sabato 15 novembre 2008

Il consenso informato alla rovescia

Il Giornale intervista Francesco D’Agostino sul caso Englaro («Il giurista cattolico: “Questa sentenza toglie dignità alla vita”», 15 novembre 2008, p. 7). Nessuna novità nelle risposte, ma un punto merita di essere segnalato e commentato:

Eluana parlava di certi argomenti in modo colloquiale: non è mai stata adeguatamente informata da un medico, come prevede il consenso informato.
Senonché il consenso informato è richiesto per applicare un trattamento medico, non per rifiutarlo. Il medico è tenuto ad informarmi correttamente sulla terapia da intraprendere, ma io non ho l’obbligo di ascoltarlo; il mio rifiuto può essere perfettamente disinformato, e non per questo meno valido. Mi posso benissimo turare le orecchie e dire: Non voglio ascoltare; posso persino evitare del tutto ospedali e studi medici. L’importante è che le informazioni fossero disponibili, e che quella di non prenderle in considerazione sia stata una mia libera scelta. Esiste un diritto all’informazione, non un dovere di informarsi; sarebbe del resto assurdo se non fosse così.
Quindi, anche se il rifiuto di Eluana di vivere attaccata al tubo della nutrizione artificiale non fosse stato basato su informazioni mediche adeguate, esso rimane comunque perfettamente valido. Certo, se si dimostrasse che la ragazza aveva un’idea gravemente falsata della sua condizione attuale il discorso potrebbe essere diverso. Ma dalle testimonianze questo non risulta (e nessuno del resto l’ha mai sostenuto): l’essenziale – la triste verità essenziale – le era noto.

18 commenti:

Anticlericale ha detto...

paola binetti: Un motivo più che sufficiente per NON votare partito democratico!

www.corriere.it/politica/08_novembre_14/
englaro_reazioni_giorno_dopo_alfano_
osservatore_romano_e4c0d006-b265-11dd-beda-00144f02aabc.shtml
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BIANCONI E BINETTI CONTRO IL TG1 - Intanto un attacco trasversale viene rivolto contro il Tg1 da Laura Bianconi del Pdl e Paola Binetti del Pd, che non hanno gradito il sondaggio lanciato sul proprio sito dal principale telegiornale Rai. «Strumentalizzare l'atroce fine di Eluana Englaro - dicono le parlamentari - è veramente un' operazione vergognosa». Nel sondaggio si invitano i telespettatori a votare sul sito internet se si è contrari o meno con la sentenza di giovedì della Cassazione. «Non avremmo mai pensato, apprezzandone la sensibilità, che il direttore Riotta - sostengono le due senatrici - si sarebbe prestato a un'operazione così infelice, soprattutto in considerazione del fatto che a farla è il nostro principale telegiornale pubblico. Un conto è aprire un dibattito su questo tema potendo interloquire direttamente con le persone; altro ingenerare nell'opinione pubblica questa pericolosa deriva a esprimersi senza le dovute informazioni scientifiche oltre che umane nel valutare se sia giusto o meno lasciar morire di fame e sete un essere umano. Anche per il doveroso rispetto che si deve a questa donna - concludono - auspichiamo che l'iniziativa del Tg1 venga sospesa».
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Il sondaggio:
http://www.sondaggi.rai.it/index.php?sid=26787&lang=it
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La Corte di Cassazione ha respinto il ricorso contro il decreto con il quale la Corte d'Appello di Milano ha autorizzato il distacco del sondino di Eluana Englaro, in stato vegetativo permanente da quasi 17 anni. Sei d'accordo con questa sentenza?
si 70.91%
no 28.87%
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Non so perché, ma ho come la sensazione che a percentuali invertite avrebbero invece lodato l'inizitiva del TG1.

Anonimo ha detto...

Se io sono convinto di una cosa sbagliata nessuno ha il dovere di provare a spiegarmela? Se io compro un cappotto e non mi piace più lo posso cambiare ma se -da ignorante in materia- dico a tutti i miei conoscenti che piuttosto che farmi di insulina tutti i giorni preferirei morire e un giorno, all'improvviso, mi capita di diventare diabetica e finisco in coma i medici non mi devono curare perchè da sana ho detto una cosa del genere?

