venerdì 28 marzo 2008

Adriano Pessina sulla gravidanza di Thomas Beatie

Ecco le prime reazioni alla gravidanza di Thomas Beatie. Auguri di cuore a tutti e tre: ne avranno, temo, bisogno – scriveva Giuseppe qualche giorno fa.
Adriano Pessina dichiara che la scelta di Thomas è problematica dal punto di vista psicologico e “fermamente criticabile l’aspetto etico”.

E prosegue:

Nel momento in cui si è voluto dare risalto a questa notizia si è cercato di ottenere una sorta di riconoscimento pubblico di una decisione che appare molto grave [...] Non si tratta di formulare un giudizio sulla personalità irrisolta di chi, decidendo di essere maschio non rinuncia a essere femmina, ma di rimarcare lo sconcerto e la disapprovazione di fronte a quello che appare un abuso e anche un atto di violenza psicologica esercitata nei confronti di un figlio generato per soddisfare la duplice esigenza di maternità, del signor Beatie e della moglie Nancy.
[...] Lo spazio pubblico dell’etica non può rinunciare a usare i criteri del biasimo e della lode per demarcare i confini della legittimità dell’agire umano che si esercita nella società. E in questo caso, rompendo le barriere della presunta neutralità del politicamente corretto, occorre con chiarezza biasimare e condannare questa scelta tragica di considerare i figli come un puro strumento delle irrisolte pulsioni psichiche di un individuo e di una coppia, alla ricerca confusa di esperienze che sostituiscano identità perdute. [La vicenda non deve e non può dunque essere liquidata come] un puro fenomeno di morbosa curiosità diffondendo le sconcertanti immagini del signor Beatie, né come una vicenda privata di una coppia decisamente anomala. La richiesta di riconoscimento pubblico di queste scelte, di diventare uomo e di partorire come donna richiede una valutazione altrettanto pubblica. E in questo senso non ci si può sottrarre a un giudizio negativo.
Che Pessina abbia un giudizio negativo al riguardo è chiaro. Meno chiare le ragioni della condanna. Ancora una volta non si tenta di supportare il proprio giudizio con argomenti, ma si invoca una sorta di senso comune, un sentire che dovrebbe essere diffuso e condiviso da tutti (e già questo è discutibile) e che sarebbe sufficiente a condannare moralmente una scelta senza dubbio poco comune, ma non necessariamente sbagliata. La domanda cui non si risponde è se e perché questo figlio sarà danneggiato dalle sue condizioni di concepimento e nascita. Bisognerebbe forse soffermarsi sulle capacità genitoriali di Thomas e Nancy prima di considerare questo bambino un disgraziato e destinato ad una vita infelice. Pessina sembra dimenticare che ogni decisione di fare un figlio (anche nelle circostanze normali) potrebbe essere giudicata, ma che il giudizio deve basarsi su qualcosa di più solido del luogo comune. Ma è più facile fermarsi alla semplice questione formale che in questo caso i genitori sono una donna e un transessuale come dimostrazione tautologica del male.
Essere (buoni) genitori è una questione più complessa e sarebbe utile non ridurla al gioco dei buoni e dei cattivi.

60 commenti:

Vaaal ha detto...

(sbaglio o c'era un commento fantasioso, prima?)

Comunque, ottimo articolo, peccato per l'immagine iniziale, ORRIBILE.

Ma quindi la notizia è stata ufficializzata? Nell'articolo precedente c'era ancora qualche dubbio.

A che mese di gravidanza è?

Giuseppe Regalzi ha detto...

Prima c'era un commento di uno spammer psicotico - il tipo peggiore - che ovviamente qui cassiamo all'istante.

Che cos'ha di tanto orribile l'immagine? Non capisco...

Ancora la notizia non è sicura. Diciamo comunque che è possibile da un punto di vista medico, e che i commenti hanno un interesse indipendente dalla veridicità dei fatti. La gravidanza dovrebbe essere intorno alla 25a settimana, credo.

paolo de gregorio ha detto...

Per carità, uno dovrebbe rispettare tutte le posizioni ed è giusto esprimerle. Poi più il caso è unico nel suo genere più è complicato comprenderlo ed essere tutti d'accordo. D'altra parte si finisce per non capirci nulla del pensiero della gente comune quando il Nostro dice: "occorre con chiarezza biasimare e condannare questa scelta tragica di considerare i figli come un puro strumento delle irrisolte pulsioni psichiche di un individuo e di una coppia". Cioè, un figlio quando non lo volevi te lo devi tenere a tutti i costi, quando però lo vuoi è strumento di pulsioni psichiche. Diciamo che mentre concordo sul fatto che nel commento manchi qualunque argomentazione, noto anche che quella frase lì esprime un concetto forte e ben circoscritto, senza minimamente giustificarlo. Inventa di sana pianta una diagnosi psicologica a distanza, per poi poter sostenere che la cosa è "da biasimare e condannare" (con chiarezza eh, perché è tragica).

(come al solito è d'obbligo anche far notare che un motivo molto probabile di disagio per il figlio sarà certamente se leggerà giudizi di rigetto come quello quello di Pessina)

La notizia immagino che sia vera, a meno (ma dubito) di essere stata una provocazione pensata proprio per stimolare questo dibattito.

Vaaal ha detto...

niente, l'immagine è solo un bel po' sgranata : )

Anonimo ha detto...

