mercoledì 26 novembre 2008

Eluana è roba loro

Da «Eluana Englaro è roba mia... e se muore mi offendo» (Polvere di GG, 25 novembre 2008), pensieri suscitati dalla lettura di un volantino di Comunione e Liberazione:

Eluana Englaro non è al mondo per donarmi la sua presenza; né è obbligata a farlo. Eluana Englaro è di se stessa, e di nessun altro. Nessuno, nemmeno l’affetto più caro che si ha, ha il diritto di ritenersi vincolante ragione d’esistenza per chi gli sta intorno; se ciò avviene, l’affetto cessa di essere affetto e diventa un credito.
[…]
E infine: io non voglio “abbracciare Eluana”. Io non voglio, ne ho diritto di volere niente, in merito ad Eluana. Io, come voi, non conosco né ho mai visto Eluana Englaro. Io vorrei soltanto vivere in un paese laico, in cui l’autodeterminazione dell’individuo sia principio realmente condiviso.

69 commenti:

GG ha detto...

Grazie, questa citazione è un onore! :D

Anonimo ha detto...

Giuseppe, rispondo al tuo appello:

'Io vorrei soltanto vivere in un paese laico, in cui l’autodeterminazione dell’individuo sia principio realmente condiviso.'

Sono certa dell'onestà di queste tue parole. Ma partono da presupposti sbagliati. Gli esseri umani non possono vivere nella schizofrenia della separazione tra i propri valori etici e morali da una parte e ipotetici principi neutrali con cui regolare la vita sociale dall'altra.
Non è possibile perchè i principi in cui ciascuno si riconosce e che auspica per regolare la vita sociale sono emanazione dei propri valori etici e morali. La mediazione, in questi tempi moderni, la deve fare lo Stato, per mezzo delle istituzioni elette da tutti. Ma sia chi elegge che chi viene eletto a rappresentanza agisce e compie le sue scelte e proposte in base ai suoi valori etici e morali, oltre, auspicabilmene, alle sue competenze.

Purtroppo una diffusa ignoranza della storia, della filosofia, dell'uomo in generale, sta portando molti giovani a pensare che l'autodeterminazione dell'individuo sia un valore al di sopra di tutti gli altri, identificandolo nebulosamente con posizioni radicali appoggiate a sinistra, ma è una visione storicamente falsa, pericolosa e deleteria.

Non si può governare e vivere 'per l'uomo' senza ancorare le leggi laiche a principi morali forti.

I grandi regimi del '900 che hanno non solo rinunciato ma perseguitato nel sangue la Chiesa ed i suoi valori sono precipitati nell'orrore contro l'uomo. Pochissimi in Italia hanno parlato e parlano dell'orrore dei regimi comunisti, del fanatismo rivoluzionario che imperversava negli anni '70 in scuole, fabbriche e università o della Resistenza. Avete mai sentito gli intellettuali di sinistra denunciare le “carneficine” comuniste e l’orrore del Gulag? Di solito più che la verità si sentiva la “pravda”, una forma di “verità” molto sinistra. Molta poca autodeterminazione individuale in quei paesi, in quegli anni.

Norberto Bobbio 25 anni fa, quando si discuteva di legalizzazione dell’aborto, ammonì: “Mi stupisco che i laici lascino ai credenti il privilegio e l’onore di affermare che non si deve uccidere”.

Siete sicuri, oggi, di voler di voler lasciare ai cattolici il monopolio dei temi socio-morali, proponendo come alternativa la progressiva individualizzazione della società?

L’esortazione del presidente Napolitano l'anno scorso ad “ascoltare la Chiesa” mi pare un invito verso una direzione diversa, ad ancorare la democrazia a valori forti.

Siete sicuri di voler abbracciare l’ideologia del vietato vietare, dell’individualismo libertario che però non ha nulla a che fare col liberalismo. Proprio un teorico del liberalismo come Tocqueville ha infatti spiegato che i sistemi democratici hanno bisogno vitale dell’ancoraggio ai valori morali per evitare la dissoluzione, mentre sono le tirannie a poterne fare a meno perché lì la coesione è imposta coercitivamente dal potere stesso.

Infatti storicamente le forze e le ideologie totalitarie finiscono sempre col perseguitare la Chiesa. La Germania nazista prima, le dittature comuniste, russe, cinesi, cambogiane, vietnamite, tutte hanno e stanno oggi perseguitato ferocemente la Chiesa.

Senza valori morali forti, basati sull'amore di Dio verso l'uomo, le leggi potranno solo essere contro l'uomo.

AnnaMaria

Giuseppe Regalzi ha detto...

Annamaria: prima di tutto l'appello non è mio ma di GG, che qui sopra mi ringrazia appunto per la citazione (prego, l'onore è mio! :D).

I principi che regolano la società non emanano dai valori morali di chi sta momentaneamente al governo, ma dall'esigenza di asssicurare che ciascuno possa vivere fino in fondo secondo i propri valori, senza subire l'oppressione di tirannidi - neppure della tirannide della maggioranza.
E non hanno bisogno di chissà quale fondazione in miti e leggende del passato, come vorrebbero Pera e altri traditori del liberalismo: basta a fondarli il concretissimo timore di vivere in una società dove viga la legge del più forte e l'oppressione delle coscienze.

Marcoz ha detto...

La sig.ra AnnaMaria dice, in pratica, che l'individualità e l'autodeterminazione - che non significano necessariamente asocialità - si devono sacrificare a beneficio di un bene comune; ma non come è (ed è stato) imposto da regimi totalitari, bensì come dice la Chiesa cattolica.
Dalla padella alla brace e viceversa, insomma.

Joe Silver ha detto...

Senza valori morali forti, basati sull'amore di Dio verso l'uomo, le leggi potranno solo essere contro l'uomo.

Va precisato meglio: l'amore del Dio cattolico i cui valori morali forti sono intepretati correttamente dal Papa, di volta in volta (e questo garantisce che le leggi e le azioni che su di essi si sono basate non siano mai state "contro l'uomo").

Incredibile, di tutti gli osti cattolici venuti qui a propagandare la bontà del loro vino, questa è la più sfacciata da molto tempo a questa parte.

sam ha detto...

Bravo Giuseppe per l'ottimo link. Per altro il GG è già da mo tra i miei preferiti.

PS applauso a Joe.

Anonimo ha detto...

AnnaMaria, più contro l'uomo delle leggi autoritarie e liberticide che tu auspichi? Assai difficile...

In pratica, come diceva Marcoz, stai proponendo una tirannide "amorevole" di Dio (o chi per esso) al posto della tirannide di Pol Pot, Stalin, Hitler, etc.
Bel guadagno, essere schiavizzati per il nostro bene... siamo arrivati al "dittatore buono e saggio"!

Se per progressiva individualizzazione della società parli di difendere la libertà dell'individuo rispetto alle pretese totalitarie dei suoi concittadini, allora sì, personalmente è proprio la cosa che maggiormente desidero.

