mercoledì 19 settembre 2007

Adottiamo gli embrioni (in quanto forme di vita potenziale)

Livia Turco (nella veste di Ministro della Salute) dichiara (Bioetica, Turco: sì ad adozione embrioni, hanno dignità umana, ApCom, 18 settembre 2007):

Io penso, e dicendolo spero di non suscitare scandali a sinistra, che possiamo pensare a rendere adottabili gli embrioni in esubero. Io riconosco dignità umana all’embrione. Dunque ho l’obbligo di trovare una risposta a chi mi chiede conto del destino di questa vita potenziale. Offrirla in adozione è un gesto, forse puramente simbolico, che attesta una posizione chiara.
Nessuno scandalo, magari qualche obiezione (e non a sinistra, ma da quanti hanno il dono del raziocinio). “Dignità umana” sta per “personalità morale e giuridica”? Pare di sì. Conseguenze? Ricadute giuridiche? Se c’è l’obbligo di trovare una risposta per la vita potenziale embrione, c’è anche l’obbligo di farlo per le altre forme di vita potenziale: chiedo che i miei ovociti possano essere adottati. Un gesto puramente simbolico, mica si fa sul serio. La buttiamo là, e poi torniamo a fare quanto abbiamo interrotto. Se ci fossero dubbi sulla natura effimera della proposta basta leggere poche righe più giù:
Quella di regalare ad altri un embrione che tu non puoi o non vuoi utilizzare […] mi sembra una buona idea, al di là della sua fattibilità reale.
Sulla legge 40:
Il ministro critica la legge 40 sulla fecondazione assistita: “A questa legge riconosco il merito di avere stabilito regole certe in un ambito in cui, prima, tutto era possibile. Detto questo, se mi si chiede un giudizio emotivo, dico che non mi piace. Perché sta rivelando tutti i suoi limiti. Da quando è stata varata […] la percentuale di successo degli interventi di fecondazione è diminuita e sono aumentati gli aborti spontanei, molti dovuti agli impianti plurimi. Trovo assolutamente crudele, perché rischioso per la salute della donna, l’obbligo dell’impianto di tutti gli embrioni prodotti. Un obbligo dettato dal divieto di congelarli o eliminarli”.
Lasciamo perdere le regole che prima non c’erano e la storia del Far-West. Un giudizio emotivo? Scusi, ma chi le chiede un giudizio emotivo? Ministro? Non ce ne frega molto del suo giudizio emotivo (con tutto il rispetto per la sua emotività). Cambi questa legge di merda! Ma se gli embrioni (l’ha detto poco prima) sono degni eccetera eccetera, è coerente non congelarli e non eliminarli. (A dirla tutta sarebbe coerente vietare del tutto la PMA.) Ministro?

46 commenti:

A. Ariberti ha detto...

Qualcuno le dovrebbe spiegare la differenza tra ovocita e embrione. Su molti sussidiari delle elementari è spiegato in modo chiaro e semplice. Può provare a capire cominciando con qualcosa del genere e poi passare ai libri delle superiori per approfondimenti alla sua portata.

capemaster ha detto...

Inaudito.

Sono senza parole.

Tra poco ce la fanno se non ci diamo una mossa

Chiara Lalli ha detto...

A. Ariberti, credo che bisognerebbe spiegarle anche tante altre differenze. Tuttavia cominciare dal sussidiario mi sembra una buona idea.

Capemaster, se cominciamo anche a invocare l'adozione per gli spermatozooi, credi che potremmo avere qualche problema sul fronte sovraffollamento planetario? (Non che questo possa fermarci: se la vita è sacra, è sacra.)

Daniele Verzetti il Rockpoeta ha detto...

Io proporrei di salvare la Turco LOL: è evidente che non regge lo stress derivante dagli impegni che un ministro della salute deve sostenere.

Solo così si spiegano le dichiarazioni pazzesche che sta rilasciando ai media in questi giorni

GG ha detto...

@ chiara:

ho l'impressione che Ariberti ce l'abbia con te. Ti dà semplicemente del lei. Degli ovociti hai parlato tu, non la Turco.

Mi scuso se ho capito male, ma a me sembra così. :)

a.ariberti ha detto...

x gg

Bravo! La Turco ha studiato, la Lalli no.

Chiara Lalli ha detto...

GG, in effetti ieri Giuseppe ne aveva avuto il sospetto. Ma sai, io non ho studiato e non colgo nemmeno queste differenze (oltre, naturalmente, a quella tra ovocita ed embrione).

A. Ariberti ha detto...

Prima di scrivere, però, bisognerebbe farlo, cara signora! Non è cosa da poco la pseudo-confusione che lei ha fatto e confondere i termini della questione è semplicistico e falso. E il mio sarcasmo era per sottolineare la falsità del suo modo di affrontare la questione.

Chiara Lalli ha detto...

Caro signore (A. Ariberti),
il mio precedente messaggio era ironico.
Non ho fatto alcuna confusione (ma per concordare o dissentire avrebbe dovuto leggere con attenzione, e non reagire automaticamente alla parola magica "embrione").
La "falsità" del mio modo di affrontare la questione? Dubito che in ambito morale ci sia falsità o verità (perché questo era il piano del mio argomento).
Le ricordo, in conclusione, che non si è nemmeno preso la briga di esporre le ragioni della sua contrarietà.