Senti, questa era una donna che a un certo punto ha "sentito" di essere uomo. Si è fatta togliere il seno (chirurgia, quindi scienza), ha preso tonnellate di testosterone, per farsi venire gli attributi sessuali secondari maschili: barba, peli, voce bassa (e anche questo grazie alla scienza). Ha mantenuto la vagina. A un certo punto si è sposata con una sterile, però gli è venuta voglia di un figlio. Allora ha interrotto il testosterone e ha preso un pò di estrogeni, è andata alla banca del seme e l'hanno inseminata (grazie alla scienza). Potrebbe sembrare che l'autrice di questa vita avventurosa sia lei/lui. Invece no! L'autore di questa vita è la scienza! Tu dirai, e che c'è di male? Niente. E' che quelli che ammiro di più sono quelli che fanno a meno della scienza, che non ricorrono a trucchi, che semplicemente seguono l'impronta che gli ha dato la natura. Senza tante storie. Naturalmente auguri al bambino.

yupa ha detto...

Ho sempre fatto un po' di fatica a capire (o forse, temo, l'ho sempre capito sin troppo bene nella sua strumentalità) quell'argomento psicodietrologico per cui far nascere un figlio per egoismo è Cattivo e farlo nascere per altruismo è Buono.
Come fosse pacifico stabilire cosa siano questi "egoismo" e "altruismo".
Ma, appunto, la distinzione pare pare strumentale, e utile per assegnare etichette in modo prioritario: la famiglia "naturale" (maschio+femmina, ovviamente uniti in matrimonio) procrea altruisticamente, e tutti gli per sordido egoismo.
Si tratta di un evidente bicondizionale.

Questo simpatico ragionamento, tra l'altro, già l'ho trovato applicato diverso tempo fa in uno "straordinario" fondo sul quotidiano progressista(?!) La Repubblica, da Francesco Merlo, ove il giornalista, con prosa alata, si doleva dell'omogenitorialità di una coppia femminile in Francia. Appunto perché il bimbo in questione era un "figlio dell'egoismo".

Sul caso di Thomas Betie, segnalo oggi un commento a nome di Gianluca Prestigiacomo, sull'edizione veneziana di E Polis, dove la faccenda viene definita, tra le altre cose, "cialtroneria al limite del disumano", dove ci si duole degli "svuotamenti dei ruoli" (maschile e femminile), dove si afferma che "per i figli i riferimenti naturali [sic!] sono il padre e e la madre in quanto autenticamente [sic!!! anzi: sigh!] tali".

Anonimo ha detto...

Grande Prestigiacomo!!

Anonimo ha detto...

Più che grande a me prestigiacomo sembra di solo banale e arcaico...come tanti altri d'altronde, in questo paese di talebani cattolici! Pippi

Melina2811 ha detto...

Buon fine settimana a tutti gli autori dei vari blog. Ciao da Maria

Anonimo ha detto...

La scelta di fare un figlio è molto difficilmente inquadrabile in una scala di valori etici.
Come, del resto, ogni aspetto della sessualità, che è un fenomeno pre-etico e totalmente egoistico.

Nell'amore, nel sesso, nella maternità e paternità, i principi etici che regolano, fondamentalmente, la società umana sono stravolti. E' inevitabile ferire il prossimo e causargli sofferenze. Così come nessuno si innamora e nessuno fa sesso per "altruismo" tanto meno si fanno figli per questo motivo.

Non nego che in tanti casi ho pensato: questi potevano evitare di avere bambini. Ma non saprei se questo è uno di questi casi, e non c'è modo di saperlo a priori.

Au78 ha detto...

Quello che mi ha colpito è che tutti i commenti che ho letto si sono sprecati in giudizi di tipo moralistico, mettendo in evidenza solo l'aspetto "freaky" della vicenda.
Quasi nessuno invece si è posto delle domande sulla salute del feto. Io mi chiedo quale effetto possa avere il trattamento ormonale a cui il genitore si è sottoposto sul nascituro. Questo mi sembra l'unico aspetto critico e sui cui è opportuno discutere dell'intera vicenda.

Furby ha detto...

Mmm..a parte le conseguenze sulla salute fisica del feto.. Quelle psicologiche? Insomma, da piccoli il rapporto con la persona del tuo stesso sesso e con quello del sesso opposto è importantissima. Pensate a Freud, o a Foucault, o anche alla letteratura, a Sofocle (ricordate di Edipo, che non trova il padre e finisce con lo sposare la madre e causare la rovina della città di Tebe?) dove l'incontro con quel "terzo", il padre è fondamentale. Cosa succederebbe qui?

Anonimo ha detto...

Il trattamento ormonale non ha effetti irreversibili; questo Thomas non aveva fatto l'intervento di cambio del sesso nè l'asportazione di utero e ovaie, per cui alla sospensione dell'assunzione di ormoni, a rigor di logica, non dovrebbe avere particolari problemi nella gestazione.

Non dimentichiamoci, comunque, che le più comuni metodiche (anche quelle accettate dalla Chiesa...) di fecondazione assistita aumentano i rischi per la salute del feto...

Cachorro Quente

Giuseppe Regalzi ha detto...