P.S. A proposito, di visioni "storicamente false" vedo che sei un'esperta. Il mito della Chiesa cattolica sempre e comunque accesamente contraria alle dittature sanguinarie del '900 e alle violazioni dei diritti umani fa sempre presa sulle masse cattoliche...

Magar

Anonimo ha detto...

Giuseppe a che gioco giochi?

Sono stata molto chiara e non devi mettermi in bocca parole che non ho pronunciato. Lo stesso dicasi per marcoz, joe e magar.

Mai detto che auspico un governo confessionale, sempre stata per la laicità dello Stato. Anzi, difendo le leggi laiche dello Stato laico.

Ho scritto, e riscrivo, che non è umanamente possibile separare l'uomo dai suoi valori qualsiasi compito deve svolgere.

'I principi che regolano la società', per usare le tue parole sono elencati nella sue leggi, che derivano da proposte fatte da uomini e donne con il loro carico di valori personali, discusse e approvate dal Parlamento.
Una volta approvate valgono per tutti coloro che vivono in quello Stato. E' la legge della democrazia.

E' una vecchia lamentela dell'era democratica quella della componente minoritaria battuta ai voti e in Parlamento. Il problema è:

che alternativa abbiamo?

Qual'è l'alternativa rispetto alla repubblica parlamentare laica, basata su elezioni democratiche? Questo è il nostro paese.


Tu dici Giuseppe che il governo dovrebbe essere mosso nelle sue azioni
'dall'esigenza di asssicurare che ciascuno possa vivere fino in fondo secondo i propri valori, senza subire l'oppressione di tirannidi - neppure della tirannide della maggioranza.'

No, non è questa la priorità di chi è al governo. Chi governa deve rispondere a chi lo ha eletto, ed occuparsi dei problemi dell'intero paese basandosi, per risolverli, sulle leggi esistenti, dirigendo in base ai suoi orientamenti politici, legittimati da libere elezioni democratiche, e solo se necessario emanarne di nuove che devono essere approvate dal Parlamento.

Per te la democrazia è 'la tirannide della maggioranza', e non sei il primo nè il solo a dirlo, noi cattolici per lungo tempo abbiamo lamentato lo stesso disagio durante gli anni in cui furono approvate le leggi sull'aborto. Ma, ripeto, quale alternativa proponi? L'oligarchia degli illuminati? Senza questa tediosa e inutile 'farsa' delle libere elezioni?
Negli ultimi tempi una parte del paese ha realizzato che le elezioni libere sono una fregatura perchè si rischia di perderle. Molto meglio le elezioni cubane, coreane o cinesi almeno là il rischio è minimo.

Marcoz, anche tu fraintendi dolosamente le mie parole. No, non ho detto che l'individualità deve essere sacrificata, per l'avvento di un regime confessionale. Ho aiutato troppe donne musulmane che fuggivano da regimi confessionali per pensarlo.
Sostengo però, e non solo io sai?, che gli individui che vogliono vivere in una società civile se vogliono che sia davvero 'società' e 'civile' si trovano nell'impossibiltà di conservare le loro libertà individuali illimitate. Per vivere insieme è necessario sacrificare parte delle proprie libertà, delegandole ad un governo che regoli la vita sociale in base a leggi uguali per tutti. Le tue, le mie libertà sono limitate dalle leggi vigenti.

Non puoi uscire la mattina di casa e insultare il vicino di casa perchè ti sta antipatico, è vietato dalla legge, se lo fai sei denunciato e punito. Non puoi uscire di casa e stuprare la fanciulla che ti passa accanto, è vietato dalla legge. Non puoi spogliarti nudo in piazza del mercato in agosto, è vietato dalle legge. Non puoi uscire dalla macchina con una mazza ferrata e spaccare con voluttà il parabrezza del tipo che ti ha tamponato mentre eri fermo al semaforo, è vietato dalla legge.

Se vuoi vivere così, senza regole sociali che ti limitano allora fai fagotto, comprati un'isola e vai sul picco più alto, con spingarda e munizioni, alla dinamite bla.

Se invece resti nella massa, alla massa ti devi adattare.
L'unico modo che c'è per impedire che un paese si trasformi in una unica grossa e aggrovigliata rissa è una forma di governo il più possibile rappresentativa che emani leggi comuni.

Il problema è quel 'il più possibile'. Proprio perchè ognuno ha le sue idee, diverse dagli altri, la rappresentatività non potrà mai essere totale.

Ma l'unico tipo di governo, che con tutti i suoi limiti, tra cui l'insoddisfazione della minoranza, sta resistendo da qualche secolo più o meno in piedi è la democrazia rappresentativa.
O forse anche tu auspichi un governo di pochi illuminati che si autoproclamano tali, escludendo gli inferiori (vedi i minorati, i religiosi in quanto ritenuti tali...) dal processo governativo e imponendo la propria dittatura su tutto il popolo?

A magar che ha dei dubbi sul ruolo della Chiesa cattolica 'sempre e comunque accesamente contraria alle dittature sanguinarie del '900' consiglio la lettura di numerosi libri sul tema, dove può trovare, fra l'altro, i numeri, mostruosi, dei martiri cattolici, ordinati e laici, torturati, perseguitati e uccisi da quelle dittature. E' un numero che purtroppo aumenta anche oggi, giorno per giorno.

AnnaMaria

Giuseppe Regalzi ha detto...

AnnaMaria, studia. Impara cosa significa "Stato liberale", qual è il significato delle tutele costituzionali contro il dominio delle maggioranze, cosa sono i diritti individuali. Poi ne riparliamo. Fino ad allora,

Ciao.

Leilani ha detto...

Ma cos'è che a certa chiesa e a certi cristiani da tanto fastidio nel concepire che le persone vogliano poter fare uso del loro proprio cervello? Cosa c'è di male nell'avere una scala di valori e nell'agire in base ad essi e soprattutto perchè diavolo questo contrasterebbe con l'esistenza della legge, il cui compito dovrebbe essere quello di assicurare giustizia e non di regolare e dirigere ogni aspetto della vita degli esseri umani, vita che fino a prova contraria appartiene solo ed esclusivamente a loro e non a un'astratta "società" che altro non è che un agglomerato di individui?

Giuseppe Regalzi ha detto...

Eh, cara Leilani, sarebbe bello saperlo. Io penso che da un lato ci sia una reazione psicologica infantile, del tipo "Non piace a me, e quindi non deve piacere neanche a te!", forse dovuta a scarsa sicurezza. Ma il motivo principale è il desiderio della Chiesa di mantenere un assetto sociale funzionale alla sua sopravvivenza come istituzione, e fondato sulla famiglia tradizionale con la donna nelle vesti di cinghia di trasmissione della tradizione cristiana. L'autodeterminazione minerebbe alla base questo tentativo di sostenere valori ormai arcaici nella società. Nota che l'interesse della Chiesa coincide con quello di una parte della piccola borghesia, che cerca di preservare le forme tradizionali familiari perché non si fida dello Stato e delle forme di welfare statale (e questo spiega perché in Italia, con lo Stato più arretrato dell'Europa occidentale, ci ritroviamo anche con il cattolicesimo più feroce e protervo). Poi ci sono gli interessi politici, etc. etc.