Le ricordo che il mio argomento è questo (così non deve affaticarsi a rileggere il post in questione ed altri): se la ragione della difesa dell'embrione è il fatto che sia vita (aggiungerei personale, perché che sia vita umana nessuno lo nega) potenziale, sotto questa difesa ricadono anche gli antecedenti causali e temporali dell'embrione - tra cui, appunto, l'ovocita. Spero che lei abbia letto abbastanza sussidiari da capire l'argomento e da evitarmi le solite risposte insensate.

A. Ariberti ha detto...

Gli ovociti non sono vita umana potenziale: sono un mezzo-pacchetto di informazioni genetiche. Un embrione congelato è una potenziale (proprio perchè non ha la libertà di attualizzarsi in quanto congelato) vita umana a tutti gli effetti. O no?

Marcoz ha detto...

Altroché spermatozooi, ovuli o embrioni! In famiglia, quando si pensava di dare un fratellino al bimbo di due anni che già avevamo, la "persona in potenza" era rappresentata dalle sere in cui il piccolo non chiedeva di domire nel lettone con i genitori. Ho detto.

Epicuro ha detto...

Dire che l'embrione congelato è una persona che "non ha la libertà di attualizzarsi" (cito ariberti), con l'impianto nell'utero di una donna, non è molto diverso dal dire che uno spermatozoo congelato è una persona che "non ha la libertà di attualizzarsi" attraverso l'incontro con un ovocita. La differenza sta nel fatto che l'embrione ha un corredo genetico completo, ma è comunque solo un gradino più in là dello spermatozoo: senza il passo successivo dell'impianto in utero non può andare da nessuna parte. Del resto la Chiesa vieta l'uso del preservativo, anche tra coniugi, proprio perché considera gli spermatozoi delle vite potenziali. Il problerma vero è un altro: è che parlare di libertà e di persona per esseri monocellulari, che non solo non hanno alcuna volontà, ma neppure un barlume di attività psichica, mi sembra decisamente improprio

Chiara Lalli ha detto...

Marcoz, non essere sfacciato!

Epicuro, grazie per la pazienza nello spiegare la questione della potenzialità (embrione-gamete). Inutile dire che concordo sul fatto che attribuire ad embrioni e concepiti personalità - giuridica e morale - sia improprio.

frillo ha detto...

oh epicuro!

"Del resto la Chiesa vieta l'uso del preservativo, anche tra coniugi, proprio perché considera gli spermatozoi delle vite potenziali" Dove l'hai letto?!?!

"l'embrione ha un corredo genetico completo" ed E' quindi (non in potenza, ignorante, ma di fatto)un individuo biologico vivente appartenente alla specie umana.
Ariberti ha ragione a vederci una certa qual differenza. E se voi non la vedete, compratevi il sussidiario che vi ha suggerito.

Frillo

filippo ha detto...

Definizione di "individuo biologico vivente", per favore.
Siamo curiosi.

Marcoz ha detto...

"Every sperm is sacred
Every sperm is great
If a sperm is wasted
God gets quite irate"

frillo ha detto...

Gradirei una citazione precisa per giustificare questo: "Del resto la Chiesa vieta l'uso del preservativo, anche tra coniugi, proprio perché considera gli spermatozoi delle vite potenziali", che non sia dei Monty Python, magari!

Per rispondere (io cerco di farlo, a differenza di altri che alle domande poste fanno solo gli spiritosi):
http://www.sapere.it/gr/DictionarySearchServlet?DS_action=ItalySearch&DS_resType=14&DS_userInput=individuo&Trova.x=43&Trova.y=19

http://www.dizionario-italiano.it/dizionario-italiano.php?lemma=individuo

http://www.sapere.it/SearchWeb/results.jsp?q=individuo&cerca.x=7&cerca.y=3

Devoto Oli: s.m. - in biologia: singolo ente in quanto distinto da altri della stessa specie e dotato di caratteri strumentali e funzionali che ne definiscono e garantiscono l'unicità.

Se c'è bisogno posso cercarvi la definizione di "biologico" e di "vivente" ma credo che ci possiate arrivare da soli. Il termine importante della questione è INDIVIDUO (non ho aggiuto nè personale, nè umano per lasciare il discorso sul mero piano biologico: è ovvio, però che si tratta di individui umani).

Marcoz ha detto...

"io cerco di farlo, a differenza di altri che alle domande poste fanno solo gli spiritosi"
Mi scusi, sig. Frillo (dopo vado dietro la lavagna a espiare), ma il fatto è che per chi passa spesso da queste parti - e soprattutto per i padroni di casa, immagino - dover affrontare per l'ennesima volta la questione "essere umano/persona" non è una prospettiva allettante, soprattutto durante il weekend (a volte viene voglia di dire "ok, avete ragione: l'embrione è una persona. Allora, chi è di mazzo?").
Sull'individuo "potenziale" pongo solo un quesito: in assenza di un embrione (fingiamo che non ne esista uno su tutto il pianeta, in questo momento), dove risiede la "potenza" che può portare alla nascita di una persona?

filippo ha detto...

Definizione della caratteristica (ne esisterà almeno una) che consente di equiparare un "individuo embrionale" ad una persona, per favore.
Siamo sempre più curiosi.