Furby, a me pare che questa necessità della figura dello stesso sesso e del sesso opposto sia un po' una mitologia moderna (probabilmente effetto della fortuna passata della psicanalisi). Credo che un bambino abbia bisogno essenzialmente di qualcuno che gli dia un affetto incondizionato ma che sappia anche porgli dei limiti. Tradizionalmente queste figure sono state incarnate rispettivamente dalla madre e dal padre, ma già nell'esperienza concreta di moltissime persone non è così che vanno le cose; in particolare, nulla vieta che sia una stessa persona a sommare questi aspetti. Il mondo è pieno di orfani di padre o di madre che se la sono cavata benissimo (tolte le difficoltà di avere comunque una sola figura a cui appoggiarsi, che però sono più pratiche che psicologiche).

Furby ha detto...

Lo so, c'è chi se l'è cavata bene (meno male!)...lo so che non c'è necessariamente un rapporto di causa-effetto, tra l'assenza del padre e problemi (di qualsiasi natura) del figlio. Ma un forte fattore di rischio, questo credo di si.
PS sono uno studente pendolare..quindi saluto tutti !

Au78 ha detto...

Il trattamento ormonale non ha conseguenze irreversibili? Non credo proprio! La crescita della barba è certamente un effetto irreversibile, così come l'abbassamento della voce. Un corpo biologicamente femminile non è predisposto per ricevere alti dosaggi di testosterone, se questo poi abbia degli effetti sulle ovaie o su altri organi riproduttivi, non lo so. Non ho mai letto nessuno studio al riguardo.
Per quel che riguara l'aver "un padre ed una madre" in questo caso non mi pare ci sia alcun problema perchè il bambino li avrà entrambi. Non dimentichiamo che la persona incinta è psicologicamente e socialmente un uomo.

Anonimo ha detto...

"Il trattamento ormonale non ha conseguenze irreversibili? Non credo proprio! La crescita della barba è certamente un effetto irreversibile, così come l'abbassamento della voce."

Non ne sono proprio sicuro, ma non credo si possa parlare di effetti irreversibili. A un uomo castrato si modifica la voce e, credo, si diradano anche i peli; probabilmente questo accade a un transessuale donna se smette di prendere ormoni e se le sue ovaie ricominciano a secernere estrogeni.

Au78 ha detto...

@anonimo: posso garantirti che gli effetti del testosterone sono irreversibili. L'unico modo per rimuovere la barba dopo che ha iniziato a creascere è tramite laser o elettrodepilazione. E per modificare la voce è necessario un intervento chirurgico (dall'esito peraltro incerto). Lo posso affermare con certezza perchè conosco un'ex FtM, una donna cioè che per un anno ha assunto testoterone e vissuto da uomo prima di decidere di tornare sui suoi passi. E ti assicuro che anche se ha assunto testosterone per un periodo relativamente breve, non è stato facile annullarne gli effetti.
Per approfondire: Wikipedia: Hormone replacement therapy (female-to-male)

Anonimo ha detto...

Se il trattamento ormonale avesse avuto degli effetti irreversibili a livello genitale, probabilmente la gravidanza non sarebbe neanche partita; questo uomo è al quinto mese, quindi se ci fossero state complicanze varie sarebbero già saltate fuori

annarosa ha detto...

Quanti di voi hanno figli maschi che non hanno chiesto come mai loro avevano "qualcosa" che la mamma non aveva e hanno scoperto ce l'aveva anche papà? E quante figlie non si sono chieste l'esatto contraro? Il bambino o la bambina che nascerà cosa domanderà? Come mai "papà" fa pipì come mamma? E perchè "papà" ha la barba e mamma no? E com'è (se maschietto) che io ho questa strana "cosa" che non hanno nè mamma nè papà? Mah...

Anonimo ha detto...

Certo, Annarosa, è per questo che a una donna rimasta precocemente vedova viene impedito per legge di crescere da sola un figlio maschio, perché non gli saprebbe spiegare cos'è la "cosa" che mamma non ha...
Magar

Giuseppe Regalzi ha detto...

E' buffo come gli integralisti siano prontissimi ad accusarti di nazismo se appena appena hai qualche dubbio sull'opportunità di dare vita a un individuo con disabilità gravissime, che gli faranno fare una vita d'inferno tra sofferenze inenarrabili, e poi invece, davanti alla possibilità di un esile turbamento infantile che si potrebbe risolvere agevolmente con poche parole rassicuranti e che comunque non segnerebbe più di tanto la persona, eccoli pronti a negare che quella vita valga la pena di esserci e di esserci vissuta. Quanta coerenza, e che amore per la vita!

Yupa ha detto...

@annarosa

Quelle domande potrebbero essere un'ottima occasione per mostrare al bimbo che il mondo è bello perché vario, e che le eccezioni alla "natura" non sono per forza un male.
E il bimbo, che non ha ancora il cervello ingabbiato & irrigidito dei grandi, non avrà alcun problema a capirlo e viverlo con molta più serenità di tanti altri adulti incapaci invece di accettare il nuovo e il diverso (intesi nel senso più ampio possibile).

Poi, certo, se si vuole possiamo anche parlare delle coppie miste... un povero bimbo che all'asilo vede che compagnucci e compagnucce hanno entrambi i genitori di pura razza bianca, mentre lui è il figlio dell'Uomo Nero (o della Donna Nera, a seconda)... ma ci rendiamo conto di quale trauma terribile & irreversibile si rischia di infliggere ai poveri pargoli? Cosa si aspetta a prendere dei provvedimenti?

annarosa ha detto...

