sabato 1 settembre 2007

Chi ha paura della Sindrome di Down?

Il Foglio prosegue la sua campagna ipocrita e buonista scomodando perfino un linguista (!) allo scopo di fare chiarezza sui termini – condizione necessaria prima di passare ai concetti. Ma torniamo ai termini.
In Mio figlio è Down, non “sbagliato” (31 agosto 2007 – ma chi ha mai detto che i disabili, e non solo chi è affetto da Sindrome di Down, siano “sbagliati”?) la parola viene lasciata a Michael Bérubé (sottotitolo: Il linguista Michael Bérubé ha rotto con i liberal perché giustificano la “microeugenetica”. “Abbiamo introdotto nella società missioni ‘cerca e distruggi’. Possono portare via la dignità umana di Jamie”).
La premessa: alla seconda gravidanza per Janet e Michael si prospetta la possibilità di fare l’amniocentesi. “Cosa facciamo se aspettiamo un bambino con la sindrome di Down?”, si legge nel pezzo. La risposta è affidata a una lunga perifrasi:

A quel bambino, che poi chiamarono Jamie, suo padre ha dedicato uno dei libri più commoventi degli ultimi vent’anni, “Life as we know it”. Bérubé, che insegna Letteratura alla Penn State University e collabora con molte riviste progressiste, non è stupito che anche in Italia sia caduto il tabù nell’uso della parola “eugenetica”, come dimostrano i siti Internet delle Asl (vedi il Foglio del 29 agosto).
E menomale che ci fa pure il linguista! E si prosegue:
Proprio sull’eugenetica Bérubé ha rotto con la cultura liberal di provenienza, facendosi paladino del diritto degli invalidi, fino a contemplarne la difesa a livello costituzionale.
“I liberal sono riluttanti a vedere i diritti dei disabili come parte di un programma di diritti civili” ci dice Bérubé. “Sanno benissimo che le persone con disabilità sono esseri umani come ogni altra persona. Eppure sostengono lo screening prenatale e l’eutanasia, sulla base dell’idea che l’autonomia individuale deve essere rispettata e che non c’è valore morale trascendente”.
Valore morale trascendente? Io non so quale fosse la cultura liberal di provenienza di Bérubé, ma di certo una cultura che nega i diritti ai disabili tanto liberal non è. Il problema casomai è l’effettiva realizzazione di quei diritti (ma questa è un’altra storia). Quando Bérubé arriva poi a sostenere che “non abbiamo idea neanche di cosa intendiamo quando pensiamo al ‘bene della specie in quanto tale’” dimostra di avere dimenticato del tutto di mettere a fuoco. Continua a guardare nell’obiettivo pensando che fuori ci sia molta nebbia.
Non manca il richiamo alla potenziale maggiore felicità delle persone “non normali”, resistente come un tormentone estivo ma affatto pertinente:
Oggi che Jamie è quello che è, sono arrivato alla conclusione che la nostra paura del ritardo mentale è del tutto sproporzionata e che milioni di persone ‘mentalmente ritardate’ possono vivere felicemente, forse più di coloro che vivono una esistenza ‘normale’.
Dimenticavo: cos’è la microeugenetica per Bérubé (non poteva mancare un neologismo...)?
la manipolazione embrionale è tale che “se iniziamo a pensare sulla base della scala biochimico-molecolare, ci avviamo sulla strada di un nuovo tipo di microeugenetica, in cui l’obiettivo dell’eugenetica non è più prevenire che certe persone si riproducano, ma di ‘migliorare’ certi tratti individuali negli embrioni”.
Bastava forse usare manipolazione genetica positiva/negativa o manipolazione terapeutica/migliorativa, ma a Bérubé piaceva questo termine e perché fargliene una colpa.
La conclusione dimostra – se ce ne fosse ancora bisogno – quanto sia sballato tutto il discorso di Bérubé (o quanto sia usato a sproposito):
A partire dal 1927, la disabilità è stata una giustificazione sufficiente alla Corte suprema per dichiarare legale la sterilizzazione involontaria.
(Nella foto: Michael, Nick e Jamie Bérubé).

Aggiornamento/approfondimento: consiglio vivamente di leggere il commento di Filter al riguardo.

46 commenti:

Filter ha detto...

Sono un lettore affezionato di Michael Bérubé e penso che la morale di questa storia sia: mai prendere il Foglio come una fonte di informazione.