Anna ha detto...

annamaria si chiedeva l'altro giorno il motivo di "tanta ostilità" nei suoi confronti. Non ho letto tutti i suoi post, ma un discreto campione; arriva e ci annuncia che i maschi sono sudici e i gay (maschi, su quelli femmine non si pronuncia) peggio, perchè tutti sanno che sono anche promiscui.
Si addolora che l'amore ormai sia rimasto praticamente solo nella sua casa (di conseguenza noi tutti siamo degli aridi incapaci di amare), siamo tutti evidentemente dei giovincelli inesperti ai suoi occhi che, oltre a non saper mandare una lavatrice, hanno bisogno del suo affetto e della sua caritatevole spiegazione di come in realtà va il mondo, oggi scopro che i giovani (anzi, molti; precisamente -verrebbe da pensare- quelli che scrivono qui) sono colpevoli di "diffusa ignoranza della storia, della filosofia e dell'uomo in generale", con il corollario che pensano sia lecito uscire di casa e stuprare la prima passante in nome della libertà individuale.
Scusate tutti l'ostilità, ma io trovo pronunciamenti del genere un pò offensivi, e l'atteggiamento patrenalistico con cui vengono propinati almeno irritante (sarà che ho appena distrutto un ginocchio contro uno spigolo e sono accecata dal dolore :P); e siccome l'atteggiamento di cui sopra è comune e diffuso, mi stupisco che ci si interroghi sul perchè uno alla fine risponde male...
Ma cmq, grazie dellink e complimenti all'autore, dopo averlo letto mi sono sentita come appena uscita dal dentista: tutti i giorni che in facoltà passo davanti a quel volantino l'irritazione monta, ma forse dopo questo il dente cariato è stato estirpato e posso fermarmici davanti a fare la linguaccia :)
Ciao

DF1989 ha detto...

Quello che AnnaMaria afferma, in pratica, è che vuole uno stato laico che si basi su principi morali che sono quelli della Chiesa Cattolica. Un po' come volere uno stato democratico che si fondi sui principi del regime fascista...

Marcoz ha detto...

"gli individui che vogliono vivere in una società civile (…) si trovano nell'impossibiltà di conservare le loro libertà individuali illimitate. (…)
Non puoi uscire la mattina di casa e insultare il vicino di casa perchè ti sta antipatico (…)
Non puoi uscire di casa e stuprare la fanciulla che ti passa accanto, è vietato dalla legge.(…)
O forse anche tu auspichi un governo di pochi illuminati che si autoproclamano tali, escludendo gli inferiori(…)"
Eccetera…

Che dire? Ci sono cascato. Su, sig.ra AnnaMaria, adesso mi dica dove sono le telecamere nascoste. Perché siamo su Candid Camera, non è vero?

Anonimo ha detto...

AnnaMaria, sono contento che tu difenda le leggi laiche dello stato, ma vorrei sapere di quali leggi parli, se non si tratta di quelle che tutelano l'autodeterminazione dell'individuo. Intendi forse promuovere un totalitarismo laico?

(E dei valori forti, basati sull'amore di Dio verso l'uomo che ne è stato? L'amore di Dio è, anche quello, laico?)

La differenza tra una democrazia liberale e una dittatura della maggioranza (ovvero una forma di regime totalitario) è che nel secondo caso la maggioranza stessa, forte dei propri numeri, si arroga il diritto di decidere cosa sia giusto per un individuo, anche quando le conseguenze di quella decisione ricadono solo su di lui o lei. Laddove invece la democrazia liberale limita solo quelle libertà che contrasterebbero con (equivalenti o più importanti) libertà altrui.

Se spacco il tuo parabrezza, conculco la tua libertà di farne uso. Se stupro una fanciulla, le tolgo la libertà di essere padrona del proprio corpo.
Già su insulti e nudismo ho qualche perplessità.
Se poi decido la sorte del mio corpo in caso di SVP, non limito la libertà di nessuno, esercito la signoria su quanto c'è di più intimo, il corpo stesso.

Magar

Anonimo ha detto...

mi sorge una domanda
secondo voi sarebbe giusto permettere a chiunque lo desideri di suicidarsi?
cioè, sarebbe giusto che lo stato mettesse a disposizione dei cittadini delle strutture dove CHIUNQUE lo desideri possa porre fine alla propria vita in pace e magari senza soffrire troppo?

saluti

Filippo

Giuseppe Regalzi ha detto...

Filippo, puoi leggere questo post di qualche giorno fa, in cui affrontavo l'argomento.

Anonimo ha detto...

Quindi il succo del tuo pensiero è: se uno è malato e chiede di morire, assicuriamoci che non sia proprio pazzo o in preda ad una crisi depressiva, ma poi accordiamogli senza troppe insistenze quello che chiede. Se uno invece è sano, insistiamo un po’ di più perché comunque secondo la maggioranza della gente suicidarsi nel suo caso sarebbe alquanto irragionevole, ma alla fine lasciamo pure che decida come crede, tanto sarebbe comunque impossibile, nella pratica, impedirgli di ammazzarsi.
Permettimi di non condividere una posizione simile, la ritengo assolutamente disumana e priva di speranza; una società nella quale questo tipo di giudizio fosse prevalente sarebbe votata all’autodistruzione, in quanto tale società sarebbe priva di qualsiasi morale condivisa e quindi preda delle singole volontà che, per definizione, sono volubili e spesso fallaci.
Due osservazioni: l’”oggettività del dolore”, per come la intendi tu, non esiste. La reazione di fronte alla stessa condizione di dolore varia grandemente da situazione a situazione, e niente la influenza maggiormente di quanto possa fare l’amore e la condivisione di chi ti sta vicino, medici compresi. Non dico questo a caso, ma per esperienza indiretta di numerosi amici che sono quotidianamente implicati con situazioni del genere.
Infine, una nota sul caso di Eluana Englaro. È un dato di fatto che nessuno possa conoscere quale sia la sua attuale volontà; è altrettanto vero che la volontà di uno stesso individuo è soggetta a cambiamenti rivoluzionari passando da una condizione di benessere fisico ad una di dolore e dipendenza estremi; per accorgersene, è sufficiente ancora una volta chiedere a chi passa con queste persone diverse ore ogni giorno. Tanto è vero che la percentuale di quelli che chiedono di essere “lasciati morire”, anche in situazioni estreme, è davvero bassa; in realtà, sono le persone “sane” che, pretendono di classificare come “inaccettabile” la qualità della vita di chi si trova in una situazione di completa dipendenza.
Allora, dovrebbe sorgere (ma, nella maggioranza dei casi, non sorge) il dilemma: è meglio uccidere una persona che desidera vivere, o mantenere in vita una persona che desidera morire?

Saluti

Filippo

Giuseppe Regalzi ha detto...