Chiara Lalli ha detto...

Marcoz, è talmente disarmante che qualche tempo fa mi sono rassegnata ad essere un lombrico... Mi chiedevo se posso citare il manuale delle giovani marmotte, ma temo che sarei considerata sarcastica e allora lascio stare.
Mi unisco con trepidazione alla curiosità espressa da Filippo.

frillo ha detto...

Si potrebbe chiedere a qualsiasi biolgo: il Dna contraddistingue un indivuo umano dall'altro, lo stadio di sviluppo non lo differenzia in alcun modo o sempre (se fate vedere una vostra foto a 6 mesi a dei vostri recenti conoscenti non credo vi riconoscerebbero; viceversa se deste loro un campione biologico di allora e uno di oggi qualunque analisi di laboratorio riconoscerbbe che appartengono allo stesso individuo). Si chiamano prove scientifiche.

Marcoz ha detto...

Sig. Frillo, lei fa la felicità degli psicanalisti che hanno a che fare con gemelli omozigoti in crisi d'identità, lo sa?

filippo ha detto...

Deludente.

"Si potrebbe chiedere a qualsiasi biologo", dal che dovremmo quindi concludere che la caratteristica posseduta da entrambi gli enti in esame, embrioni ed individui adulti, e che consente, anzi obbliga a considerare entrambi sullo stesso piano, estendendo ai primi diritti e garanzie universalmente accordati ai secondi, consisterebbe, anzi consiste, (perchè usare il condizionale se si tratta di "prove scientifiche"?) nel possesso di un DNA umano. E ciò giustificherebbe anche, giusto per ricollegarsi al tema del post, il termine "adozione" cui ha fatto ricorso il ministro Turco (improvvidamente, ma è solo un nostro parere, il parere di ignoranti che non hanno mai preso in mano un sussidiario). Il termine viene infatti utilizzato in riferimento alle persone, in quanto si adottano bambini, per esempio, non aggregati paucicellulari come i cosiddetti embrioni, più correttamente definiti blastocisti. A meno che questi ultimi, al contrario degli ovociti, non siano già individui in atto, e non potenziali come gli ovociti. E se si deve considerare individuo chiunque possiede un DNA umano (diploide ovviamente, giusto per escludere gli ovociti dalla definizione), la questione è risolta.

Ci resta solo un dubbio: se è solo una faccenda di DNA, come mai ci permettiamo di espiantare organi da individui di cui viene dichiarata la morte clinica? Non possiedono il loro bravo DNA anche loro? Ed anche in quantità ben maggiore rispetto ad un embrione? Siamo colti dal sospetto che le terapie intensive siano frequentate da assassini seriali che ignorano le prove scientifiche, o che non hanno mai letto un sussidiario. Dobbiamo chiedere l’intervento delle forze dell’ordine? O dobbiamo invece sospettare che non sia sufficiente appiattirsi sul DNA (come già detto in passato) e deciderci ad ammettere che serve qualcos’altro per poter dire di trovarsi dinanzi ad un individuo?

epicuro ha detto...

La mia affermazione che "la Chiesa vieta l'uso del preservativo, anche tra coniugi, proprio perché considera gli spermatozoi delle vite potenziali" ha suscitato molto scandalo in Frillo. Ma quando la Chiesa esige che ogni atto coniugale sia "aperto alla vita", dice appunto che nel coito deve rimanere impregiudicata la potenzialità della procreazione che esiste nei gameti sia femminili che maschili. Non lo dirà con le parole che ho usato io, ma la sostanza non cambia.
Inoltre non ho mai negato la differenza esistente tra embrione e gamete: dico solo che l'embrione, per diventare un individuo autonomo, dotato di una personalità, deve impiantarsi nell'utero di una donna e rimanerci alcuni mesi, cosa che non avviene nella maggioranza dei casi. Se poi è congelato, l'embrione resta in una condizione in cui non ha le caratteristiche della personalità. E' un po' la differenza che c'è tra il progetto di un edificio e un edificio reale, oppure tra una castagna e un albero di castagne.

frillo ha detto...

x Epicuro e Filippo


I dubbi sul prelievo di organi possono anche avere un fondamento:a me risulta che la Chiesa abbia accolto (anche se qualcuno ha dei dubbi) che la "morte cerebrale", cioè la cessazione di tutte le funzioni che MANTENGONO IN VITA un individuo umano , e la MORTE coincidano. I "donatori", infatti vengono mantenuti in "vita" con macchinari vari che mantengono il circolo sanguigno e l'ossigenazione degli organi: si tratta di quasi-cadaveri trattenuti dalla definitiva de-composizione in modo artificiale per mantenere integri gli organi in attesa dell'espianto.
L'embrione è un individuo perfettamente vitale che deve poter esprimere la sua vitalità come programmato dal suo Dna in quel preciso stadio d SVILUPPO (non più di PROGETTO, ormai). Se tu ritiene che ci possa essere il dubbio che quel quasi-cadavere sia ancora vivo non vedo perchè tu veda contrapposizione con la difesa della condizione di "umanità" dell'embrione.
E' un po' la differenza che c'è tra una casa semidistrutta da cui prelevare mattoni e una casa in costruzione (dal progetto non puoi togliere niente...è ancora solo carta)a cui togliere i ferri del cemento armato: entrambe crollano definitivamente ma la differenza tra i due atti è evidente.
E poi...tanto scandalo per la parola "adozione": non si adottano anche i cani!?!

filippo ha detto...

