ma che Pellizzetti è FSM in terra che tutto ne dipende? Capisco Annarosa, che data l'estrazione e l'allenamento rimane sconvolta dal fatto che un ateo ne critichi un altro...

filippo ha detto...

A volte si inciampa in esternazioni che è impossibile scotomizzare, e che meritano invece tutto il rilievo possibile...

..."la Chiesa Cattolica afferma da sempre che alla semplice affermazione dell'esistenza di Dio si arriva con l'uso della ragione umana, niente altro, nessun atto di fede è necessario per rendersi conto che Dio esiste"...
Ecco, questa è una affermazione degna di attenzione, che ci piacerebbe venisse meglio illustrata. Nel confessare, con un certo imbarazzo, che questa notizia ci coglie francamente impreparati e sorpresi e, diciamolo pure senza falsi pudori, anche un po' in brache di tela, non possiamo che attendere qualche ulteriore chiarimento su quali siano gli stringenti processi logici, ferreamente razionali, che consentano di "affermare l'esistenza di dio".
Fiduciosi del fatto che il tutto non si risolva nella solita figura da peracottaro cui questa sedicente cattedratica ci ha ormai abituati, come con il delizioso e visionario ossimoro tra etica cristiana e autodeterminazione dell'individuo, si ricorda che siamo pronti, se debitamente illuminati, a riferire tosto ai ragazzi dell'UAAR per liberare anche loro dalle tenebre dell'ignoranza relativista (ragazzi dell'UAAR che, tra parentesi, con una iniziativa sostanzialmente a costo zero hanno centrato in pieno il loro scopo, consistente nell'ottenere una rilevante attenzione mediatica e nel proporsi come contraltare scanzonato e irridente allo strapotere enfaticamente dogmatico della setta religiosa vaticana, ma questo è un altro discorso, d'altronde già ampiamente messo in risalto nei commenti precedenti).

paolo de gregorio ha detto...

Con l'uso della sola ragione umana? E basta? O non si voleva dire di una ragione da accudire e mantenere sotto alimetazione dottrinale da pochi giorni dopo il concepimento fino alla più inoltrata senilità?

aleg ha detto...

AnnaMaria:
"Il puno di quell'articolo che continuate a voler ignorare, è che lo slogan andava firmato. E' semplice: vuoi fare un'affermazione di rottura, diretta al vasto pubblico cittadino usando un mezzo pubblico? Allora devi firmare bello chiaro con il tuo nome in modo che chi legge capisca la paternità di quello che legge."

ragazza benedetta, ma che vai scrivendo? Lo slogan era firmato e come! Hai visto almeno una foto prima di scrivere tutta questa filippica? Andiamo bene...

http://genova.repubblica.it/multimedia/home/4340280

Joe Silver ha detto...

AnnaMaria: "L'ora di religione nelle scuole è facoltativa, e chi non frequenta non è cert parcheggiato in corridoio ma partecipa ad altre attività. Questa materia, sopattutto nelle scuole di ordine inferiore, non è certo un'ora di catechismo,
"

Chiacchiere. Basta leggere i programmi e parlare con i genitori non cattolici che spesso e malvolentieri sono costretti a far partecipare i loro figli all'ora di indottrinamento perché le scuole non hanno il personale o la disponibilità (anzi spesso fanno pressioni in senso contrario) di intrattenere i bambini che non "si avvalgono". Oltretutto spiegare a un bambino perché deve accomodarsi in un'altra stanza anziché restare con i compagni non è proprio semplice per cui si preferisce non farlo sentire "diverso" e alla fine si abbozza.


L'ora di religione CATTOLICA impartita da insegnati scelti dal vescovo e pagata da tutti i cittadini italiani (cattolici e non cattolici) è a tutti gli effetti un ora di catechismo aggiuntiva o peggio un reclutamento per il successivo catechismo.


ma insegna conoscere la nostra cultura e la nostra mentalità, che pr quanto vi ostiniate a negarlo o nasconderlo, ha origine nei valori cristiani.

Appunto, è un'ora di indottrinamento.

libe ha detto...

Paolo, il problema ovviamente non era il punto di vista di Pellizzetti, ma il metodo tipico di certi ambienti: la manipolazione, la forzatura della realtà.

Secondo me la panzana della nostra sui "cretini" coicide con un modo di fare generalizzato nell'attuale cattolicesimo oltranzista.

Dunque un banale episodio, certo, ma che non è dissimile dalla signora che dice 'la religione cattolica non è obbligatoria': se vai a guardare bene, non è vero. Come ha scritto giustamente joe silver.

Ecco, questo modo di fare, questo tipo di distorsioni, dalle più piccole alle più importanti, a mio avviso va sottolineato e stigmatizzato.


Perché le loro sono tutte panzane, proprio come il loro altruismo peloso.


invece, per quanto riguarda il crocifisso, la talebana non trova di meglio che mostrare tutta la sua spocchia. Ma al di là di quello che ne avrà potuto scrivere chiunque, un'immagine particolarmente violenta (un morto crocifisso, appunto!)non è né evitabile, né opinabile, sotto non c'è un cartello che porti una firma, o tanto meno che doni il beneficio del dubbio.

Risposta della talebana: leggete, ingornati incolti. Punto. Ma che acutezza, eh?!??!

libe ha detto...

annarotta-la-simpaticotta
oltretutto hai soppresso il piccolo particolare che lo stesso "cretini" era toccato pure ai tuoi ambientini

annarosa ha detto...

libe

Perchè è una novità che dalle pagine di Micromega si parli in toni negativi della chiesa? Non mi pare. La novità era quella che segnalavo. Punto. Vi girano per ben poca cosa.

libe ha detto...

ti sbagli non mi girano. Che la vostra chiesa sia strutturata sulla disonestà intellettuale - come la tua, che manometti i messggi e li censuri in modo da stravolgerli - è un fatto talmente assodato, che non mi ci arrabbio più da un pezzo. Questo però non vuol dire che lascio correre.

"Dio esiste (e anche gli atei lo sanno)". Che ne dite di questi manifesti in giro per Roma? naturalmnete dichiarazione di dubbio o parzialità? Beh, sono comparsi. Il bello è che sembra siano anche abusivi.

Ecco, voi potete fare tutto, gli altri no. Siete davvero dittatoriali.

http://www.asca.it/news-CATTOLICI__MAZZOCCHI_(PDL)__AL_VIA_CAMPAGNA_%27DIO_ESISTE_E_ATEI_LO_SANNO%27-803101-ATT-.html