Filippo: non capisco perché una società in cui fosse consentito (in certe condizioni molto particolari) alle persone di suicidarsi dovrebbe essere una società votata all'autodistruzione. Una società in cui chi tenta di suicidarsi viene messo in prigione o rinchiuso in un ospedale con la camicia di forza - perché le alternative queste sono - sarebbe migliore? Sarebbe meno o più disumana?

Non è "un dato di fatto che nessuno possa conoscere quale sia l'attuale volontà" di Eluana Englaro: il dato di fatto è che Eluana non ha nessuna attuale volontà, essendo priva di coscienza.

Leilani ha detto...

@ Giuseppe: l'interesse della Chiesa in termini di potere, quello posso capirlo.
Quello che invece mi lascia basita è l'infinita spocchia da ciellini nel vedere non tanto sempre sè stessi nel giusto e gli altri nel torto - che questa è una caratteristica comune a tutti gli arroganti - ma sé stessi come umani e capaci di sentimenti e gli altri come demoni disumani senza cuore nè cervello, solo perchè non appartenenti alla loro stessa claque.
Questa infinita superbia nel decidere, senza nemmeno preoccuparsi di conoscere le persone di cui stanno parlando, che chi non la pensa come loro è automaticamente un mostro incapace di amore. Che loro invece dispensano trattando coloro che vedono come poveri menomati alla stregua di tanti imbecilli che hanno bisogno di essere guidati. Se lo tengano stretto, va.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Leilani: "Non giudicate, per non essere giudicati; perché col giudizio con cui giudicate sarete giudicati, e con la misura con la quale misurate sarete misurati". Se è vero quello in cui credono, sono perduti; e se invece non è vero, allora la loro vita è una farsa.

Anonimo ha detto...

@ leilani
non penso ti riferissi a me, in quanto ciò che ho scritto nei commenti finora non si rispecchia nel tuo giudizio sui "ciellini". o no?
però, in quanto ciellino, mi sento di dire che sicuramente certi ciellini si comportano come tu dici; allo stesso modo si comportano altre persone. generalizzare non è mai utile in nessun caso, ed è, questo sì e indubitabilmente, segno di superbia e spocchia.

@ giuseppe
mi spiegheresti meglio il primo "se"? sai com'è, in quanto membro della categoria, mi ritengo direttamente interessato da quanto affermi.

saluti

Filippo

Giuseppe Regalzi ha detto...

Filippo: cosa c'è da spiegare? Non dirmi che non sai cosa significa quel passo del Vangelo...

Anonimo ha detto...

Lo so, ed è anche un passo di particolare bellezza.

Quindi?

L'unica spiegazione è che anche tu faccia parte di quella schiera di qualunquisti secondo i quali "l'unico ciellino buono è quello morto".

e questo non ti farebbe per niente onore...

Saluti

Filippo

Giuseppe Regalzi ha detto...

«L'unica spiegazione è che anche tu faccia parte di quella schiera di qualunquisti secondo i quali "l'unico ciellino buono è quello morto"».

Questo me lo segno. E' il commento più assurdo che io abbia mai ricevuto in quasi tre anni di blog - e sì che di follie ne ho sentite parecchie. Sarebbe interessante sapere come diavolo hai interpretato le mie (chiarissime e inoffensive) parole, ma a questo punto ho qualche dubbio che tu sia in grado di offrire resoconti coerenti dei tuoi processi mentali...

Anonimo ha detto...

oh insomma, non è difficile.

tu affermi che i ciellini sono perduti, se è vero il brano del Vangelo riportato, perchè giudicano, dove attribuisci al termine "giudicano" un'evidente accezione negativa.

Sbaglio?

bene, non tutti i ciellini sono così.

Saluti

Filippo

Giuseppe Regalzi ha detto...

Visto? Non era effettivamente difficile (e non c'entrava nulla con "l'unico ciellino buono è quello morto").
Un'unica precisazione: non sono io che attribuisco al termine "giudicano" un'evidente accezione negativa, ma il fondatore della tua religione. E sarà certo vero, se tu me ne assicuri, che non tutti i ciellini sono così - io non l'ho detto; mi riferivo alle esperienze riportate da Leilani (ad alcune delle quali ho assistito, e sono andate effettivamente così).

Anonimo ha detto...

Tu non l'hai detto, ma era ben chiaro.

Accà nisciun’ è fesso.

ritornando all'argomento principale: non mi pare che tu abbia mai parlato di "condizioni molto particolari", in precedenza, o sbaglio?

una correzione in corsa?

Saluti

Filippo

Giuseppe Regalzi ha detto...

"Tu non l'hai detto, ma era ben chiaro".

Aridaje. Era ben chiaro, temo, solo nella tua testa.

"Accà nisciun’ è fesso".
Ma qualcuno è paranoico...

«non mi pare che tu abbia mai parlato di "condizioni molto particolari", in precedenza, o sbaglio?»
Era implicito nel post che ti ho indicato, visto che parlavo di una persona "in grado di intendere e di volere". La maggior parte dei suicidi soffre di condizioni mentali alterate, e in quel caso fermarle è del tutto lecito.

Anonimo ha detto...

"Se è vero quello in cui credono, sono perduti; e se invece non è vero, allora la loro vita è una farsa."

non fai molte distinzioni, mi pare. o anche queta è paranoia?

Saluti

Filippo

Giuseppe Regalzi ha detto...

"non fai molte distinzioni, mi pare. o anche queta è paranoia?"

E che distinzioni dovrei fare?? Me lo spieghi tu?
Dovrebbe essere chiaro che quello che intendevo è questo: se è vera la religione cristiana, allora chi - come i ciellini di cui parlava Leilani - giudica il suo prossimo sarà giudicato dal giudice supremo con lo stesso metro; se la vedrà brutta all'altro mondo.
Come si vede, non c'è nessun desiderio di vedere quei ciellini (o nessun altro) morto. E spero che questo chiuda la questione.

rikkitikkitavi ha detto...

tornando un momento alla questione della chiesa contraria a tutte le dittature .... cosa ci faceva il papa al balcone insieme a pinochet?

e sui suicidi: non si può punire una persona perché intende commettere un reato, per lo meno fino a quando non lo ha commesso.
e dopo che questo malfattore ha commesso il reato di suicidio, quale pena potremmo infliggergli?

mais pour plaisir ....

Anonimo ha detto...

no, giuseppe, non la chiude. perchè dovremmo vedercela brutta?
dopo tutto, Dio è amore, come diceva san Giovanni. "Le sono perdonati i suoi molti peccati , poiché ha molto amato", recita un altro passo.
e, mi spiace, ma l'idea che per te i cristiani (di cui i ciellini fanno parte), senza distinzione, siano delle vecchie perpetue bacchettone che finiranno vittima dei loro stessi giudizi mi rimane.

come si dice dalle mie parti, quando uno pesta una merda, perdona l'espressione, più continua ad agitarvisi dentro e più puzza.