Non ho capito bene quale sarebbe la risposta da dare al bambino...

filippo ha detto...

Strano. Pensavamo che l'educazione di un figlio si realizzasse giorno dopo giorno con attenzione e con amore, con dedizione e comprensione, con l'esempio e il sacrificio. In due parole con il cervello e con il cuore. E non con la minchia.
Evidentemente si tratta di attributi irrinunciabili in certi modelli educativi, in cui ciò che conta non è quel che provi nel tuo cuore, quel che sei in grado di dare a prescindere dalla tua anatomia, ma il tipo di merce che hai nelle mutande.
L'unica cosa che sembra autorizzarti alla genitorialità, nel magico mondo della famiglia naturale...

annarosa ha detto...

Ho detto che l'educazione non c'entra? Non mi pare: ma l'anatomia ha una qualche rilevanza o siamo puri spiriti? Tuo figlio (ne hai?) non si è mai incuriosito del contenuto delle sue mutande? E tu per far pipì ti chiudi a chiave?
La mia è curiosità non è ancora stata soddisfatta: domanda imbarazzante?

filippo ha detto...

L'unica cosa di veramente imbarazzante rintracciabile in certe affermazioni consiste nella disinvoltura con cui chi vi si abbandona sembra passare dall'etica della sacralità della vita, per cui il figlio non può essere rifiutato mai, neanche in presenza dell'irripetibile offerta speciale di dio del 3 x 2 sulla ventunesima coppia, all'etica della qualità della vita, per cui sì, va bene, difendiamo sempre e comunque la vita dal concepimento alla morte naturale ma, un attimo, in caso di fecondazione eterologa o di genitori che dentro le mutande non abbiano roba opportunamente assortita in conformità alle direttive di santa romana cupola, eh allora, siamo seri figlioli, le conseguenze psicologiche, metafisiche e quant'altro sulla povera e innocente creatura possono divenire intollerabili...

Comunque, siccome non ci limitiamo alle battute, è possibile indicare qualche pubblicazione su cui soddisfare tutte le domande più o meno imbarazzanti o presunte tali, anche se così facendo il confronto minaccia di acquisire un carattere di serietà ed un livello scientifico cui certi "interlocutori" non sembrano abituati:
Child Welfare League of America, "Issues in Gay and Lesbian Adoption: Proceedings of the Fourth Annual Peirce-Warwick Adoption Symposium", District of Columbia, 1995, e ancora
American Psychological Association, "Lesbian And Gay Parenting: A Resource For Psychologists" District of Columbia, (1995).
Tratto da quest'ultimo lavoro:
"All of the evidence shows that lesbians and gay men can and do make good parents. Not a single study has found children of gay or lesbian parents to be disadvantaged in any significant respect relative to children of heterosexual parents, ... home environments provided by gay and lesbian parents are as likely as those provided by heterosexual parents to support and enable children's psychosocial growth".

Anonimo ha detto...

Siccome c'è chi antepone la scienza avanti tutto, sento il bisogno di chiarire una cosa. Noi tradizionalisti, non riusciremo mai a dimostrare perfettamente cosa c'è che non va nei gays, in gente come i vari Thomas, in tutte queste "novità". Cercherò di spigarmi meglio.
Prendiamo l'incesto. Da un punto di vista "progressista", non c'è niente di "male", neanche nell'incesto, e sicuramente si chiederà prima o poi libertà, anche su questo punto.
Possiamo benissimo riconoscere che si tratta di un tabù e nientaltro. Ma che cosè un tabù?
Lo si potrebbe definire come la concretizzazione di una forma di saggezza che l'uomo ha elaborato nei secoli. E in fondo di tabù si potrebbe parlare anche dell'omosessualità.
Non ci sono poi grandi pericoli nell'incesto eppure chi lo praticasse, manifesterebbe, come minimo, una certa ristrettezza mentale. Come mai questo individuo, ricerca soddisfazione sessuale nel suo ristretto ambito familiare? Come mai non ha la forza e il coraggio di cercarlo altrove? E' un "bene", dunque che vada a cercarlo altrove, che si lanci nella vita, che cerchi di ampliare i suoi orizzonti, che non resti nel suo piccolo nido.
La saggezza popolare probabilmente aveva visto che uscire dai propri ambiti produceva individui più "sani", più integri, con uno "spirito" migliore.
Quindi mi chiedo: come si fa a costruire uno "spirito" sano? Esiste uno "spirito" sano? E' scientificamente o razionalmente certificabile un tale "spirito"? Direi di no. In quest'ottica, voi "progressisti" sembrate tutti gente senz'anima, senza spirito. Avete venduto tutto il vostro essere alla scienza, alla razionalità, ai "diritti".
Comprendendo questo, si può comprendere che "progressisti" e "tradizionalisti", non si incontrerenno mai, sono due visioni del mondo antagoniste. Gli uni, bramano le "novità" e gli altri si curano della saggezza tradizionale.

Anonimo ha detto...