Prendiamo nota con sollecitudine del salto di qualità compiuto nel giro di poche ore, che ci ha consentito di ampliare la definizione di individuo. Se infatti affermiamo “che la morte cerebrale, cioè la cessazione di tutte le funzioni che mantengono in vita un individuo umano, e la morte coincidano”, dovremo concluderne di conseguenza che ciò che qualifica un individuo come tale consiste proprio nella disponibilità di tali funzioni, consistenti nelle attività di relazione, il cui supporto anatomico e fisiologico risiede nelle strutture cerebrali corticali, ed in quelle automatiche di mantenimento delle attività vegetative, controllate dalle strutture cerebrali sottocorticali troncoencefaliche. Ed infatti, un individuo che non possiede più tali funzioni viene dichiarato morto, ossia viene a perdere la sua qualifica di individuo. Morto alla luce delle attuali conoscenze scientifiche, delle conseguenti disposizioni di legge, perfino per la chiesa (per coloro cui interessi il parere della chiesa). Non sussistono quindi dubbi di sorta su questo concetto, ne’ potrebbero.

E’ un altro il dubbio che ci assale: se un ente (il paziente terminale) che ha perso le “funzioni che lo mantengono in vita” non è più un individuo, come può essere definito individuo un ente (l’embrione) che tali funzioni non le ha mai possedute, che anzi non possiede nemmeno le strutture anatomiche sede di tali funzioni? Che, in una parola, individuo non lo è stato mai?
A nostro avviso, dell’individuo ne possiede ovviamente le potenzialità, per cui potrà anche “esprimere la sua vitalità come programmato dal suo Dna” a patto di trovare una donna che lo accolga (accogliere, molto più appropriato che adottare, date le circostanze). Così come un ovocita potrà “esprimere la sua vitalità come programmato dal suo Dna” a patto di trovare uno spermatozoo con cui fondersi.

frillo ha detto...

Fai il gioco delle tre carte, bravo!
La differenza tra un cadavere tenuto in funzione e un vivente in perfetta salute, dovrebbe essere chiara: semplicemente, in quel momento, l'embrione (ben vivo e vitale, a differenza del cadavere in attesa di espianto) non ha ancora il SNC come il neonato non ha la mielinizzazione completa. Se ragioniamo in base alla quantità di neuroni o glia o altre cellule che compongono il SNC o periferico, il demente che ha della materia cerebrale atrofizzata o il Parkinsoniano sono un po' meno uomini di te. Rischioso come ragionamento.

Epicuro ha detto...

Scusami, caro Frillo, ma un embrione prodotto in provetta non è di per sé "un individuo perfettamente vitale". Lo può diventare solo se viene impiantato nel corpo di una donna. Abbandonato a se stesso, deperisce come l'individuo di cui sia stata accertata la morte cerebrale (infatti bisogna congelarlo, l'embrione, per evitare tale deperimento). Una casa in costruzione, di cui siano state solo scavate le fondamenta, non è molto diversa da una casa rasa al suolo: entrambe non sono una casa e nessuno ci potrebbe abitare.

frillo ha detto...

Scusa un affare vivo (è vivo l'embrione?) con Dna umano cos'è?
Epicuro

E' l'ambiente in cui viene artificiosamente "prodotto" che non è quello giusto, non lui! Anche un feto di 4-5 mesi non ha grandi chance di vita fuori dal suo ambiente naturale ma credo faresti fatica a dirmi che non è un essere umano...oppure neanche a quell'età si sono maturati i punti necessari al passaggio di categoria dal non-umano all'umano?
Anche un dispnoico ha bisogno di un ambiente particolare per sopravvivere: non è perfettamente vitale, allora è di categoria B?
Il fatto è che il criterio usato per decidere se è o non è un individuo umano non è SCIENTIFICO ma IDEOLOGICO e quindi varia a seconda della necessità e rimane a discrezione di chi fa la voce più grossa.

filippo ha detto...

Più che di “gioco delle tre carte” si dovrebbe parlare in realtà di coperta troppo corta. E di un atteggiamento di grave confusione e pressappochismo descrittivo associato alle difficoltà, obiettivamente insuperabili, legate alla “mission impossible” di accreditare l’embrione come individuo di fatto.
Abbiamo infatti esaminato pazientemente e docilmente le caratteristiche fin qui proposte per accreditare la presunta equivalenza fra embrione e individuo reale senza porre veti ideologici o aprioristici, tanto cari invece al dogmatismo di matrice religiosa fondamentalista, cui basta enunciare una “verità” senza preoccuparsi di documentarla per ritenere di essere nel giusto, ma certo non ci si può chiedere, in aggiunta a tutta la disponibilità così ampiamente dimostrata, anche una passiva acquiescenza. Non siamo sagrestani e non portiamo l’anello al naso. E i nostri dubbi non hanno trovato risposte convincenti, ma solo un annaspamento sempre più convulso…