Saluti

Filippo

P.S. ah, se il problema è l'espressione "colorita" del ciellino morto, chiarisco l'equivoco. di quel modo di dire intendevo solamente sottolineare la facilità con la quale si fa, spesso, di ogni erba un fascio

Anonimo ha detto...

per quanto riguarda le condizioni molto particolari, mi sa che la fai un po' troppo semplice: quando uno inizia ad introdurre concetti del genere, la situazione si fa invece molto intricata.
penso che sia abbastanza chiaro che distinguere, in casi delicati come quelli di cui stiamo parlando, sia ben più arduo di quanto pensi tu.
vuoi un esempio concreto? quando fu approvata la legge sul divorzio, l'intento era veramente tutelare quelle "condizioni molto particolari" in cui portare avanti il matrimonio significava effettivamente mettere a repentaglio la sicurezza di uno dei due coniugi (generalmente la moglie) ed eventualmente i figli. non c'è bisogno di descrivere l'uso "leggero" che oggi viene fatto di questa legge almeno in italia (per inciso, molto più blando che non, ad esempio, in gran bretagna, dove per dichiarare finito un matrimonio occorrono motivi ben più gravi), e non c'è neanche bisogno di ricordare che la stragrande maggioranza dei problemi che hanno oggi i giovani sono problemi relazionali derivati da situazioni famigliari problematiche. basta parlare con qualche psicologo che si occupi dell'argomento.
in quel caso, il problema non è stata tanto la legge in sè, quanto la mentalità che ci stava dietro, e cioè quella mentalità secondo la quale interrompere una relazione che genericamente "non funziona" (forse perchè i due ormai ex coniugi non condividono più il colore del tappetino del bagno di casa) è comunque lecito anzi, di più, giusto. quindi: eliminare il problema, anzichè starci di fronte.
la stessa cosa si ripeterebbe oggi, concedendo la possibilità (in "casi eccezionali", beninteso)di suicidarsi, l'atteggiamento è lo stesso: eliminare il problema, anzichè starci di fronte. ma una società che non è in grado di fornire una speranza a chi è veramente più debole, può definirsi "civile"?

Saluti

Filippo

filippo ha detto...

E una società che non rispetta la sovranità dell'individuo su sè stesso può definirsi "civile"?

Anonimo ha detto...

Questo Filippo è veramente divertente....
Ah Filippo, sei uno specialista di letture cristiane? Strano, di solito non ci capite nulla nelle parabole e nei paradossi del Vangelo.
Quando Gesù dice: NON RESISTERE AL MALE, PORGI L'ALTRA GUANCIA.
Rapporta questa frase al vostro comportamento verso la malattia e poi dimmi....
antimoderno

Giuseppe Regalzi ha detto...

«se il problema è l'espressione "colorita" del ciellino morto, chiarisco l'equivoco. di quel modo di dire intendevo solamente sottolineare la facilità con la quale si fa, spesso, di ogni erba un fascio»

Ah, ecco, intendevi dire un'altra cosa da quella che hai detto. Molto bene. Per me possiamo chiudere qui.

Anonimo ha detto...

Sì, bravo, hai ragione.
Penso che all'asilo (pardon, scuola dell'infanzia), però, ci si vada solo fino ad una certa età.

Poi, si cresce... (di solito)

Saluti

Filippo

Giuseppe Regalzi ha detto...

Lasciamo ai lettori il giudizio su chi si sia comportato da poppante, qui.

Buona giornata.

Anonimo ha detto...

insomma...temo che i lettori di questo blog non siano poi così imparziali! ;D

ad ogni modo, lasciando stare quest'ultimo "diverbio", grazie per la discussione, e per avermi dato la possibilità di conoscere in modo franco ed aperto la tua posizione.

Saluti

Filippo

filippo ha detto...

La domanda però è rimasta inevasa: una società che non rispetta la sovranità dell'individuo su sè stesso può definirsi "civile"?
Una società che impiega diciassette anni per riconoscere a uno dei suoi membri il diritto di disporre di sè stesso secondo il suo personale convincimento, può ancora definirsi civile?

Anonimo ha detto...

e tale rimarrà.
non mi interessa discutere con chi parte da una posizione evidentemente pregiudiziale, al solito, nei confronti dei cattolici come categoria.

saluti

Filippo

filippo ha detto...

Molto comodo.
Non gli interessa discutere quando non ha proprio niente di intelligente con cui rispondere.

paolo de gregorio ha detto...

Se non si offrono opinioni e risposte, le posizioni non possono che essere considerazioni di irrilevanza o pregiudiziali.

P.S.: "non mi interessa discutere con chi parte da una posizione evidentemente pregiudiziale, al solito, nei confronti dei cattolici come categoria."
La contraddizione logica all'interno della stessa frase ce la vedo solo io?

Anonimo ha detto...

@ filippo
pensala come vuoi, non mi interessa.

@ pdg
mi pare di aver esposto in maniera soddisfacente quella che è la mia posizione, anche riguardo la sovranità dell'individuo su se stesso, per quanto in manier indiretta.

preciso: al solito, perchè mi capita spesso di trovare chi ha pregiudizi su tutti i credenti in genere, quasi si trattasse di una massa omogenea e non di individui distinti.

chiedo scusa se il mio modo di esprimere ciò che penso non sempre si accorda con il palato linguistico piuttosto fine dei frequentatori di questo blog.

Saluti

Filippo

paolo de gregorio ha detto...

"pregiudizi su tutti i credenti in genere, quasi si trattasse di una massa omogenea e non di individui distinti."

Curioso perché io penso esattamente il contrario: che probabilmente i cattolici che fanno sentire più alta la propria voce sul caso Englaro sono una sparuta minoranza di tutti i cattolici italiani.

Leilani ha detto...

@ Filippo: mi riferisco alle milioni di discussioni che ho avuto con rappresentanti del movimento, ai post che trovo sui loro blog, ai commenti fatti in questa stessa pagina in cui si ribadisce con una sicurezza offensiva che gli unici a capire veramente l'amore e a provarlo sono i cristiani. Gli altri difettano, sono vuoti o sono perversi, a seconda del tema principale della discussione.

Nessuno si è mai sottratto a questo meccanismo di svalutazione compulsiva dell'altro e dei suoi valori e alla conseguente esaltazione dei propri.

Vuoi farmi ricredere?
Dimmi che non siete tutti così, dimostrami che esistono all'interno di questo movimento persone capaci di rispettare il sentire altrui e di non demonizzare l'altro. Mi restituirebbe fiducia nell'umanità. Sono qui, aspetto.

(ps. sono credente anche io, pur non essendo cristiana, perciò non ho pregiudizi di sorta verso chi crede. Mi stanno semplicemente sull'anima coloro che mi bollano come creatura arida e perversa senza sforzarsi di conoscermi.)

Anonimo ha detto...

@ pdg
benissimo, mi fa piacere. infatti ho detto di solito, non sempre.

@ leilani
mi dispiace davvero se hai fatto incontri del genere, e io non ho motivo di dubitare che sia così.

sinceramente, non mi interessa demonizzare nessuno: a partire dalle persone che conosco, figurarsi poi chi non ho mai incontrato di persona.