Secondo voi Eluana aveva chiaro anche cosa significa lasciare una persona senza liquidi e nutrimento fino a farla morire? Avrebbe tolto il sondino a quel ragazzo che aveva visto in coma e lo avrebbe guardato morire disidratato e denutrito? Io non so voi come fate a esserne certi "oltre ogni ragionevole dubbio".O non ha importanza perchè se sapeva, bene, e, se no, aveva deciso lo stesso e tanto ci basta?


Posso capire che mi si dica che i medici del pronto soccorso hanno fatto un "accanimento rianimativo" e abbiano causato una situazione terribile e che Eluana avrebbe preferito essere morta allora. Ma vorrei capire un paio di cose: non si dovrebbe rianimare chi subisce un incidente stradale? I medici dovrebbero controllare il testamento biologico prima di fare una defibrillazione a chi ha un infarto? Un bagnino non dovrebbe fare la respirazione bocca-bocca se non è certo che l'annegato non sia contrario? e chi sopravvive "per sbaglio" perchè il suo testamento di vita non era a portata di mano dei soccorritori va fatto morire "in qualche modo"?
annarosa

Giuseppe Regalzi ha detto...

"se -da ignorante in materia- dico a tutti i miei conoscenti che piuttosto che farmi di insulina tutti i giorni preferirei morire e un giorno, all'improvviso, mi capita di diventare diabetica e finisco in coma i medici non mi devono curare perchè da sana ho detto una cosa del genere?"

A questo ho già risposto implicitamente nel post: leggi i due ultimi capoversi.

"Secondo voi Eluana aveva chiaro anche cosa significa lasciare una persona senza liquidi e nutrimento fino a farla morire?"

Non lo so; ma so che non voleva vivere in quella condizione. Per un dubbio ipotetico dovremmo trascurare il suo desiderio certo? E sapendo oltretutto che la sua morte sarà atroce solo per chi la guarda dall'esterno ma non per lei?

"I medici dovrebbero controllare il testamento biologico prima di fare una defibrillazione a chi ha un infarto?"

Assolutamente no (a meno che non ce l'abbia addosso). Chi ha mai detto questo?

Anonimo ha detto...

Mi sembra una posizione molto cinica: se voleva informarsi, bene, sennò chissene. A noi basta che, ANCHE SENZA ESSERE SICURI CHE SAPEVA COSA STAVA DICENDO, abbia detto così. Bella roba...


"I medici dovrebbero controllare il testamento biologico prima di fare una defibrillazione a chi ha un infarto?"

rispondi "Assolutamente no (a meno che non ce l'abbia addosso). Chi ha mai detto questo?"

E se ci fosse scritto "da non rianimare?" Potrebbe denunciarli se si sveglia con una qualche menomazione?
L'hai visto "Gli Incredibili"? Il Supereroe finisce nei guai perchè salva un suicida che lo denuncia per lesioni perchè gli ha fatto prendere un colpo di frusta invece che lasciarlo morire. Nel film fa ridere ma finiremo così anche nella realtà.

annarosa

Giuseppe Regalzi ha detto...

Annarosa, il cinismo è unicamente una tua proiezione. Non si può partire dal presupposto che i nostri simili non sanno cosa stanno facendo salvo prova contraria, altrimenti la libertà vola via in un soffio. Se qualcuno ti dicesse "provami con certificati di psicologi che eri perfettamente in grado di intendere quando hai sposato tuo marito, altrimenti annulliamo il tuo matrimonio", tu cosa risponderesti?

"E se ci fosse scritto 'da non rianimare?' Potrebbe denunciarli se si sveglia con una qualche menomazione?"

Certo che sì. Se c'è scritto "non rianimare" non lo devono rianimare, e basta. L'hai visto ER?

fabio ha detto...

"Eluana parlava di certi argomenti in modo colloquiale: non è mai stata adeguatamente informata da un medico, come prevede il consenso informato"

In pratica il concetto è: Eluana non era informata, ma d'Agostino sa tutto. Sa quello che pensava Eluana, sa quali erano le informazioni in suo possesso e sa se erano sufficienti per decidere della sua stessa vita. Ipocrita e paternalista. Questi tristi figuri non si accontentano di mettere le mani addosso al corpo del prossimo: vorrebbero anche entrare nella testa di tutti noi e pensare al posto nostro.
Ipocrita, violento e paternalista.