La differenza tra “un cadavere tenuto in funzione e un vivente in perfetta salute, dovrebbe essere chiara”, ed in effetti lo è: come affermato, forse in un momento di distrazione o in un eccesso di sincerità, anche dal nostro interlocutore, tale differenza consiste appunto nella mancanza delle funzioni superiori. Quelle funzioni superiori che non sono presenti, ovviamente, nell’embrione (che infatti, anche se genericamente definito “vivo e vitale” non è un individuo in atto), e che invece sono presenti, anche se in abbozzo, nel neonato privo di mielinizzazione come pure, anche se in maniera deficitaria, nel demente o nel parkinsoniano, che sono individui come chi scrive queste righe e come chi interloquisce, nonostante certe affermazioni e certi riferimenti, quantomeno ridicoli, a presunti rischi che esistono solo nella mente fuorviata dei fondamentalisti cattolici. Scegliendo di tacere, per decenza, su altri esempi riportati riguardanti il feto di cinque mesi, in cui le suddette strutture sono già presenti, ed i dispnoici (perché poi proprio i dispnoici? E ci si riferiva con questo termine ai pazienti affetti da asma, ai fumatori, o solo ai corridori in debito d’ossigeno?...), non possiamo comunque che rimanere in attesa, con la consueta disponibilità finora dimostrata. In attesa di valutare qualunque altra eventuale caratteristica, qualunque altro criterio il nostro volenteroso interlocutore ci voglia proporre e che risulti in grado di far maturare proprio quei “punti necessari al passaggio di categoria dal non-umano all'umano”.
Non importa se scientifico o ideologico, deve solo trovarci qualcosa di convincente…

frillo ha detto...

"Non importa se scientifico o ideologico"

Questo è il succo del vostro (intendo tutti i titolari più o meno ufficiali di questo fanatico blog) ragionare. Non c'è differenza tra scienza e ideologia, basta che abbiamo ragione noi: l'embrione è un ammasso di cellule insignificante. Oggi perchè non ha le funzioni corticali superiori; quando è feto perchè non ha una vita autonoma, quando è non ancora nato perchè non è soggetto giuridico; qualunque ragionamento si scontra con questa presa di posizione:siamo noi a stabilire chi è umano, non esiste un criterio oggettivo.
Tra poco direte che anche chi è demente o insufficiente mentale grave non è più un essere umano.
Basta solo aspettare. Poveri noi.

Marcoz ha detto...

"Tra poco direte che anche chi è demente o insufficiente mentale grave non è più un essere umano."

Sig. Frillo, faccia attenzione! Così ci fornisce una sacco di idee che magari a noi non passano neppure per l'anticamera del cervello.

Epicuro ha detto...

Mai detto che l'embrione è un "ammasso insignificante di cellule" o non è un essere umano (lo è anche un cadavere, mica diventa un animale dopo la morte). Il problema è che gli manca qualsiasi barlume di coscienza e personalità, che può acquistare solo in una fase successiva di sviluppo, se viene impiantato, cosa che non riesce nella maggioranza dei casi anche nella procreazione naturale. Se valesse il paragone con la persona incapace di respirare autonomamente o con il neonato prematuro da mettere in incubatrice, bisognerebbe non solo consentire l'adozione di embrioni (alla quale non sono pregiudizialmente contrario, però come la mettiamo con il divieto dell'eterologa?), ma, se non proprio obbligare, almeno incentivare e pagare delle donne perché si facciano impiantare gli embrioni congelati

filippo ha detto...

Chessmate.

Dopo avere doverosamente ricordato che il fanatismo abita altrove, in particolare oltretevere e nell'immaginazione sovraeccitata dei pasdaran di casa nostra, in atto validamente rappresentati da questo buontempone, e che qui nessuno si sottrae alla discussione e nessuno ha verità precostituite da addossare agli altri, prendiamo atto di come il nostro interlocutore sia ingloriosamente (e rapidamente) arrivato alla frutta, tanto da non trovare di meglio che metterci in bocca minchiate che non abbiamo mai pronunciato.

Quando e dove avremmo affermato che feti, neonati etc... etc... sarebbero altro se non individui? Quando avremmo dichiarato che il mancato possesso dei diritti civili, acquisiti alla nascita secondo il codice, sarebbe di ostacolo nell’attribuzione della valenza di individuo? Il nostro interlocutore si prende la briga di leggerci prima di rispondere? O pensa che l'elenco acritico dei dogmi vaticani associato alle solite, scontate e puerili accuse di fanatismo laicista possa essere interpretato come discussione?
Ci accusa di voler negare l'esistenza di criteri oggettivi nello stabilire chi è "umano" (chi ha valenza di individuo, ci permettiamo di correggerlo), ma non è stato finora minimamente in grado di fornirceli lui questi fantomatici criteri obiettivi di cui farnetica e che, nella sua ottica volutamente e strumentalmente distorta, sarebbero lontani dal nostro modo di pensare. Criteri che pure stanno sotto i suoi occhi, e sotto gli occhi degli altri integralisti del suo stampo, trattandosi di quelle funzioni superiori che, bonariamente ma pervicacemente continuiamo ad attribuire anche a lui, nonostante stia facendo e dicendo di tutto per farsi qualificare ad un livello evolutivo molto più basso.
E allora, ascolti il nostro consiglio: invece di gridare al lupo laicista e di latrare alla luna, faccia uno sforzo e ci dica qualcosa di intelligente. A volte i miracoli avvengono, e potrebbe addirittura toglierci l’impressione di sparare sulla croce rossa ogni volta che prendiamo la parola per rispondergli. Se poi non dovesse trovare altro da proporci nel suo (cosiddetto) entroterra culturale, non la prenda come una colpa: è l’impresa ad essere obiettivamente superiore non solo alle sue risorse, abbastanza limitate, ma anche a quelle di tanti pezzi grossi, ampiamente sopravvalutati, del cosiddetto pensiero cattolico.
In quest’ultimo caso, si faccia e ci faccia un piacere: taccia! Basta così poco per diventare petulanti…

frillo ha detto...