"gli unici a capire veramente l'amore e a provarlo sono i cristiani"
strano che ti sia sentita dire così, perchè per i cristiani Dio ha creato TUTTI gli uomini a propria immagine e somiglianza, quindi il cuore di OGNI uomo è fatto allo stesso modo ed è in grado di riconoscere l'amore. in poche parole, la natura di ciascuno di noi è la stessa, siamo cristiani, musulmani, atei o qualsiasi altra cosa.

Saluti

Filippo

Leilani ha detto...

@ Filippo: oh, bene. Sono contenta che tu la veda diversamente da altri cattolici, frasi come questa che ho letto su un altro post mi danno i brividi pur non essendo atea: "L'idea degli atei come degli scimmioni primitivi all'oscuro della Storia e della Verità, che guardano ciò che non capiscono,...., è allettante, molto azzeccata."

Che se conti che sono stata definita eclissi di dio per il mio orientamento sessuale, persona affetta da "perversione spirituale" perchè preferisco Tillmans a Giotto (...già) e persona incapace di amore e di umanità perchè mi aspetto che leggi di uno stato in cui vivo anche io non siano improntate sui dettami di una religione che non mi appartiene, non è nemmeno tra le più pesanti.

Ora che abbiamo stabilito che siamo entrambi esseri umani e che il mio cervello è funzionante quanto il tuo, insieme alla mia capacità di provare empatia e sentimenti, dimmi: perchè c'è questa tendenza da parte di alcuni a negare questa comune natura umana quando l'interlocutore è di diversa religione, ateo, non-eterosessuale o semplicemente vuole decidere per sè stesso come vivere e come concludere la propria vita?

Io non riesco proprio a capirlo.

filippo ha detto...

"Pensala come vuoi, non mi interessa". Un rigo scarso, non abbiamo molto su cui lavorare.

"Pensala come vuoi".
Sentiti ringraziamenti, ma l'incoraggiamento è fuori luogo. Siamo già adusi a pensare come vogliamo, non abbiamo alcuna intenzione di delegare questa attività ad altri, magari all'infallibile di turno addobbato per l'occasione di tonaca bianca e scarpette rosse Prada.
E ciò che pensiamo di uno che, dopo avere sciorinato un po' della sua merce propagandistica di scarsa fattura, si nasconde dietro ad un pretesto inventato non è certo lusinghiero e non richiede ulteriori precisazioni.

"Non mi interessa".
Noi invece saremmo stati sinceramente e voluttuosamente interessati all'eventualità di un catto-integralista capace di dire, o di sforzarzi di dire, qualcosa di intelligente. Non sembra proprio questo il caso.
Ma si può sempre ritentare un'altra volta, magari evitando le solite minchiatelle stantie sul pendio scivoloso e magari spremendosi le meningi, o altri organi (non mettiamo limiti alla provvidenza) per tirare fuori qualcosa che, in una ipotetica scala valoriale, ci induca a mettere in secondo piano l'inviolabilità della libertà personale. Grosso modo quella stessa libertà cui lui, e quelli come lui, hanno rinunciato nell'istante stesso in cui sono entrati, consapevoli o meno, nel confortevole calore del gregge.

Pregiudizi? Dopo avere preso atto della gabbia fondamentalista in cui queste anime belle vorrebbero rinchiudere tutto il loro prossimo, volenti o nolenti, sarebbe più corretto parlare di giudizi adeguatamente motivati.
E di legittima difesa dalla furia dell'assalto fanatico portato da questi pasdaran caserecci contro le fondamenta stessa dello stato laico.

Anonimo ha detto...

@ filippo
oh, di qualunque sostanza si tratti, deve essere davvero roba buona, visti gli effetti... ;D

se avevi qualcosa da dire, a parte replicare ad una mia domanda con un'altra domanda, (quindi senza rispondere ma allo stesso tempo criticando ME perchè, a tuo dire, sono IO che evado le domande), il tempo l'hai avuto.
evidentemente la cosa non ti interessa: me ne farò una ragione.

Saluti

Filippo

filippo ha detto...

Ebbene, dovrà proprio farsene una ragione, costui, della sua incapacità di sostenere un contraddittorio.

E la domanda resta, inevasa e pesante come un macigno: una società che non rispetta la sovranità dell'individuo su sè stesso può definirsi "civile"?

Anonimo ha detto...

aaaahhh, ma ho capito!
caspita, era chiaro come il sole, non so proprio come ho fatto a non accorgermene prima!
avrei evitato di perdere un sacco di tempo...

il mio omonimo non sa leggere.

o forse legge, ma non capisce.

ma non ti accorgi che, mentre io alla tua domanda ho già risposto in precedenza (e l'ho anche già ribadito, ma in effetti se non leggi è difficile che tu te ne accorga) tu alla domanda che io avevo posto in precedenza non hai risposto minimamente.

semplice, no?

saluti, e non te la prendere

Filippo

paolo de gregorio ha detto...

Mi sembra di assistere ad un nuovo Psycho. Secondo me Filippo e Filippo sono la stessa persona...
(inoltre da svariati messaggi dicono ciascuno la stessa cosa: "io ho risposto già, ora rispondi tu")

Anonimo ha detto...

@ pdg
eddai, mi hai svelato in anticipo il punto centrale del prossimo film che avevo in programma di vedere...

comunque, rileggendo, devo ammettere che non hai tutti i torti.

ma non siamo la stessa persona, te lo assicuro!

saluti

Filippo

filippo ha detto...

Ecco cosa succede quando si interrompe bruscamente la terapia. Senza il sostegno del Serenase si inizia con l'immaginare delle cose che poi, inevitabilmente, tendono a confondersi con la realtà. Come con quell'altra befana che sogna centinaia di magistrati pronti ad aprire fascicoli per immaginari reati di omicidio a proposito del caso Englaro.

Non sappiamo cosa si sia sognato il nostro malcapitato interlocutore, non siamo nella sua mente sovraeccitata, però sappiamo cosa si è inventato finora per evitare risposte che non può darci, perchè dovrebbe ammettere di perseguire come fino ultimo la realizzazione dell'incubo di una società di incivili pronti a negare l'autodeterminazione del singolo su se stesso.
Ha iniziato inalberando una vistosa coda di paglia che gli impedisce di rispondere a chi presenta "pregiudizi" nei confronti dei "cattolici come categoria", perchè evidentemente solo l'accennare al tema della sovranità dell'individuo su sè stesso comporta, per costoro, ipso facto la collocazione su un piano di pregiudizialità anticattolica di chi solleva una simile e, per loro, inaccettabile istanza.
Ha continuato invitandoci a pensare quello che ci pare, il che appare come un ottimo argomento in un contraddittorio, specie da parte di chi è abituato a pensare con i dogmi degli altri, purchè provenienti da individui dotati del dono dell'infallibilità, ha proseguito chiedendosi cosa ci fumiamo e avanzando dubbi sulla nostra capacità di leggere.
Quello che ci fumiamo, in effetti, è roba buona. Si chiama diritto di decidere su di se stessi, sulla propria vita e sulla propria morte, esercitando delle libertà fondamentali senza costrizioni ne' imposizioni di chicchessia, infallibile o meno.
E il nostro amico non ha neanche idea di ciò che ci fumiamo noi. E vorrebbe ad ogni costo propinarci la sua, di robaccia. Una robaccia fatta di vita sacra e inviolabile, con assoluta impossibilità di scegliere il come e quando andarsene (a meno, si capisce, di non occupare tu stesso la carica di infallibile di turno, giacchè in tal caso tutto ti è consentito, anche di mandare a quel paese chi ti propone l'ennesimo ricovero al Gemelli e l'ennesima intubazione), una robaccia fatta di matrimoni indissolubili che solo la morte può dissolvere (la morte o la sacra rota si capisce), una robaccia fatta di unioni valide solo se finalizzate alla procreazione, ovviamente con metodi rigorosamente naturali, in quanto è noto che ci è concesso procreare solo perchè il suo dio ci ha graziosamente delegato la cosa a titolo di comodato gratuito.