Lo ste3sso concetto si può applicare ai gays.
Lo sappiamo benissimo che i gays sono brave persone, che potrebbero allevare dei figli, sposarsi e quant'altro.
Ma non vorremmo concederglielo.
Perchè intimamente speriamo che la loro attitudine sessuale sia qualcosa di passeggero, che cambino, che sperimentino qualcos'altro, che accada qualcosa al loro "spirito".
Non vorremmo ritrovarci un domani molto "scientifici" e "razionali", ma con un 30% di omosessuali nella popolazione.
Questo è solo uno dei tanti motivi per cui il "tabù" sui gays non deve cadere.

Marcoz ha detto...

Non pensavo che ci fossero ancora seguaci di Julius Evola…

annarosa ha detto...

Caro Filippo, ora sei tu a riportare dati, citazioni e tante cose molto molto interessanti senza rispondere alla mia domanda: parole per un bambino, volevo sentire, non estratti di convegni di psicologi.

filippo ha detto...

E' in quel "non vorremmo concederglielo", gettato immotivatamente e spudoratamente sul piatto della discussione, tutto il nocciolo della faccenda.
Tra chi teme una società con X% di omosessuali e chi invece, più prosaicamente, teme una società con X% di invasati col potere di stabilire per te cosa è giusto e cosa non lo è, in nome del suo canale preferenziale di comunicazione con una divinità che esiste solo nella sua immaginazione sovraeccitata. O in nome di una non meglio precisata e non ben definile "saggezza popolare" cui si rimanda in mancanza di meglio.

filippo ha detto...

Gli estratti dei convegni, più altre decine di articoli in merito che potremmo citare al riguardo se non avessimo la netta impressione di gettare perle ai porci, consentono di rispedire al mittente le insinuazioni di chi paventa conseguenze sullo sviluppo psichico della prole di genitori omosessuali, conseguenze che esistono solo nella mente surriscaldata dei fondamentalisti. E sempre nei suddetti articoli ed estratti di convegni si potrebbe trovare scritto in bella evidenza che i bisogni del bambino non contemplano primariamente l'analisi anatomofisiologica del tipo e della dimensione dell'armamentario in dotazione ai propri genitori, ma che tra i suddetti bisogni primari ciò che veramente è indispensabile è trovare affetto, protezione, sicurezza.
Tutta robetta che il bambino di solito non cerca nelle mutande dei suoi genitori. Genitori che, comunque, vista la morbosa insistenza con cui si martella su questo punto, non pensiamo dovrebbero avere problemi di sorta a spiegar loro due o tre cosette su come nascono i bambini e su come sono fatti i genitori. I loro e quelli degli altri.
E su quanta gente c'è in giro pronta a sputare veleno sul proprio prossimo...

Yupa ha detto...

Perchè intimamente speriamo che la loro attitudine sessuale sia qualcosa di passeggero

Chi visse sperando...

Anonimo, cosa nei pensi di quei paesi e/o culture in cui la "saggezza popolare e tradizionale" non ha mai condannato l'omosessualità? Magari scopriamo che ci sono "saggezze" di serie A e di serie B...

Anonimo ha detto...

Filippo, ma non ti sta bene niente!! Neanche la "democrazia" ti sta bene? Non ce l'hai la maggioranza necessaria per imporre il matrimonio gay....stai lì a rosicare, a maledire i "bigotti" che non ti fanno realizzare i tuoi sogni di una società più bella e progressista.....svegliati, per favore, stai messo male.....

Anonimo ha detto...

Questo mondo tanto bello e tanto sognato dai "progressisti" in cui si cambia sesso a piacimento, ci si opera a gogo, si fa i gay, ci si imbottisce di testosterone per farsi venire la barba, a molti, ai più, non piace.....mettetevelo in testa.....è inutile voler rosicare...solo con l'aiuto di qualche politico o dell'unione europea questa cosa potrebbe VENIRE IMPOSTA ai sentimenti della gente......ma la vostra democrazia, il vostro senso di giustizia, arriva a sognare anche quello, pur di veder trionfare quelle che, secondo me, sono le vostre miserie.....

Marcoz ha detto...

Però, non è giusto! La netiquette dovrebbe prevedere l'uso lecito di epiteti di svariato genere, da usare liberamente all'indirizzo di chi dimostrasse la capacità intellettuale di un castoro con la labirintite.

http://nonsinascegay.splinder.com/ ha detto...
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filippo ha detto...

La parola democrazia suona come un ossimoro in bocca a certa gente. Che continua ad ignorare volutamente che le leggi servono ad aumentare la libertà delle persone, non ad imporre restrizioni.

paolo de gregorio ha detto...

Anonimo, non hai capito 'na m..za di democrazia. I diritti e le libertà discendono dalla Costituzione e non sono gettoni a maggioranza. La Costituzione difende da un lato i diritti di tutti, minoranze comprese, e dall'altro si impegna a favorire la realizzazione personale e sociale di ogni individuo, nei limiti della buona convivenza e del rispetto e riconoscimento reciproco degli spazi. Questa è la missione delle democrazie moderne che sono costate milioni di morti nella Storia, che ci piace pensare non siano morti invano. Se anche un solo cittadino fosse gay (facciamo due), non cambierebbe: l'unico metro di misura dovrebbe essere la Costituzione come riferimento, perché si stabilisca se hanno diritto a realizzarsi e in che modo questo sia possibile e consentito; la missione di una democrazia compiuta non è certo quella di trovare un modo di impedirgli di realizzarsi, qualora magari la sofferenza psicologica di quelle due persone fosse il desiderio recondito e sadico di tutti gli altri cittadini, unanimemente. La Costituzione non dice certo che lo Stato deve favorire la realizzazione personale e sociale di ogni cittadino, ma "a patto che tutti gli altri siano d'accordo". Non lo dice, punto.