Anonimo ha detto...

Quindi se ti viene un infarto per strada, prima di chiamare l'ambulanza devo cercare nel tuo portafogli se c'è o meno il tuo testamento biologico? E se mentre lo cerco scrupolosamente (e magari non lo trovo perchè tu non ce l'hai) e muori? E se invece passa un medico e ti fa un massaggio cardiaco e ti riprendi lo denunci o lo ringrazi?

Nel caso del matrimonio il prete ti chiede, sia negli incontri prima, sia durante la cerimonia se sei consapevole e certo di quello che stai per fare e lo fa davanti ad almeno due testimoni che poi firmano un "verbale": certo che non c'è la certificazione di uno psicologo ma una qualche ragionevole certezza che ti abbiano spiegato bene quello che stai per fare (almeno per il matrimonio religioso) c'è.

Su una materia grave come una decisione di morte direi che bisognerebbe essere sicuri che sappiamo di cosa stiamo parlando.

Il cinismo, in questo caso, è reale, non è una mia proiezione:
1: non sai se Eluana fosse o meno informata su una cosa grave come quella che le è capitata
2: dici che fa' lo stesso
3: non sembra importarti granchè neanche della modalità con cui si pensa di "tirarla fuori"

C'è una bella differenza, direi, tra esser lasciai morire di arresto cardiocircolatorio o di trauma cranico (10-20 minuti senza rianimazione, a temperatura normale) ed essere lasciati morire di inedia.

annarosa

IL LAICISTA ha detto...

Qualcuno vorrebbe farci credere che se Eluana fosse cosciente le cose sarebbero diverse.
Ma sappiamo bene che non è vero, come capisce chiunque ricordi la vicenda Welby.
Welby era ormai alla fine dei suoi giorni, la sua situazione si faceva sempre più dura e insopportabile, chiese quindi che qualcuno staccasse al posto suo, il respiratore.
Chiese cioè di avvalersi del diritto di rifiutare le cure.

Mentre il tribunale sentenziò che quel diritto esisteva (e come avrebbe potuto essere diversamente?), da parte cattolica si disse, tra tante meschinità, che la vita non è un bene disponibile, perché sacra.
In parole povere era di dio, non di Pier Giorgio Welby.


Perciò,la discussione vera è se la volontà del paziente deve essere rispettata o meno. Se deve decidere il papa, Bagnasco o il paziente.
Non se Eluna avesse o meno cambiato opinione, che è palesemente un argomento ipocrita, visto che se anche avesse la possibilità di comunicarlo, i soliti cattolici gli negherebbero il diritto di decidere del destino del suo corpo e della sua vita, in nome del loro presunto e sadico dio.

Onestà vorrebbe che si riconoscesse francamente, che si è contro la libertà dei pazienti di rifiutare le cure, contrariamente a quanto stabilito dall'art.32 della Costituzione, dalla Convenzione di Oviedo che lo Stato italiano oramai si guarderà bene dal sottoscrivere, e dalla Carta europea dei diritti.

Si vuole che sia il papa, attraverso lo Stato, a decidere del nostro corpo e della nostra vita.
Lo si dica, oltre ad essere più onesti si perderebbe meno tempo in discussioni che sono chiaramente false ed ipocrite.
Quindi del tutto inutili.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Annarosa, in America e in altri paesi esiste il Do Not Resuscitate Order, una apposita direttiva che i pazienti possono portare con sé sotto forma di braccialetto, di piastrina, oppure può essere comunicata dai familiari, o dal medico curante, o in cento altri modi. Il buon senso fa sì che il personale di emergenza non stia a perdere tempo a cercarla, ma si debba arrestare se la trova. Per quanto ne so la cosa funziona benissimo, persino in una società - come gli USA - ben più litigiosa della nostra.

Come ho già detto nel post, Eluana in realtà conosceva l'essenziale di ciò che poi le è capitato. Sulle modalità per "tirarla fuori" ho già scritto ad nauseam e non mi ripeterò.