Vedo che siamo passati agli insulti espliciti, cosa che contraddistingue non solo i maleducati ma, spesso, chi è senza argomenti e rovescia su quelli altrui la propria povertà di argomentazione. Scrivete chiaro e tondo: non sono ammessi commenti in contrasto con le nostre posizioni che ovviamente sono quelle giuste. Non abbiamo bisogno neanche di argomentarle, tanto siamo convinti che tutti gli altri siano fondamentalisti, integralisti e idioti. Complimenti e buon lavoro.

Marcoz ha detto...

Scusi, sig, Frillo, se c'è qualcuno dei paraggi che non ha (volutamente e ironicamente) argomentato, quello sono io.
Per il resto, mi sembra che la discussione abbia avuto, nelle persone di Epicuro e Filippo, interlocutori che non si sono certo tirati indietro.
Probabilmente lei sottovaluta che locuzioni come "questo fanatico blog", o il fatto di attribuire a più riprese agli altri parole mai espresse, nuoce alla… conversazione.

filippo ha detto...

Dimenticavamo la coda di paglia, l'unico numero che ancora mancava al repertorio di insulse melensaggini che questo buon cristiano ci ha riservato...
Ad ogni modo, ed anche se le parole profferite in questo invito possono apparire come sconsolatamente gettate al vento, lo invitiamo comunque e sempre a trovare qualcosa di più intelligente da dirci, possibilmente senza ripensarci dopo essersi reso conto di essersi castrato da solo, come dopo avere ammesso che le funzioni superiori costituiscono il nocciolo di tutto il discorso, e ci troverà sempre qui pronti a ribattere colpo su colpo, oppure a dargli ragione nel caso, improbabile a giudicare dalle amenità finora propinateci con disarmante disinvoltura, che i suoi argomenti risultino motivati e convincenti.
In mancanza di meglio e, per inciso, considerato anche il fatto che non ha neanche brillato per originalità giacchè si è trovato a percorrere esattamente la stessa parabola tracciata da tanti altri piccoli mentecatti che lo hanno preceduto nel tentativo di rifilarci le patacche tanto care al dogmatismo cattointegralista più becero e sconcio, salvo scontrarsi con la forza della logica e del lucido ragionamento per uscirne malconci,in mancanza di meglio dicevamo gli rinnoviamo invece l'invito ad un decoroso silenzio.
Ed alla riflessione, questa sconosciuta.

frillo ha detto...

Come ultimo intervento e per chiarire che la coperta corta non è la mia: io non ho mai detto che sono le funzioni superiori a distinguere un cadavere da un vivo (eventualmente lo sono quelle tronco-encefaliche che con le funzioni superiori hanno niente a che fare) ma che la morte è decretata quando LE FUNZIONI CHE TENGONO IN VITA quel corpo sono ormai azzerate. In un embrione quelle funzioni non esistono ma sono altre a tenerlo in vita: finchè QUESTE sono attive quell'embrione è vivo e vitale. E quell'embrione è un individuo umano vivo, che ha bisogno di un ambiente idoneo al suo stadio di sviluppo e basta. Non ha bisogno di macchine per ossigenarlo, nè di apparecchi che pompino il sangue. Se è fuori dal suo ambiente ovviamente muore. Non è perfettamente sviluppato, come non lo è un feto al 6° mese che nasce troppo presto e ha bisogno di culla termica, ossigeno e quant'altro.
Ribadisco che siete voi intolleranti e che io ho cercato, con fin troppa educazione, di ribattere alle vostre maleducate, offensive e sciocche prese di posizione ideologica. Siete voi (tutti quanti hanno così cordialmente argomentato con me) a non aver detto uno straccio di decente definizione di UOMO che non sia passibile di lasciar fuori chiunque vi possa far comodo.
Dare del mentecatto integralista con opinioni becere e sconce (non faccio tutto l'elenco dei vostri epiteti) è davvero un bel modo di dimostrarvi migliori di chi criticate. Ricomplimenti.

Epicuro ha detto...

Caro Frillo, chiudo anch'io qui i miei interventi. Non mi pare di averti mai insultato, non rientra tra le mie abitudini: rileggiti tutti i miei post e potrai verificarlo. Ho solo cercato di spiegare le ragioni della mia posizione, diversa dalla tua, circa la natura dell'embrione. Tu credi che basti il corredo genetico completo per considerarlo una persona, a me questa sembra una clamorosa forzatura. Non è vero che basta mettere un embrione "nel suo ambiente" (che poi è il corpo di una persona, la cui volontà vorrà ben dire qualcosa, a meno di non considerarla alla stregua di un'incubatrice meccanica) perché si sviluppi: nella maggioranza dei casi l'impianto non riesce, anche nella procreazione naturale. Anche per questo, oltre che per la mancanza di qualsiasi coscienza e personalità, ritengo che l'embrione di poche cellule sia da considerare non una persona in atto ma una persona potenziale: quindi assimilabile allo spermatozoo e all'ovocita, anche se più avanti nello stadio di sviluppo.

frillo ha detto...