1) Bérubé non è un linguista ma un (eccellente) professore di letteratura. Può darsi che in Italia le due figure a volte si confondano (vedi Tullio De Mauro), negli Stati Uniti no.
2) Se Bérubé "ha rotto con la cultura liberal", forse è il caso di informarlo, perché credo che a lui non risulti.
3) "Life as we know it" è stato attaccato dalla destra conservatrice americana, non certo dai liberal.
4) Infatti, guarda un po', Bérubé è pro-choice.
5) Sfortunatamente Bérubé ama fare discorsi sottili e articolati, che rispettano la complessità delle questioni, ed evidentemente qualcuno al Foglio è troppo pigro e non ha voglia di leggerseli. La posizione di Bérubé sulla questione toccata nell'articolo è questa:

"I criticized the high abortion rate for fetuses with Down syndrome, but unlike those who rely on various invocations of divine authority to dictate the terms of life to others, I would rather decrease the abortion rate by means of persuasion than by means of state coercion..."

"Obviously I can’t and don’t advocate abortion of fetuses with Down syndrome; indeed, the only argument I have is that such decisions should not be automatic. A fetal diagnosis of Down syndrome should not be understood, either by medical personnel or by parents, as a finding to which abortion is the most logical response... Nonetheless, although this is my belief, it is only my belief. I would not want to see it become something more than belief – something more like a coercive social expectation. There are already plenty of social forces out there telling pregnant women that they may have an abortion only if they agree to be consumed with guilt about it, and I want to do nothing to reinforce those pressures. I believe that no good is achieved by making some forms of childbearing mandatory, even in a matter so close to my heart as this..."

"We [liberals] do believe in granting others a zone of privacy from state scrutiny in order to allow other people to make intimate decisions about pregnancy or end-of-life care, and we believe that we are bound to honor those decisions even when we ourselves regard them as uninformed or mistaken."

Fonte.

Scusa Chiara per lo spazio che mi sono preso.

Chiara Lalli ha detto...

Filter, non solo non devi scusarti ma ti ringrazio di quanto hai scritto (io mi ero limitata, colpevolmente, a buttare là sul presunto pensiero del nostro: "o quanto sia usato a sproposito").
Potremmo in effetti informarlo della sua distanza dai "liberal" e soprattutto dell'abuso che Il Foglio ha compiuto ai suoi danni.

MJ ha detto...

" mai prendere il Foglio come una fonta di informazione".

Figuriamoci, per conto mio, non l'ho mai fatto. Ritengo il Foglio uno dei giornali più disonesti che esistano. Però, mi sento di mandare delle ideali scuse a Bèrubè. In effetti, gli addebitavo di avere detto delle fesserie. E ritenevo il Foglio colpevole di avere voluto pubblicato queste che considero fesserie con il solo fine di usarle per la loro campagna.

Le parole di Bèrubé mi sembrano condivisibili. Neanche a me nonpiacerebbe un mondo che insegue la perfezione, un mondo di persone tutte uguali e che non sa apprezzare o anche solo accogliere la diversità. Solo che anche io penso che debba rimanere la possibilità di scegliere se volere affrontare una vita con un figlio " malato " o no.

annarosa ha detto...

Questo mi pare un giro di parole che non dice la verità sull'aborto: "volere affrontare una vita con un figlio " malato " o no."
L'aborto è decidere di non lasciar vivere un figlio malato.
E' chi lo abbandona in ospedale che decide di affrontare la vita senza di lui. Scelta non bella, non facile ma che, per lo meno, non elimina un essere umano per il fatto di essere malato o non desiderato.

Anonimo ha detto...

Ma certo, Annarosa. SEnza considerare la moltitudine di gente disposta a prendersi cura di un bambino malato non suo. Pare che siano i primi ad essere adottati, i bambini down, o gravemente malformati o malati.

Filter ha detto...

Anonimo: se ti firmi, sei candidato a entrare in La frase migliore che ho letto oggi ("Pare che siano i primi ad essere adottati, i bambini down, o gravemente malformati o malati").

Mj ha detto...

L'anonimo era MJ delle 16:47.

Bye:).

annarosa ha detto...

Basta cercare su google per trovare decine di associazioni di famiglie che addottano anche bambini disabili. Io personalmente ne conosco più di uno. Voi no?

MJ ha detto...

Ecco qual'era il problema. Che non si sapeva che ci sono associazioni che si occupano di bambini disabili. No, dico , averlo saputo.

Filter ha detto...

Mj: abbiamo fatto un bel progresso.

rikkitikkitavi ha detto...

oh. questi, quando vengono presi con le mani nella marmellata, svicolano nemmeno si fossero spalmati due interi saponi di marsiglia sui vestiti.
qui si discuteva della falsificazione delle dichiarazioni di uno studioso, e loro giù a sostenere che in reltà non si dice la verità sull'aborto.

anche quando si sostiene soltanto la libertà di scegliere e di assumersi delle responsabilità.
impagabili.

annarosa ha detto...