Anonimo ha detto...

"Le leggi servono ad aumentare la libertà delle persone, non ha imporre delle restrizioni". Ecco un'affermazione che sa di assolutismo. L'assolutismo di Filippo, nel pieno delle sue illusioni, scusa ma, infantili. Scommetto che ti senti anche portatore del "bene" e del "giusto".
Questa è la cosa più ridicola dei "progressisti", il sogno....non ci sono più i comunisti a sognare, ora abbiamo i gays....e se non te lo fanno realizzare il tuo sogno, che fai? Chiami la mammma?

Anonimo ha detto...

Poveri "progressisti"!.....il mondo non si accorda alle vostre aspirazioni....quanta infelicità sprecata!!!

Marcoz ha detto...

Filippo, Paolo,
date retta a un ignorante: è tutta fatica inutile la vostra.
I castori con la labirintite non possono guarire.

Saluti

Giacomo Brunoro ha detto...

@l'anonimo (che parlava d'incesto)
sull'incesto è nato un tabù culturale dipeso dal fatto che, come avevi accennato, mischiandosi tra consanguinei aumentavano a dismisura le possibilità di avere figli affetti da patologie diverse o, comunque, "meno abili" da un punto di vista evolutivo. tutto qui. tra l'altro recentemente in Germania una coppia di fratelli ha chiesto di poter avere figli, cosa che gli è stata negata dal tribunale proprio per il motivo già detto (aveva già avuto un figlio gravemente handicappato).
Per quanto riguarda l'omosessualità non ci sono mai stati tabù, per lo meno fino al rinascimento, quando si è andata affermando sempre di più la religione cristiana in generale e quella cattolica in particolare. Quindi, a differenza dell'incesto, quello nei confronti dell'omosessualità è un falso tabù dato che è sempre stata considerata un fatto normalissimo in tutte le culture (islam compreso).
Mi sembra fuori luogo tirar fuori pippe mentali precostituite anche su cose che sono fatti accertati ormai. ma, putroppo, da quello che posso vedere nei commenti a questo post (e più in generale quando a discutere sono "omosessuali" ed "eterosessuali", come se la sessualità di una persona fosse un elemento importante in una qualsiasi discussione...) è impossibile affrontare una discussione sensata quando ci sono due muri che si fronteggiano...

Anonimo ha detto...

Sig. Giacomo, innanzitutto siamo noi etero ad essere aggrediti. Noi siamo omofobi, noi siamo bigotti, retrivi, ecc. Non negherà che è una campagna ossessionante e criminalizzante questa degli omo che, possono benissimo fare quello chew vogliono, ma chiedono il matrimonio, chiedono, chiedono, chiedono.
Per quanto riguarda la discussione sensata, è proprio per quello che ho fatto il paragone con l'incesto e i tabù....perchè non ci può essere una discussione SENSATA, cioè esclusivamente razionale. Non c'è una delle due parti che ha "ragione". Quello di cui parliamo, non è qualcosa che può essere pesato, contrattato, come merce al mercato....si tratta delle "sensazioni profonde", "vitali" di milioni di esseri umani....è profondamente ingiusto imporre un "modo di sentire" a una maggioranza di persone....non so se mi spiego....

Joe Silver ha detto...

"Sig. Giacomo, innanzitutto siamo noi etero ad essere aggrediti."

In effetti anch'io mi sento aggredito. Mi sento aggredito da un'ondata montante di imbecillità, razzismo e rigurgiti reazionari.

Ma questo con l'essere etero non c'entra un beneamato.

Marcoz ha detto...

"innanzitutto siamo noi etero ad essere aggrediti"

Noi etero? Noi?!?
Ué, pirlotto, parla per te! Chi ti dà la licenza di parlare a nome degli eterosessuali (ammesso che la distinzione valga qualcosa)?
Io non mi sento per niente aggredito se non da ragionamenti (sic!) del genere.

paolo de gregorio ha detto...

Anonimo, leggiti un buon testo di educazione civica e poi ritorna. Ti mancano le basi dei principi di un moderno stato di diritto. I cittadini, fossero anche il 99%, non hanno nessun potere di dire: io i miei diritti ce li ho, ma questi qua cosa pretendono? È ovvio che è esattamente il tuo modo di ragionare che ha consentito la discriminazione razziale negli Usa per così tanto tempo. "Ma questi qui adesso che minchia vogliono? Chiedono, chiedono, chiedono!". Certo che chiedono, e a te cosa importa? Per caso chiedono diritti che non hai? Per caso te li tolgono a te?

E sottoscrivo Marcoz: tieni fuori anche me dalle tue elucubrazioni!