Caro Epicuro, hai ragione, mi scuso per aver fatto di tutta l'erba un fascio. Nei tuoi post hai espresso opinioni diverse da me ma sei stato corretto ed educato. Tu.

filippo ha detto...

Troppo comodo.

Veramente troppo comodo pensare di poter venire qui a spacciare la propria paccottiglia, raffazzonata in maniera acritica dal suk vaticano (l'embrione è un individuo!! Fidarsi sulla parola, prego...) e poi rispolverare una chilometrica coda di paglia dinanzi alle prime, motivate, obiezioni avanzate proprio sulle definizioni e sui criteri proposti, in maniera confusa, abborracciata e contraddittoria, da questo cosiddetto interlocutore.
Adesso ci racconta di non avere mai detto che le funzioni superiori distinguono un cadavere da un vivo, ma che al massimo il loro "azzeramento" decreta la morte dell'individuo!! Dinanzi a profondità bizantine di tale spessore, siamo autorizzati ad affermare che questo bel tomo getta le parole come gli capita o rischiamo di passare per cinici e maleducati, oltre che naturalmente per intolleranti, fondamentalisti ed altro, secondo un noioso copione che vede questi tizi semplicemente rifiutare il confronto alle prime difficoltà dialettiche?
Assolutamente ridicolo poi il tentativo di distinguere tra funzioni superiori corticali e funzioni tronco-encefaliche, che " con le funzioni superiori non hanno niente a che fare"!! Il nostro riscrive i manuali di neurofisiologia in base alla sua convenienza... D'altronde ha avuto buoni maestri, basta aprire le pagine "scientifiche" di qualunque rivista cattolica, Avvenire in testa...
Gli abbiamo dato carta bianca, pazientemente gli abbiamo chiesto di fornirci qualche spunto che giustificasse l'idea ridicola che un embrione deve essere considerato un individuo. Un individuo, non una roba genericamente viva, vitale, più o meno simpatica o altre facezie del genere. Che anche un sampling di qualunque tessuto messo in coltura è vivo, vitale e messo nelle apposite condizioni sopravvive e le sue cellule si moltiplicano. Ma un individuo è qualcosa di diverso, anche se questo simpaticone con le capacità intellettuali di un celenterato e la spocchia dogmatizzante di un principe della chiesa sembra ignorarlo.
Altro sassolino: chi scrive, come gli altri, non ha dubbi su chi possa essere considerato come facente parte della "grande famiglia degli individui", non ha dubbi su come distinguere un individuo da un sasso, da un albero, da un prelievo tissutale, da una neoplasia o da una blastocisti al 14° giorno di sviluppo: la presenza di un‘attività corticale documentabile all'EEG o, almeno, l'abbozzo di quelle strutture anatomiche che ne costituiscono l'imprescindibile substrato operativo (ci scusiamo per i paroloni a cui il nostro non è avvezzo, ma può approfittarne: ha già imparato da noi il concetto di funzioni troncoencefaliche, anche se ne ha tentato un pessimo usum delphini...). Se qualcuno considera questo concetto non valido, siamo i primi a desiderare che ci proponga qualcosa di alternativo. Ma finora, a parte la divinizzazione del DNA, non si è visto niente.

Per cui la disponibilità c'è, però la scorrettezza intellettuale di cercare di sganciarsi da una discussione che è diventata insostenibile per manifesta inferiorità argomentativa spargendo una cortina fumogena di affermazioni dogmaticamente ridicole e perdipiù spingendosi fino a tentare di rovesciare addosso all'interlocutore grottesche accuse di intolleranza e altre consimili facezie, non può passare inosservato.
Per cui riteniamo che questo malcapitato abbia due alternative: spremersi le meningi (forse nel suo caso massaggiarsi la prostrata visto il tenore dei suoi cosiddetti argomenti ed il modo incoerente in cui li ha propinati sino ad ora) per ribadire il suo punto di vista e, come già detto troppe volte, saremo qui a fargli il contropelo, sempre che non sia considerato un atto di lesa maestà il presumere da parte nostra di avere un cervello associato all'arroganza di volerlo usare.
Come seconda alternativa ha il silenzio. Ci potrà così confermare l'impressione avuta sin dai soui primi interventi: quella di avere avuto a che fare con un cretinetti da strapazzo che è solo riuscito a farci perdere tempo senza proporci niente di intelligente e di nuovo. Il che è la colpa più grande.

frillo ha detto...

x filippo

La tua ignoranza è abissale e va di pari passo con la presunzione e la tua intolleranza.

filippo ha detto...

Ci dimostri, questo piccolo cretinetti, la nostra ignoranza:
Definizione della caratteristica (ne esisterà almeno una) che consente di equiparare un "individuo embrionale" ad una persona.

a.ariberti ha detto...