Avete ragione, chiedo scusa...
Farli fuori è la soluzione più umana: risolve il problema ai genitori (qualche senso di colpa si può sempre trattare con il serenase), allo stato (sai che risparmio in riabilitazione, assistenza, pensioni di accompagnamento ecc.), alla polizia (non dovrà occuparsi dei teppisti che li menano una volta cresciuti) e ai bioeticisti che possono finalmente occuparsi di difendere i diritti di cani, foche, marmotte e cavie da laboratorio. Spero anche della zanzara tigre, in questi giorni sotto attacco mediatico.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Annarosa, dare degli assassini agli altri è un atto grave, che dovrebbe essere sostenuto da ragioni più che ottime. Eppure tu lo fai con frequenza impressionante, ripetendo al massimo il vecchio slogan dell'embrione che ha Dna umano, e che è quindi una persona come te e come noi. Possibile che ci disprezzi a tal punto da essere sicura che a noi uccidere qualcuno non faccia né caldo né freddo?

Ci sono filosofi che pensano, come te, che l'embrione sia portatore di diritti, e che argomentano la cosa in saggi lunghi e complicati. Non ti viene in mente che se c'è bisogno di ragionamenti così arzigogolati (e, a mio parere, comunque assai discutibili), allora le cose non sono chiare e definite come pensi tu? Possibile che non ti venga mai un dubbio?

Grendel ha detto...

Ma distribure patenti di "assassino/a" non è anche un po' reato?

filippo ha detto...

Dubbi? La teppa integralista non è mai afflitta dal tarlo del dubbio, possiede solo granitiche certezze ricevute per direttissima dal cosiddetto padreterno tramite gli uffici divinatori del mammasantissima infallibile di turno. Certezze che, nella loro infinità bontà d'animo, i pasdaran nostrani non possono certo limitarsi a tenere per sé, ma che devono “condividere” da buoni cristiani con il resto del mondo, senza troppi scrupoli sui mezzi da usare a tale scopo perché, come è noto, il fine giustifica i mezzi. E d’altronde la Verità, come è noto a chiunque, la possiedono solo loro!
Quindi niente PACS perché minacciano l’integrità della famiglia naturale, anche se nessuno si è mai degnato di spiegarci come si estrinsechi questa minaccia, niente fecondazione assistita perché l’embrione non si tocca, e qui sarà meglio evitare commenti perché lo schifo è già arrivato alle stelle, niente divorzio perché il matrimonio è intangibile, al limite annullabile ma solo col copyright di santa madre chiesa, niente IVG perché “l’aborto è decidere di non lasciar vivere un figlio malato” un figlio che ogni aspirante madre che si rispetti “deve essere disposta ad accettare come Dio glielo manda” (affermazione di R. Buttiglione a Primo piano, Rai Tre, del 29 Agosto scorso), anche con l’offerta speciale di dio del tre per due sul cromosoma 21, tanto è pieno di gente sul web che non attende altro che di caricarsi il mongolino sulle spalle per cui, corollario inevitabile, chi ricorre all’IVG rinunciando al piacere di una splendida gravidanza non voluta e di un meraviglioso parto con tutti gli annessi rischi in termini di morbilità permanente e di mortalità, è solo una troia senza ritegno e senza principi, irrimediabilmente posseduta dal proprio egoismo, il tutto a prescindere da personali drammi, situazioni e motivazioni, comunque sempre risibili di fronte alle verità rivelate possedute dalla cricca dei “buoni cristiani”. Una laida troia che andrebbe prelevata dai carabinieri e incatenata in sala parto per non sfuggire al suo destino di incubatrice.
Sorvolando sull’incongruenza di chi riesce ad accusare di egoismo sia chi vuole un figlio (legge 40/04) sia chi non lo vuole (legge 194/78), la domanda sussiste: perché questi buoni cristiani non si limitano ad applicare tra di loro questi bei dettami, possibilmente in maniera rigorosa e senza deroghe, invece di essere afflitti da questa insopprimibile e invadente vocazione ad asfissiare chi li circonda cercando di imporre a tutti le proprie opinabili considerazioni e decisioni con ogni mezzo? In parole povere, perché l’aloperidolo (Serenase) non se lo pigliano loro invece di infilarsi sempre nella vita degli altri pretendendo di dettarne le regole con la scusa di essere in missione per conto di dio?

Chiara Lalli ha detto...

Filippo, la risposta alle tue domande sta proprio in quella "V" di verità.

Mj ha detto...

Io continuo a ensare che si dovrebbe cercare di fare uscire allo scoperto le contraddizioni , o le aperte esagerazioni insite in certi ragionamenti.