Rispondo a Giacomo Brunoro in breve: io direi che dietro l'incesto ci sia anche un'altra questione. Premesso che per i cristiani credo che dovrebbe essere moralmente consentito: le due figlie di Lot, per dargli discendenza, lo ubriacarono e se lo portarono a letto, col benestare di Dio. Ma per chi non è cristiano molto osservante c'è da fare un ragionamento: mentre tra parenti di pari età forse è vero che è un tabù, che ha radici tra le altre anche fisiologiche, tra genitore e figlio direi che entra in gioco un ulteriore fattore (cosa ben diversa da due adulti consenzienti): potrebbe esserci sempre un forte rischio che il genitore eserciti, anche senza che ci siano delle volontà esplicite, una forte forma di condizionamento e suggestione verso il figlio/a, che sarebbe difficile disaccoppiare dalla parte che si manifesta come rapporto canonico di due individui. Questo rende le cose più complesse, secondo me, e casomai il problema si porrebbe per proteggere la parte facilmente condizionabile, e quindi parzialmente indifesa. È sicuramente un tema tutt'altro che scontato.

Giacomo Brunoro ha detto...

ehm... veramente io sono assolutamente etero (e pure sposato, pensa te...), ma non mi sognerei mai di parlare a nome di nessuno. ho la mia opinione ben chiara in merito alla presunta gravidanza del signor Beatie (dico presunta perchè non al momento non è ancora confermata), che è un'opinone negativa, ma non mi sento di dare un giudizio "universale" in merito. io credo ch in discussioni di questo tipo ci siano forme di razzismo sia da parte degli omo che degli etero, tutto qui. ribadisco una cosa: in qualsiasi discussione mi sembra assurdo stare a specificare la sessualità della persona che sta discutendo, perchè dovrebbe essere un fattore assolutamente privato, che non c'entra un fico secco con quanto si discute. mi sembra una cosa talmente ovvia che non sarebbe neppure da discutere...

Per quanto riguarda l'incesto logico che la mia era una semplificazione, del resto trattare certi temi in maniera esauriente (se mai fosse possibile, per altro) nello spazio di un "commmento" mi sembrerebbe quantomeno pretenzioso...

Giacomo Brunoro ha detto...

Ah, per quanto riguarda il matrimonio che, sentendo lei signor anonimo, gli omo "chiedono, chiedono, chiedono", non vedo proprio ilproblema. Come dicevo io sono sposato (e in chiesa pure!) ma che degli omosessuali decidano di sposarsi in comune non mi fa né caldo né freddo. anzi, non riesco a capire perchè non possano farlo. il loro matrimonio non aggiungerebbe o toglierebbe niente al mio che, comunque, resta un sacramento (qui si parla di convinzioni religiose personali, chiaro). il matrimonio tra persone dello stesso sesso aggiungerebbe soltanto diritti (e quindi sarebbe un passo in più verso la democrazia) senza toglierne a nessuno. non vedo dov'è lo scandalo, perchè a farlo sarebbero comunque persone esterne alla chiesa. se gli omosessuali pretendessero di sposarsi in chiesa e con il rito cattolico potrei capire la critica, ma visto che non è così è davvero difficile poterla sostenere con argomentazioni fondate.
putroppo i vertici della chiesa non ragionano in questi termini, ma del resto è una cosa comprensibile dato che a determinati livelli entrano in gioco altri fattori che vanno ad incidere sulle scelte (non apriamo questo discorso, vi prego....)

Anonimo ha detto...

Vede, sig. Giacomo, siamo individui e pensiamo ai fatti nostri, ma ognuno ha un'idea di società e di stato. Esistono anche gli anarchici!! Come il sottoscritto. Ed esistono anche gli anarchici di destra!! Come il sottoscritto. Lo stato nella accezione comune di dispensatore di prebende, diritti e quant'altro, è uno SCHIFO!! L'idea malsana che induce nelle masse è quella di pensarlo come un ente supremo (tipo Dio) che può darti la sua benedizione. Ora, questo psicologicamente cosa comporta? Che abbiamo creato tutta una serie di mendicanti che mendicano, appunto. Una marea di gente cerca riconoscimento da questo ente supremo. Questa è una situazione insostenibile. Se abbiamo a cuore le sorti dello stato dobbiamo fare di tutto per far cessare questa oscenità. Abbiamo creato masse di milioni di "drogati" da stato, invalidi, pensionati, categorie, corporazioni, ecc. A me è evidente che solo invertendo questo processo si può avere qualche speranza. E invertirlo significa riportare o tenere nell'ambito privato TUTTO CIO' CHE E' POSSIBILE TENERCI. Figuriamoci ora lo stato si deve anche occupare dei sentimenti dei cittadini. Il matrimonio è un contratto che si fa per i figli (veri o presunti), in quanto serve a determinare la responsabilità nei loro riguardi. Tant'è vero che se un figlio nasce fuori dal matrimonio si nomina un Giudice Tutelare che appunto lo tutela. Inoltre magari a Lei non gliene frega niente, ma a me rompe le scatole che questa gente venga a rubarmi cose molto preziose nell'intimo: la normalità! Perdere questo ci costerà molto caro. Uno non lo vede ma lo vedrà. E siccome ho a cuore il futuro, non sono uno che me ne frego, mi rendo conto che ci dovremmo opporre fortemente a quest'obbrobrio.

paolo de gregorio ha detto...

Ah ecco, la Costituzione non la leggi nemmeno perché la aborri. Una sola annotazione: se credessi in quello che dici (il matrimonio solo ed esclusivamente come forma di tutela dei figli) dovresti sostenere l'impossibilità di contrarre matrimonio per chi non vuole o non può (per età o costituzione) avere figli, e l'obbligo per tutti alla rescissione del contratto matrimoniale non apppena i figli raggiungono l'indipendenza. Se la pensi da buon anarchico, intendo...