Ho ripreso a seguire il "dibattito" che ho provocao solo oggi e mi chiedo se invece di essere il sig. Filippo a dare del "cretinetti", per non parlare di tutti gli altri insulti (tipo "massaggiarsi la prostata") fosse stato Frillo penso che i redattori del blog, come hanno giustamente fatto in altre occasioni, sarebbero intervenuti per invitare alla correttezza e alla moderazione dei toni. E' vergognoso che non lo si sia fatto anche in difesa di chi la pensa diversamente da voi e argomenta in modo magari non condivisibile da voi nel merito ma sicuramente con toni educati e rispettosi. E' un vero peccato, vi stimavo più corretti.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Nel suo primo intervento, Frillo ha dato dell'ignorante a un commentatore precedente, e ha concluso esortandoci tutti a comprarci un sussidiario delle elementari. I "toni educati e rispettosi" che avrebbe usato sono quindi tutti nella tua immaginazione, caro Ariberti. D'altra parte anche tu non sembri essere in grado di offrire lezioni di bon ton, dato che il tuo primo commento è stato: "Su molti sussidiari delle elementari è spiegato in modo chiaro e semplice. Può provare a capire cominciando con qualcosa del genere e poi passare ai libri delle superiori per approfondimenti alla sua portata". Non mi sembra il massimo della buona educazione...

Aggiungo che Frillo ha già lasciato commenti su questo blog in svariate occasioni – firmandosi però sempre con nomi differenti (vero, Angela, o come ti chiami veramente?). Una violazione flagrante della netiquette, che altrove avrebbe portato a un bando immediato. Non qui. Da ciò puoi misurare la nostra tolleranza.

Ripeto infine quanto scritto altrove: di norma, noi interveniamo per difendere noi stessi da insulti e attacchi volgari. Gli altri commentatori sono abbastanza adulti per difendersi da soli, se lo vogliono. Queste sono le regole della casa.

filippo ha detto...

L'indignazione, a corrente alternata, dei piazzisti di sussidiari...

Stringatamente, che di tempo se ne è già perso troppo, e con gente che non merita:
In primo luogo rivendichiamo paternità, liceità e sopratutto congruità di quanto affermato. Il che significa che quanto detto riguarda solo chi scrive (paternità), che quanto detto rientra nella libertà di non nascondersi dietro un dito ma di essere chiari ed espliciti nell’esprimere quanto si pensa e quando lo si pensa (liceità), che quanto detto è estremamente adeguato alle circostanze e costituisce quindi una serie di considerazioni obiettive piuttosto che di insulti (congruità).
In secondo luogo, la franca e serrata contrapposizione di idee e di opinioni è quanto ci aspettiamo dai nostri interlocutori ed è quanto offriamo, almeno finchè i nostri interlocutori restano nei binari della logica e circostanziata esposizione di argomenti, anche usando per il resto i toni e gli accenti che più ritengono opportuni, abbiamo le spalle larghe. Ma quando si deraglia e, per mancanza di risorse, si passa alla acritica enunciazione dei propri proclami di parte con l'aggiunta di affermazioni ridicole attribuite agli interlocutori, allora ci si rivela per quello che si è: dei cretinetti immaturi. E ci si rende conto di avere perso del tempo con personaggi non all’altezza. Nel caso del nostro si può rintracciare al riguardo un preciso discrimine, nell'intervento del 25-9-07 ore 18.51, dalla cui lettura si comprende come il tentativo, peraltro superficiale, confuso e contraddittorio di sostenere la discussione, per lo più col ricorso ad affermazioni francamente incomprensibili e fuori luogo, fosse ormai stato abbandonato in favore delle recriminazioni e dell’invettiva: si evince il quadro di un bambino capriccioso che inizia a battere i piedi per terra ed a strillare perchè le sue piccole voglie non vengono placate. E come tale è stato trattato da quel momento.
In terzo luogo e nonostante tutto, non è mai mancato, in nessun nostro intervento, l'invito a presentare degli argomenti ed a difendere la propria, indifendibile peraltro, posizione. Invito che viene ripetuto ora, e che vale per tutti, per i cretinetti e per i venditori di sussidiari come per qualunque altro sostenitore della teoria dell'embrione-persona, teoria fittizia, falsa e priva di fondamento, a nostro modesto avviso, che pure è servita da puntello ideologico per giustificare il varo della legge 40. La legge-burka nata con il preciso scopo di dissuadere, scoraggiare, allontanare la gente dalla fecondazione assistita, vietandola per quanto possibile, rendendola tortuosamente inaccessibile ed inapplicabile per il resto, il tutto in spregio alle libertà individuali dei cittadini di questo paese che hanno dovuto ingoiare precetti e principi non loro, precetti e principi enunciati da gente miserabile che non ha neanche sentito il bisogno di argomentare quanto affermato, limitandosi alla citazione di alcune bolle papali ed al ricorso, mistificatorio, ad una visione rovesciata del cosiddetto principio di precauzione.
La tematica in ballo è quindi affatto accademica, ma drammaticamente concreta. E pertanto non abbiamo tempo ne’ voglia di sorbirci i cretinetti, la loro inconsistenza culturale, la loro boriosa arroganza da cattointegralista e le loro grottesche invettive da stadio.