Tipo. Si crede che sopprimere un embrioni sia " uccidere"? Allora, si chieda che ci siano delle leggi che puniscano l'aborto come omicidio. Decine di anni di carcere. Con l'aggravante della premeditazione, quindi niente attenuanti. Poi, sempre seguendo questa logica , nel caso della mamma delle due gemelle, dovrebbe esserci una pena maggiore, perchè ha UCCISO un handicappato. Ancora, anche i medici che hanno praticato aborti sono degli aassassini, e dovrebbero essere incercarati con pene durissime. NOn solo, molti di loro sono equiparabili a dei serial Killers, avendo UCCISO molti feti, quindi, degni di essere mandati in carcere a vita. Va bene così, Annarosa? Dopotutto, si parla di " anni di strage sileziose", di " Shoah " e via leggiadramente delirando.

Ancora, riguardo agli " embrioni come persone". Ci potrebbero essere degli interessanti sviluppi sul fronte giuridico. Tipo, pretese sui patrimoni,richieste di condivisioni di eredità da parte di madri di embrioni-bambini UCCISI, e così via.

rikkitikkitavi ha detto...

io credo che il problema sia uno solo.

chi difende il genitore che si trova di fronte ad un gravissimo dilemma?

liberissimi tutti di disapprovare la pratica dell'aborto; liberissimi tutti di non ricorrere a questa pratica.

liberissimi tutti - quando si presenta il caso - di andare a dire ad una donna, di persona e sul muso, che deve morire di parto; oppure che deve dare alla luce un figlio destinato a morire dopo pochi giorni di sofferenza; oppure che deve dare alla luce un figlio destinato a ricorrere alla carità pubblica, se - e fino a quando - sarà disponibile, perché impossibilitato ad una vita indipendente.
e a dire a questa donna, e anche al suo compagno, di persona e sul muso, che deve fare questo, perché l'aborto è omicidio.
attendo volontari.
ma poi li voglio vedere all'opera. sul campo.

annarosa ha detto...

Se mi vuolete dire che si tratta (come è nello spirito della 194) di dare maggior peso ai diritti della madre rispetto a quelli del figlio è un conto. Io non sono d'accordo, non ho ricette in tasca, spero che le cose cambino ma democraticamente lo accetto. Quello che non accetto (senza battute sulla galera o meno, please)è l'idea che un feto (nel caso di Milano e di Careggi già ben sviluppato) non sia considerato un essere umano e che la sua sopressione (come la volete chiamare voi?) sia considerata "diritto" di qualcuno. Da esercitarsi senza, praticamente, nessuna limitazione. Mi piacerebbe leggere tra le vostre righe un minimo di dispiacere, non solo per la tragedia umana di quei genitori, ma anche per quella delle due figlie.
Rimango dell'idea, comunque, che è l'accoglienza (non la "carità pubblica") a essere la chiave per superare un giorno queste storie difficili e drammatiche. Accoglienza per i figli non voluti, o "sbagliati" e dei genitori in difficoltà che hanno, oggi, l'unica alternativa tra arrangiarsi o sopprimere i loro figli.

MJ ha detto...

" Quello che non accetto (senza battute sulla galera o meno, please)"

Battute, Annarosa? NOn intendevo fare battute. Ma scusa, si parla dell'aborto come " CRIMINE", della partica degli aborti come SHOAH. NOn faccio altro che dare credito a queste definizioni e chiedervi di comportarvi di conseguenza. Se tu, Annarosa, credi che un aborto sia un omicidio, se disposta a lottare per ottenere che venga punito con la galera? Se sì, evviva la coerenza. BRava. SE no, vuol dire che neanche tu, Annarosa, credi che un aborto sia omicidio e allora bisognerebbe smetterla con questo linguaggio che offende chi ha avuto a che fare con l'aborto.

NOn so, rendeti conto di cosa vuol dire parlare di SHOAH, sterminio silenzioso, " soppressione di figlio"...

annarosa ha detto...

Spiegami tu cos'è, allora!

Mj ha detto...

In breve, chè non è questo il post. L'aborto è l'interruzione del processo che porta alla formazione di un essere umano. Un essere umano non ancora compiuto.Per cui l'aborto NON può essere definito omicidio, perchè eseguito su un essere che NON è ancora persona definita. Naturalmente,stiamo parlando della casistica più frequente degli aborti, che sono eseguiti entro un certo numero di settimane. E adesso, per piacere, non mi rispondere che " anche un bambino di uno-due anni non si può definire PERSONA , etc...Perchè io mi riferisco al feto ad un determinato stadio. Un lasso di tempo entro cui per me è lecito praticare aborti. Per te no, immagino.

annarosa ha detto...

Qual'è il discrimine tra un feto abortibile e uno no?
Un essere umano è completamente sviluppato a che età? E quando diventa persona? Hai un criterio scientifico condiviso? O varia a seconda della necessità (degli adulti, naturalmente)? E se non esiste perchè asserisci che un feto NON è un essere umano e non dici "FORSE NON è un essere umano e io mi baso su questa mia sensazione per decidere che è eliminabile"?

MJ ha detto...