Anonimo ha detto...

http://it.youtube.com/watch?v=wab5aDx-lss

Portare il cursore del tempo a 10:00

DF1989 ha detto...

Il ragionamento di annarosa è il seguente: siccome non sono sicuro al 100% che Eluana fosse perfettamente informata sulla questione, e quindi esiste l'ipotetica possibilità che avrebbe potuto decidere diversamente, allora decido io che cosa è meglio per lei. Questo ragionamento è estremamente pericoloso, e per dimostrarlo basta guardarlo dalla prospettiva opposta. Nel momento in cui una persona dichiarasse di voler essere alimentata artificialmente se si trovasse nella situazione di Eluana, si potrebbe obiettare che forse non era perfettamente informata su ciò che questo comporta, e che quindi qualcun altro può decidere al posto suo che per lei è meglio staccare la spina.

Anonimo ha detto...

df1989

E' esattamente il contrario: è normale, oltre che obbligatorio per chi non può procurarsene da solo alla gente, dare acqua e nutrimento. Se sono sicuro che uno non li vuole, non gliene dò -sapendo di causarne la morte- ma se NON ne sono sicuro continuo a fare quello che si fa normalmente: lo nutro e lo idrato.
Deve essere non solo ammissibile dall'ordinamento (e in Italia fior di giuristi continuano a dire che NON lo è) ma anche assolutamente certo che la persona in questione sia ben informata non solo che morirà ma che impiegherà molti giorni di agonia a morire con conseguenze per il corpo molto gravi che peggiorano giorno per giorno.

annarosa

DF1989 ha detto...

@ annarosa

Per la serie: se la scelta del paziente è conforme a quanto io ritengo normale, allora quella scelta era fatta in piena consapevolezza e va rispettata; se invece contraddice quello che io ritengo normale, allora necessariamente si tratta di una scelta fatta superficialmente, e se il paziente avesse riflettuto avrebbe scelto quello che dico io.

Traduzione: o fai come io ritengo giusto, oppure lo fai lo stesso perché ti obbligo.

Degno della peggiore dittatura.

Anonimo ha detto...

df1989

Non ho parlato di cosa IO ritengo normale ma quello che la NORMA (= la legge) dice.

I giudici hanno fatto esattamente quello che dici tu: LORO hanno stravolto la legge italiana e la costituzione perchè LORO ritenevano giusto così.

annarosa

DF1989 ha detto...

@annarosa

Ah, sì? Peccato che sia un diritto quello di rifiutare le cure, e i giudici si sono basati su quella che era la volontà di Eluana, e cioè di non essere tenuta in vita in questa maniera. Non è stata stravolta nessuna legge, per il semplice fatto che una legge su questo non c'è! C'è però un diritto, sancito dalla Costituzione, e i giudici si sono limitati a riconoscere tale diritto.

annarosa ha detto...

L'art. 32 "Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario": Eluana ha mai detto di non volere acqua e nutrimento (sempre che siano considerabili "trattamenti sanitari")? Non risulta neanche dalla sentenza. E nella parte precedente l'art. dice "La Repubblica tutela la salute come fondamentale diritto dell'individuo e interesse della collettività"

Marcoz ha detto...

Non è forse un trattamento sanitario procedere all'alimentazione e all'idratazione somministrando un composto iperproteico, e altro, attraverso un sondino naso-gastrico o con il metodo PEG (cioè un foro nella parete addominale), per far arrivare il "cibo" direttamente all'intestino?
Wow, allora è un sistema che potrei adottare anch'io, per risparmiare tempo e non dovermi alzare dal computer quando c'ho molto da fare!

Inoltre la Costituzione non dice che siamo obbligati ad avvalerci di un diritto.
Non sarebbe ora di farcene una ragione?

Marcoz

filippo ha detto...

Ad essere precisi, erano le precedenti sentenze della magistratura, quelle che per anni hanno respinto le richieste dei familiari della ragazza impedendo la sospensione delle cure, a stravolgere il dettato costituzionale:

Costituzione, art. 32:
"Nessuno può essere obbligato a un determinato trattamento sanitario se non per disposizione di legge. La legge non può in nessun caso violare i limiti imposti dal rispetto della persona umana".

Costituzione, art. 13:
"La libertà personale è inviolabile".