Anonimo ha detto...

Sig. De gregorio, questa società ha sempre e solo visto matrimoni tra uomo e donna. Fino all'800 mi sa che si sposavano in chiesa e basta. Il matrimonio certificava che i due avrebbero avuto dei figli, ecc. POi è intervenuto lo stato con le carte da bollo, gli assegni familiari, la reversibilità....iniziava così un epoca dove contavano i "diritti" (la cosa più orrenda dell'umanità). Fino al 1920-30, mi sa che diritti derivati dal matrimonio non ce n'erano.
A me sta bene tutto ciò che toglie fardelli allo stato, anche se togliere una cosa quando l'hai già concessa è difficile. Come fai a dire di no al matrimonio di due vecchietti....direi di no solo se lo facessero per interesse, tipo più pensione o cose del genere. Buonasera.

paolo de gregorio ha detto...

Il matrimonio è un contratto che si fa per i figli (veri o presunti), in quanto serve a determinare la responsabilità nei loro riguardi

Come fai a dire di no al matrimonio di due vecchietti

Della serie il festival della coerenza, insomma...

Anonimo ha detto...

Sig. De Gregorio, siccome lei è abituato a leggere tutto in termini di Costituzione, di razionalità, la mia le sembra un'incoerenza. Come dicevo in un post all'inizio, questi su temi non si può ragionare solo in termini di razionalità. E' un errore applicare la fredda ragione a un fatto come il matrimonio. Bisogna vedere qual'è il contesto e quali sono gli usi e i costumi di un popolo. Altrimenti si fanno delle operazioni chirurgiche e non sempre le operazioni chirurgiche riescono bene.....ma questo accade perchè l'uomo ha smarrito il buonsenso....una volta che ci sarà il matrimonio gay, arriverà la poligamia, e via, e via......fino alla distruzione completa del tessuto sociale.....

Anonimo ha detto...

Prendetevi pure quel che vi pare, ma siate consapevoli che state operando verso la demolizione dei rapporti nella collettività.....questo è il risultato della fredda razionalità...ci saranno due DEI nell'olimpo: i soldi e la legge....contenti voi....

paolo de gregorio ha detto...

È proprio questo il punto: che lei (mi adeguo al lei) se due omosessuali vogliono legalizzare la loro unione la chiama razionalità, ma non la considera tale nel suo caso. Quindi lei decreta cosa ispira le persone nei vari casi, pur non potendo sapere cosa le muova veramente; in modo poi da fare i suoi ragionamenti contro alcune istanze, che guardacaso preservano sistematicamente i suoi gusti personali. Si richiama ad una "visione" superiore, oggettiva, naturale, che magicamente coincide esttamente con quella sua personale e non ne altera nessun pilastro. E ci troviamo di fronte alla coincidenza astrale per cui tutto quello che lei fa e predica è conforme al bene oggettivo dell'umanità, e non vi è un solo suo comportamento che alteri l'ordine delle cose (non sarà perché lo ha deifnito lei?). Ma mi lasci indovinare: lei è sposato e ha figli, oppure intenzionato o in procinto a...

ci saranno due DEI nell'olimpo: i soldi e la legge

No, lei ha chiaramente espresso il concetto che alcune leggi le stanno benissimo. Il suo problema non sono le leggi, ma le leggi da cui non può trarre personalmente vantaggio, o che per così dire "non le piacciono". Ha provato sì ad adornarle di visioni romantiche, ma all'atto pratico, messo di fronte alle sue stesse contraddizioni, ha mostrato come lei sia anarchico in modo molto selettivo, e come risponda al più banale dei preconcetti sulla natura delle cose.

Anonimo ha detto...

"Tant'è vero che se un figlio nasce fuori dal matrimonio si nomina un Giudice Tutelare che appunto lo tutela. "

ma stiamo scherzando? ma dove vive questo anonimo, ci sarebbe da ridere se non ci fosse da piangere. Gente che le ruba la sua normalita', ma benvenga vivaddio e se per caso trovasse qualcuno che le ruba anche un po' di ignoranza ci sarebbe di che essere felici.

Una mamma con figlia nata fuori dal matrimonio e senza alcun giudice (o nume) tutelare

marco ha detto...

nessuno ha mai pensato "la scelta è discutibile, ma dopotutto, chi se ne frega" ?

mi riferisco, ad esempio, ai vari dubbi esistenziali sui genitali dei propri genitori, o agli scandalizzati puffi bianchi impiantati sulla "famiglia naturale", e cose simili.

in termini un po' più obiettivi, penso sia un dato di fatto che il nascituro non se la passerà poi così tanto bene, allo stesso modo in cui a tutt'oggi un gay non è poi così tanto ben visto dall'uomo medio, però mi sembra abbastanza inutile montare tutto questo casino.

onori e oneri a loro, e tanta buona fortuna ! :)

Anonimo ha detto...

Direi che la questione è, e rimane, su che cos'è un figlio: prima ancora di chi è.
Chiaramente distinzioni semplici tra buono e cattivo genitore non è possibile farne: possiamo però dire che, fino ad oggi, la generazione naturale è stata prerogativa solo ed esclusivamente di una coppia "naturalmente" eterosessuale.
Parlare dunque di senso comune è improprio vista la novità dell'epoca nella quale ci troviamo.