Annarosa, non ci sono solo evidenze scientifiche a provare che un feto NON è un bambino ancora formato.Evidenze scientifiche come la mancanza di funzioni nervose fino ad un certo punto della gestazione. In fondo, lo sai anche tu che un feto NON è un essere umano completo. Anche tu hai la " sensazione " che un feto NON sia una persona equiparabile ad un adulto nato e cresciuto. Altrimenti, come ho detto, se davvero lo credessi, saresti in prima fila , coerentemente, a chiedere che l'aborto sia considerato OMICIDIO a tutti gli effetti e punito come tale, con pene, aggravanti, e incercerazioni a vita dei medici serial killers. Il resto, è fuffa.La fuffa di chi vuole avere il massimo di risultato in termini di effetti propagandistici, senza pagare il dazio degli effetti pesanti che avrebbe se si comportasse di conseguenza.Tipo, la Chiesa che chiedesse che le donne e i medici che abortiscono vengano incercerati.

annarosa ha detto...

Tu scambi il tentativo di capire un dramma umano con accondiscendenza per quel gesto di uccisione: io sono convinta dall'evidenza scientifica che, come tutti i biologi possono confermare, un feto umano è un individuo umano e quindi un essere umano. Se la filosofia e il diritto fanno sofistici distinguo tra essere umano e persona questo è fuffa: l'identità di ogni individuo è la stessa a qualunque stadio di sviluppo il suo programma genetico sia giunto.
Forse sei tu che non puoi darmi ragione anche se hai il dubbio che quel feto forse è un essere umano perchè sennò dovresti arrivare alle conclusioni logiche che hai tratto dal mio ragionamento.
O esiste un criterio unanime e condiviso su quando un feto diventa un essere umano o ci sarà sempre il dubbio che lo sia un istante prima di quando mettiamo quel limite. E questo dubbio lo tenete ben chiuso nel cuore perchè ne avete paura.

MJ ha detto...

" Forse sei tu che non puoi darmi ragione anche se hai il dubbio che quel feto forse è un essere umano perchè sennò dovresti arrivare alle conclusioni logiche che hai tratto dal mio ragionamento."

Ti sbagli. IO NON ho dubbi che che quel feto sia un essere umano: io sono SICURA che sia un essere umano. COme era un essere umano Terri Schiavo. Aveva braccia che si potevano muovere, gambe, un cuore pulsante, ma aveva gran parte del cervello morto. Quindi era morta anche lei.
Quindi dire " essere umano " può significare tutto e niente.

Ad ogni modo. Ammettendo che la donna che abortisce sia giudicata con indulgenza perchè in una situazione difficile. Fino ad un certo punto, però. Uccidere un bambino handicappato nato e cresxiuto comporterebbe comunque qualche anno d carcere. Ma i dottori che l'aiutano ad abortire? Loro non sono in uno stato d'animo particolare, perchè loro non dovrebbero essere puniti per OMICIDIO? E in alcuni casi, come ho detto, anche PLURIMO OMICIDIO? Sosterresti la necessità e giustezza di alcune decine di anni di galera per questi ASSASSINI? Questi SICARI a pagamento? Sto sottolineando queste parole per fare capire tutta la loro gravità. PEr cercare di fare capire la portata dell'offesa che viene rivolta da anni verso le donne che abortiscono e chi le aiuta. Sono ASSASSINI. E tu, Anna, sei circondata da assassini e assassine. La tua vicina di casa è un'assassina, forse. E la tua negoziante di fiducia. E quanti medici conosci che sono ASSASSINI SERIALI? NOn è spaventoso pensare che siamo circondati da ASSASSINI?

annarosa ha detto...

Sei un po' fissata, mi pare...
comunque sì,io ritengo che chi pratica l'aborto sia un assassino e lo trovo più colpevole di una donna che ricorre all'aborto spinta dalla paura di non cavarsela in una situazione difficile.Ho delle amiche che hanno abortito e il ginecologo che lavora nell'ambulatorio accanto al mio pratica aborti. E allora? In giro c'è pieno di ladri, se pensi che chi non paga ogni centesimo di euro di tassa o non si fa fare lo scontrino..cosa vuoi dimostrare?
In Sud Africa pochi decenni fa c'era pieno di brave persone convinte, però, che i Neri fossero meno uomini di loro. Spero che in futuro le persone che come te vedono esseri umani meno umani di loro cambino idea. Anche perchè questa idea è "elastica" e può ritornare a includere ogni tipo di essere umano diverso da uno standard deciso a tavolino da qualcuno (neri, ebrei, omosessuali, donne, minorati psichici, disabili ecc. ecc.)

annarosa ha detto...

p.s.
Come chiami tu chi sopprime un essere umano, scusa? Assassino è un po' crudo (comunque io non ho usato per prima questo termine)e ha una connotazione moralmente negativa ma omicida è un termine neutro la cui etimologia è semplicemente rilevabire da un qualunque vocabolario.