Noi siamo un po' duri di comprendonio, tendiamo a non lasciarci infinocchiare da certe amenità, e continuiamo a sostenere che una società che non rispetta la sovranità dell'individuo su sè stesso sia profondamente incivile.
Non abbiamo assistito a nessuna argomentazione di rilievo al riguardo, a parte l'appellativo di poppante rifilato al buon Giuseppe e delle considerazioni abbastanza gratuite sul disaccordo in merito al colore dei tappetini del bagno come motivo di divorzio, molto illuminante tra l'altro di un certo modo di pensare e di considerare le leggi laiche dello Stato. Se il nostro ha qualcosa di più solido da sottoporci, che non faccia il timido e ci metta al corrente.
In caso contrario, c'è più decoro in un onesto silenzio.

Anonimo ha detto...

caro Filippo,
nel tuo ultimo post non c’è una sola frase che meriti di essere commentata, dal momento che la tua unica preoccupazione è provocare. Se così non fosse, avresti iniziato con il rispondere alla mia domanda, anziché evaderla rigirando la frittata.
Evidentemente non sai cosa dire, perché finora fondamentalmente non hai espresso alcun contenuto; l’unica cosa che sei stato in grado di fare è stato ironizzare ed esprimere giudizi su chi non conosci neanche.
Almeno avessi il dono della sintesi: quello che hai detto lo si poteva rendere pari pari in non più di 5 righe 5.
Io quello che volevo dire l’ho detto, non mi sento in dovere di aggiungere altro.

Saluti

Filippo

PS: quand’è che avrei cercato di propinarvi la mia “robaccia”? e poi sono io quello che si immagina le cose…

filippo ha detto...

Individui come questo li conosciamo fin troppo bene.
Individui come questo noi coppie sterili, noi malati terminali, noi omosessuali, tutti noi discriminati per qualunque motivo nelle proprie libertà personali, li conosciamo fin troppo bene. Conosciamo lui e i suoi degni compagni di merende, lui e i suoi cosiddetti maestri di pensiero, i capibastone della cupola vaticana con il loro meschino manovrare, maestri di finto buonismo e proterva ipocrisia, figure patetiche attaccate ai loro miserabili giochi di potere perpetrati sulla pelle dei più deboli.

Per il resto, per la sesta volta, e se necessario per altre sessanta o altre seicento volte: una società che non rispetta la sovranità dell'individuo su sè stesso può definirsi "civile"?

E che il nostro non si dia troppa pena: anche il non dare alcuna risposta può costituire una esauriente risposta.

Anonimo ha detto...

Certo che sei proprio forte: intervieni a gamba tesa in una discussione con una domanda che non c'entra nulla con ciò di cui si sta parlando, non apporti alcun contenuto nuovo al confronto e poi ti arrabbi pure se uno non ti risponde, quando tu per primo ignori tutte le questioni poste in precedenza? è veramente il colmo...

comunque: io non ne ho mai fatto una questione di leggi, di permessi o divieti; non è la legge a garantire la felicità all'uomo, prova ne è la questione del divorzio cui ho accennato in precedenza (passaggio sul quale tu non hai trovato di meglio da fare se non ironizzare, dimostrando di non avere capito nulla). Per parafrasarti, sarà anche civile una società che permette a chiunque lo desideri di sciogliere il legame matrimoniale; il vero problema è che una legge simile sottende una mentalità per cui non solo è lecito sciogliere, in certi casi eccezionali, tale legame, ma che questa sia la soluzione di tutti i problemi. Per cui, appena qualcosa non va, ci si lascia. I risultati, che tu li voglia vedere oppure no, sono sotto gli occhi di tutti.
Certi discorsi che si sentono oggi riguardo al modo in cui stare di fronte a situazioni di grave inabilità sottendono la stessa, per me inaccettabile, mentalità.

Saluti

Filippo

paolo de gregorio ha detto...

Anonimo-Filippo:

Però in tutta franchezza che la domanda di Filippo non c'entri nulla con quello di cui si sta parlando mi sembra un azzardo notevole, soprattutto se ti rileggessi l'argomento proposto a te e a noi dai titolari di questo blog e che sta in cima al thread che stai tu stesso commentando.

filippo ha detto...

Se consideriamo quindi civile una società che "permetta a chiunque di sciogliere il legame matrimoniale" o che consenta di decidere delle modalità con cui porre fine alla propria esistenza o che non trovi motivo di scandalo nel certificare l'unione di persone dello stesso sesso con pari diritti rispetto alla cosiddetta "famiglia tradizionale", se in sostanza consideriamo civile una società che rispetta la sovranità dell'individuo su sè stesso, abbiamo allora individuato un valore preminente che mette in secondo piano ogni altra considerazione, giusta o sbagliata che sia, e su cui non intendiamo proprio entrare nel merito, trattandosi comunque di un pretestuoso non argomento, che avevamo già stigmatizzato in precedenza col rispedire al mittente quelle che, con linguaggio crudo ma efficace, avevamo definito come "le solite minchiatelle stantie sul pendio scivoloso".
Per cui, giusto per essere espliciti, se il valore di cui si parla è preminente, ogni possibile asserzione sul corollario di conseguenze che possano eventualmente derivarne in termini di mentalità superficiale, di deresponsabilizzazione o di sottostima del valore del legame matrimoniale, tanto per rifarsi all'esempio del divorzio tanto a cuore al nostro amico, non riveste alcun valore. Si potrà magari convenire sull’opportunità, sull’utilità, al più sulla necessità di introdurre dei correttivi in specifiche situazioni, correttivi che comunque non potranno certo mettere in discussione la sostanza di quanto affermato, ossia la preminenza del principio di tutela delle libertà personali di ognuno di noi.
Ed ecco allora che la domanda, nient’affatto casuale ma assolutamente centrale nel discorso, torna prepotente: una società che non rispetta la sovranità dell'individuo su sè stesso può definirsi "civile"? La risposta, per quanto stiracchiata, tardiva, in forma di parafrasi e decisamente a denti stretti, parrebbe esserci stata graziosamente concessa. Forse si ci poteva arrivare in qualcosa di meno di una sessantina di interventi. Ma tant’è.