MJ ha detto...

" In giro c'è pieno di ladri, se pensi che chi non paga ogni centesimo di euro di tassa o non si fa fare lo scontrino..cosa vuoi dimostrare?"

Ladri? Evasori fiscali? E tu vuoi paragonare un ASSASSINIO con l'evasione fiscale? UCCIDERE un bambino, sopprimerlo vilmente solo perchè handicappato sarebbe equiparabile ad un furto e quindi non importa punire? LO vedi che sotto sotto fai emergere i TUOI, di dubbi? Un medico che pratica aborti, un PLURIASSASSINO, non dovrebbe stare in galera, soprattutto per evitare che continui a UCCIDERE?

No, Annarosa, non sono fissata. COme ho detto, sto sottolineando certi termini per cercare di fare capire la loro gravità. In questi anni le donne sono state chiamate implicitamente ( perchè appunto sarebbe controproducente usare certi termini parteamente )ASSASINE. PLURIASSASSINE. Spesso ASSASSINE per " futili motivi ", come il non voler perdere la linea o non voler sacrificare la vita per un bambino gravementye ammalato. E quindi, continuo a sottolineare certe parole. E lo farò ancora.

annarosa ha detto...

Sottolinea pure se ti serve a sfogarti, ma rispondi alla mia domanda: tu come chiami chi sopprime un essere umano?

Uccidere uno schiavo non era nè un reato nè un atto riprovevole perchè gli esseri umani con la pelle scura non erano considerati umani come quelli con la pelle bianca: oggi per fortuna questa categoria di uomini è riconosciuta altrettanto "umana" e sopprimerne uno è considerato un omicidio. Spero che gli esseri umani del futuro arriveranno a riconoscere la dignità che spetta loro a tutti gli esseri umani. Invece di urlare "ASSASSINI" a chi non riesce a vedere la dignità umana di un feto io cerco di fare qualche ragionamento e, nel mio piccolo, di aiutare le donne che aspettano un figlio in situazioni difficili.E spero che questo possa essere un atteggiamento di molte persone anche che non la pensano del tutto come me. Punto.

Joe Silver ha detto...

Non c'è niente da fare, un'espressione (questa sì) "elastica" come essere umano che può comprendere tutto ciò che va dallo zigote all'uomo adulto passando per l'embrione (in tutti i suoi stadi di sviluppo) e per il feto (in tutti i suoi stadi di sviluppo), un'espressione così onnicomprensiva da annullare ogni plateale incontrovertibile differenza in un'unica grande categoria - l'essere umano - è assolutamente inadatta ad indicare il soggetto di un diritto.

E in ultima analisi finisce per produrre quei paradossi, quegli obbrobri legislativi per cui il "concepito" - cioè un'entità senza i caratteri di "persona" - detiene più diritti di una vera persona, che ha già un suo vissuto, una sua identità, un sistema di relazioni con altre persone.

Tutto ciò è persino più assurdo e ingiusto di ogni apartheid "storico".

annarosa ha detto...

Io direi che è la parola "persona" ad essere usata in modo elastico: abbastanza larga per contenere gorilla e delfini e troppo stretta per esseri umani con caratteristiche "scadenti". Ma questo con la scienza non ha nulla a che fare, e la filosofia ha partorito anche i mostri totalitari del '900 che hanno usato idee pseudo-scientifiche per distruggere milioni di esseri umani classificati, per legge (qualcuna votata pure da un parlamento democraticamente eletto), di serie B.

annarosa ha detto...

E non ho ancora capito come si chiama la soppressione di un essere umano di serie "B".

Joe Silver ha detto...

Mai detto che gorilla e delfini siano persone (per quanto è indubbio che, al contrario per esempio di un embrione, possano soffrire dei maltrattamenti subiti).

Né ho mai tirato in ballo il concetto di "essere umano scadente", ma evidentemente è molto comodo attribuire all'interlocutore affermazioni non sue e che lo squalificano.

Concordo che la scienza non si occupa di questioni etiche, e tuttavia non si possono prendere decisioni di natura etica senza tener conto di ciò che la scienza ci dice.

Quella cosa della "filosofia che ha partorito i mostri totalitari del Novecento", poi, non credo di aver capito cosa significhi o, se l'ho capito, cosa dovrebbe insegnarci.

P.S.:
Anche "Essere umano di serie B" è una locuzione a me aliena.

annarosa ha detto...

qual'è il passaggio puntuale da embrione a essere umano? L'aborto "terapeutico" avviene quando c'è un feto di circa 4 se non 5 mesi (vedi Careggi): è noto che a quell'epoca è l'apparato respiratorio a non essere maturo ma il sistema nervoso è pressochè identico al feto di 9 mesi. Lo considerate un essere umano o no? Va tutelato in qualche modo visto che sente dolore o no? La foca in fondo al blog merita più salvaguardia? Se invece che a 4-5 mesi si potesse abortire fino a termine gravidanza vi sembrerebbe altrettanto grave? Un feto di 3 mesi e uno di 4 sono tanto diversi come sviluppo neurologico?
Ripeto, con le parole della commissione Warnock: «una volta che il processo è cominciato, non c’è una particolare fase del suo sviluppo che sia più importante di un’altra: tutte sono parte di un processo continuo». Come si stabilisce un "prima" non umano e un "dopo" sì? è qualcosa di preciso e scientifico o è uno sfumato "non si sa bene" filosofico che permette qualsiasi arbitrio? e perchè devono valere alcune caratteristiche e non altre?

rikkitikkitavi ha detto...

proviamo a dirne una, così tanto per amore di discussione.
con gli stessi criteri con i quali si stabilisce un "prima" umano e un "dopo" non umano.

Marcoz ha detto...

"qual'è il passaggio puntuale da embrione a essere umano?"
Annarosa, escludento a priori tutte le fasi precedenti alla comparsa di un sistema nervoso attivo (su questo ho pochi dubbi), definire quale sia il passaggio da ESSERE UMANO - cioè, un essere biologicamente umano - a PERSONA - intesa come titolare di diritti come può averli un individuo adulto - è una CONVENZIONE.
Purtroppo, una tua precedente considerazione sul fatto che "la filosofia e il diritto fanno sofistici distinguo tra essere umano e persona (…) è fuffa" risulta essere fuori dalla realtà; se tu, adesso, sostieni le tue opinioni è proprio perché, per la cultura che hai ereditato e per - si spera - tua elaborazione, stai facendo distinzioni filosofiche (distinzioni che portano alcuni a sostenere addirittura che un embrione di pochi giorni è GIÀ una persona).
E sono tante, poi, le convenzioni che non consentono a una PERSONA di avere pieni diritti (e doveri), almeno fino a i diciott'anni.
Ma tornando a quella che possiamo chiamare la "zona grigia" della gestazione (cioè, dal momento in cui il sistema nervoso diventa funzionale fino al momento del parto), le considerazioni sulla tutela del nascituro vanno fatte alla luce del diritto alla salute della donna a cui è legato. La legge 194 non obbliga, in determinati casi, ad abortire, ma dà la possibilità di farlo quando la gravidanza comporti dei rischi.
Se fosse diversamente - e che quindi non fosse consentito alcun tipo di aborto terapeutico - ci potremmo tranquillamente mettere ad organizzare nei reparti di maternità scommesse su chi, tra la donna e il bambino muore, se muoiono entrambi, o se qualcuna dà fuori di testa alla vista di un figlio affetto da malformazioni terribili.

MJ ha detto...

" una volta che il processo è cominciato, non c’è una particolare fase del suo sviluppo che sia più importante di un’altra: tutte sono parte di un processo continuo"

E allora? Anche nel caso di Terri Schiavo si può parlare di un processo in continua evoluzione. Eppure, c'è stato un momento in cui il suo cervello poteva essere considerato morto. Quindi, differente da ciò che era subito dopo l'incidente.

Perchè se è vero che il processo è continuo, è anche vero che c'è differenza di status nei diversi processi.

E, Annarosa, la maggior parte degli aborti viene effettutata entro i primi due, massimo tre mesi. Non puoi prendere un singolo caso,come quello di Careggifacendolo diventare esempio generale per supportare le tue opinioni.

Inoltre, ciò che riporti della Commissione non significa niente. Certo, che ogni fase dello sviluppo è importante. Questo NON fa ancora un embrione paragonabile ad una persona.

E non barare, qui non nessuno ha detto che comunque il feto o embrione non sia " umano".

annarosa ha detto...

Prima di rispondere alle vostre sollecitazioni vi pongo ancora una volta la domanda che mi sta a cuore: se si tratta di CONVENZIONI e se è comunque un ESSERE UMANO perchè ci strappiamo i capelli che ci sia la pena di morte per gli omicidi (USA), i corrotti (Cina): Paesi diversi, mentalità diverse,convenzioni diverse, leggi diverse. E le condanne a morte non sono OMICIDI nè i boia ASASSINI.

Voi come chiamate l'uccisione di un essere umano?