Anonimo ha detto...

Bene, mi pare che la questione sa chiara, e che i termini siano ben diversi da quelli da ta posti nel tuo ultimo intervento.
Per te il "valore preminente" è la libertà (di fare ciò che si vuole, in ogni circostanza); per me è la felicità.

Ed in forza di questi valori, ciascuno spende la proprie energie

Tu puoi fare tutte le teorie di questo mondo su cosa è preminente e su cosa è accessorio, la realtà è che l'assenza di un giudizio di valore oggettivo su certi argomenti porta inevitabilmente alla deriva.

Saluti

Filippo

filippo ha detto...

E dove possiamo rintracciarla tutta questa felicità nell'avere trattenuto Eluana in questo stato per diciassette anni ignorando la sua volontà? Dobbiamo forse ipotizzare che la felicità sia un valore alternativo da potere contrapporre all'esercizio del proprio libero arbitrio? Dobbiamo sentirci autorizzati ad affermare, posta la questione in questi termini, che si può ed anzi si deve ritenere possibile l'esistenza di una condizione di "felicità" senza libertà? Che dovremmo rinunciare alla sovranità dell'individuo su sè stesso per ottenere questa non meglio precisata ed assai opinabile a questo punto condizione di felicità? Si può essere schiavi, prigionieri ma felici?

Ognuno è per l'appunto libero di fare ciò che vuole di sè e della sua libertà. Anche di rinunciarci. Anche di credersi felice quando ha deciso che non gli deve essere consentito di decidere alcunchè, ovviamente sulla base di "un giudizio di valore oggettivo" che immaginiamo, ancora più ovviamente, sia stato stabilito da qualche infallibile di turno, premuroso di illuminarci sui nostri limiti.
Però, cortesemente, tenetevi queste deviazioni per voi. E lasciateci infelici ed in preda a incontrollabili derive, che non vogliamo essere salvati. Omosessuali, coppie sterili o con patologie a trasmissione genetica, malati terminali, fino ad ora hanno potuto apprezzare sulla loro pelle cosa significhi, in concreto, questo concetto di felicità alternativo alla possibilità di decidere del loro destino, il loro destino e non quello di altri, e pare che non gradiscano necessariamente questa interpretazione orwelliana della felicità.

E che possano bruciare nel loro inferno tutti coloro che hanno reso così spudoratamente felice Eluana e la sua famiglia in questo calvario di felicità durato diciassette anni.

paolo de gregorio ha detto...

All'Anonimo Filippo:

<< Per te il "valore preminente" è la libertà (di fare ciò che si vuole, in ogni circostanza); per me è la felicità. >>

Una domanda (anzi più d'una): ritieni che in assenza totale di libertà sia possibile perseguire la piena felicità? E l'assenza parziale di libertà non ostacola in alcun modo la ricerca della felicità? In altre parole, ritieni veramente che siano due sfere non intersecanti? E ancora: e se la felicità, che ipoteticamente io perseguissi - esattamente come te - come socpo ultimo io ritenessi di non poterla mai raggiungere senza libertà, mi concedersti a quel punto il privilegio di considerare la libertà importante almeno quanto la felicità?

Anonimo ha detto...

No alle prime tre.
E poi: il problema è il concetto di libertà. come la intendete voi (cioè libertà di fare quello che si vuole) nella realtà non esiste, credo che ve ne siate accorti da soli.

Ergo, tutti i ragionamenti che ne conseguono hanno un baco all'origine.

Saluti

Filippo

filippo ha detto...

Ovvio. Non potete pretendere la libertà, perchè la libertà non esiste. E' l'uovo di Colombo! Benedetto ragazzo, poteva anche illuminarci prima, invece di riservarsi il botto alla fine.
Dal panegirico sulla felicità all'affermazione apodittica sulla libertà che non c'è.
Quella degli altri, naturalmente.

L'impressione è che il baco se lo ritrovi in testa il nostro amico. Ma è solo un'opinione.
Se la libertà di avere opinioni esiste ancora, si capisce.

Anonimo ha detto...

no, la libertà come viene intesa da certuni non c'è.
sei tu forse libero di dare una badilata in testa al primo che ti capita a tiro?
No, perchè un giudizio di valore oggettivo, sul quale si basa la legge, lo impedisce.

Saluti

Filippo

filippo ha detto...

Ridicolo.
La libertà di ognuno termina dove inizia quella dell'altro. Nel chiedere di non essere tenuta in questo stato contro la sua volontà Eluana, esattamente, chi prendeva a badilate in testa?

paolo de gregorio ha detto...

"come la intendete voi (cioè libertà di fare quello che si vuole) nella realtà non esiste, credo che ve ne siate accorti da soli."

Che strano: ho riletto quello che ho scritto e "di fare quello che si vuole" proprio non trovo traccia da nessuna parte. Di cosa stai parlando allora? A chi ti rivolgi? Mi faresti il favore di dialogare con me e non assumere ciò che non sai sul mio conto.

Io ho parlato di libertà e non ho per un solo istante inteso che io stessi affibbiando a questa parola un significato diverso da quello che gli attribuisci tu. Sono sicuro che se tu vuoi fare sesso come e quando ti pare, con la persona che vuoi, o anche astenerti, ti consideri libero di farlo come e quando ti pare e piace (fare "quello che ti pare") e di non dover sottostare a miei diktat del tipo: "è vietato astenersi martedì grasso" (o cose del genere). Sono sicuro che ti consideri libero nel momento in cui vuoi andare in chiesa e "fare quello che ti pare" e non ti considereresti libero se io con un editto facessi chiudere tutte le chiese. In tutte queste circostanze stai applicando un criterio di libertà assoluta, nel senso che visto che non stai nuocendo a nessuno non accetteresti che io limitassi la tua libertà in virtù del fatto che io avessi valori, principi e pensieri diversi dai tuoi.

Questa scappatoia, che come dice Filippo sta più o meno a significare "le cose che voglio io devo essere libero di farle quando voglio, quelle che chiedete voi non possono essere oggetto di libertà perché la libertà assoluta non esite", mi sembra alquanto arrogante. Per contrastare la nostra libertà ti appelli allo stratagemma di censire cosa può esserne oggetto e cosa no, facendo guardacaso certosina attenzione a far rientrare tutto quello che riguarda te nel concetto di libertà, qualcosa di quello che può riguardare gli altri no.

Come arrogante è preupporre quale concetto io intenda per libertà. Eppure non ci vuole un grosso sforzo intellettuale per capire che in comune io e te abbiamo il concetto che per libertà non si possono dare badilate in testa alla gente, perché io sono libero nella mia sfera personale e non certo nella sfera umana e personale degli altri. È proprio perché io sono libero che tu non puoi darmi una badilata in testa per niente, ed è proprio perché tu sei libero che puoi andare in chiesa quando ti pare e piace senza che io abbia alcun potere (né ne ho il desiderio) di impedirtelo.