Se le convenzioni possono cambiare io mi auguro che un giorno questo succederà includendo tra i soggetti con il diritto alla vita (non la patente) anche l'individuo umano non ancora nato, feto e embrione e che continui a includere soggetti in stato vegetativo. E non, invece le grandi scimmie (chiedete alla Lalli delucidazioni se non conoscete il progetto Great Apes).
Io credo, e mi sembra semplicemente logico, che l'uccisione volontaria(cos'altro è l'aborto dal punto di vista biologico?)di un essere umano sia un atto abietto anche per la solitudine in cui vengono lasciate le donne in situazioni difficili con la facile scusa di lasciarle libere di scegliere, senza in realtà dar loro nessuna alternativa alla soppressione di loro figlio.
Spero anche che le "convenzioni" non tornino a escludere qualche essere umano adulto e in salute ma "diverso" dalla maggioranza per altri motivi.

Marcoz ha detto...

Annarosa, ho usato il termine "convenzione" perché questo è, diciamo, il compromesso con il quale cerchiamo di sopperire alla mancanza di un confine preciso; che tu pensi di vedere, ma che in realtà non c'è (il parallelo che fai con la pena di morte e con gli adulti sani ma "diversi" è fuori luogo). Soltanto affidandosi alle pratiche filosofiche, che dici di guardare con sospetto, e propendendo per tesi che sostengono l'inizio della persona nel DNA o nel momento del concepimento, è possibile segnare un punto preciso.
Ma sostenere e dimostrare sono due cose diverse.

Piuttosto, leggendo quello che scrivi, mi sembra di capire che di fronte a una gravidanza problematica tu in nessun caso interverresti, obbligando la donna a mettere a repentaglio la propria incolumità, costi quel che costi. Spero di no.
Sarebbe meglio che tu entrassi nel merito, invece di usare frasi dal tono propagandistico come "per la solitudine in cui vengono lasciate le donne in situazioni difficili con la facile scusa di lasciarle libere di scegliere".
Qui, e credo di parlare a nome di tutti, non si sostengono certe idee perché debba venire in tasca qualcosa a qualcuno ma perché si è convinti della loro validità.

"senza in realtà dar loro nessuna alternativa alla soppressione di loro figlio."
L'alternativa è portare a termine, liberamente, la gravidanza e la società ha il dovere di sostenere chi fa questa scelta.

Il fatto, poi, che si debbano riconoscere diritti ad un essere perché è "umano", è eccessivo (per quanto ho già detto) e riduttivo al tempo stesso. Se una scimmia si evolve fino a dimostrare di essere senziente, di avere capacità di relazionarsi col prossimo, di instaurare legami analoghi ai nostri, non vedo quale problema ci sia a fornire garanzia a difesa della sua esistenza. Dovesse, un giorno, atterrare un'astronave con a bordo esseri biologicamente non umani (ma che ci sanno fare, evidentemente), non saresti disposta a riconoscere loro gli stessi tuoi diritti?

Marcoz ha detto...

(rileggendo mi sono accorto che ci sono virgole messe un po' alla carlona ma si capisce…)

annarosa ha detto...

"Qui, e credo di parlare a nome di tutti, non si sostengono certe idee perché debba venire in tasca qualcosa a qualcuno ma perché si è convinti della loro validità."
Perchè, pensi che io o qualcun altro che la pensa come me guadagni qualcosa da qualche bambino salvato dall'aborto a parte la soddisfazione di vedere sorridere lui e sua mamma?

Marcoz ha detto...

Se le mie parole ti hanno dato ad intendere che io insinuassi qualcosa del genere, t'assicuro che non è così, non ci ho pensato minimamente.
Mi sono limitato a commentare quello che hai scritto.

annarosa ha detto...

Tra voi e me chi si affida a pratiche filosofiche direi che siete voi: convenzioni, non c'è un confine preciso, pieni diritti, zona grigia. Io mi affido alla biologia: da un gatto e una gatta viene fuori un "essere felino" (da subito,dice la scienza), da un uomo e una donna viene fuori un "essere umano" con il suo bel programma da sviluppare ma già in atto: oggi qualche cellula, fra un po' il cuore, dopo qualche settimana le dita, a 7 mesi gli alveoli polmonari quasi a posto, a 6 mesi dopo la nascita qualche dente, a 14 i primi peli della barba e, se è sfortunato, a 20 un inizio di calvizie, a 40 il colesterolo alto,a 50 l'ipertensione e magari un infarto. Tutto già programmato (o quasi) fin dall'inizio: ogni momento successivo ha un momento precedente e l'umanità non si acquisisce, si ha scritta proprio nel DNA. Dispiace a qualcuno se questo è l'uico dato scientifico che si possa citare per dare un discrimine scientifico tra ciò che è un organismo umano e un gatto?

Marcoz ha detto...

Annarosa, a scambiare (!) due chiacchere con te mi sembra di giocare al Gioco dell'Oca e di capitare sempre nella casella che mi rimanda alla partenza…

Saluti

MJ ha detto...

Come chiamare la " soppressione " di un embrione o feto se non crediamo sia omicidio? Chiamiamolo aborto. Tanto sbagliato non dovrebbe essere.