venerdì 6 luglio 2007

Samek Lodovici, ma che dici?

Su Avvenire di ieri Giacomo Samek Lodovici ci delizia con due bellissimi non sequitur sulla legge 40 («Queste regole tutelano l’uomo», 5 luglio 2007, p. 3):

Vietando infine la diagnosi preimpianto, che a volte produce malformazioni, diminuisce il rischio di aborti causato da questo motivo.
Ma la diagnosi preimpianto (che comunque – è notizia recentenon produce più malformazioni della normale fecondazione in vitro) serve proprio a rivelare la presenza di anomalie genetiche. Anche avendo a che fare con un gene recessivo, come nella fibrosi cistica, significa che in un caso su quattro si dovrà poi ricorrere all’aborto terapeutico. Il rischio di aborto aumenta, non diminuisce.
la legge 40 vietando l’eterologa tutela anche chi è già nato e dunque è da tutti considerato un uomo. Infatti l’eterologa sceglie di rendere un uomo orfano dalla nascita del padre o della madre biologici.
Nell’universo abitato da Giacomo Samek Lodovici, vietando l’eterologa il bambino che sarebbe nato ‘orfano’ si trasforma magicamente in un bambino, «già nato», dotato dei due regolamentari genitori biologici. Nell’universo abitato dal resto del genere umano, invece, vietando l’eterologa non c’è più nessun bambino, dato che evidentemente almeno uno dei potenziali genitori è affetto da una forma di sterilità non curabile.
Adesso capisco perché la rubrica di Samek Lodovici su Avvenire si chiama «Contromano»...

32 commenti:

mj ha detto...

Giuseppe, scusa l'O.T, ma ti volevo segnalare questo articolo

http://environment.guardian.co.uk/climatechange/story/0,,2119695,00.html#article_continue

Vale sempre l'assunto che se lo conoscevi già fai conto non te l'abbia mandato;)

Ciao, Mj

Giuseppe Regalzi ha detto...

No, non lo conoscevo, grazie! Vedo adesso che dell'articolo si parla anche nell'ultimo numero di Nature: speriamo serva a qualcosa.

Leilani ha detto...

Mi cadono le braccia...

domenico lombardini ha detto...

siamo in tema: mi sono dovuto sottoporre di recente al parroco che avrebbe poi celebrato il mio matrimonio. A un certo punto della discussione, in cui ho mantuenuto un tono accomodante perchè se no non ci sposava, mi fa che il profilattico, a quanto detto da un suo amico medico, provoca malattie al pene e alla vagina. Non so che genere di malattie, non so se gravi quanto l'AIDS.

Inyqua ha detto...

Certo l'Avvenire è una lettura divertente per chiunque bazzichi bioetica e scienza....

destynova ha detto...

@Inyqua

E' divertente solo per chi non legge anche it.cultura.cattolica .... leggendo questo angolino di internet sono arrivato in un posto veramente curioso ...

http://www.zenit.org/article-11294?l=italian

Consiglio la lettura che potrebbe farvi sorridere o piangere, ma che non vi lascera' indifferenti.

"Problema 1. Liceità della masturbazione nel prelievo del seme?"
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Darwin ha sbagliato, non tutti si evolvono .....

mj ha detto...

" Darwin ha sbagliato, non tutti si evolvono"

E' che Darwin non asseriva che si evolve l'individuo " migliore" ma il più adatto nel contesto.

luciano ha detto...

Nella prima affermazione riportata Samek Lodovici parlava di "aborti spontanei" e non di "aborti procurati". La prima osservazione critica di Regalzi manca dunque il bersaglio. Ma si sa, quando la foga ideologica è troppa la ragione ne risente.
Nella seconda affermazione ne abbiamo una conferma. Con l'eterologa si mette al mondo, con la benedizione della legge, un orfano. Vietando l'eterologa, invece, a nessun bambino verrà impedito di esistere, per il semplice motivo che qui non c'è nessun bambino. Ma, appunto, quando la foga ideologica è troppa, la logica latita. Cordiali saluti

Giuseppe Regalzi ha detto...

Samek Lodovici afferma che vietando l'eterologa si evitano alcuni aborti spontanei. Però, noto io, questi pochi aborti spontanei saranno sostituiti da molti aborti volontari. Adesso arrivi tu e sostieni che il fatto che i primi siano spontanei confuta la mia osservazione. Quindi per te molti aborti voontari sono meglio di pochi aborti spontanei?

Sostieni poi che "vietando l'eterologa, invece, a nessun bambino verrà impedito di esistere, per il semplice motivo che qui non c'è nessun bambino". Io però dicevo un'altra cosa: vietando l'eterologa i bambini che sarebbero potuti nascere non nascono più. È lo stesso senso in cui si potrebbe dire "sterilizzando tutta la gente non ci saranno più bambini": è vero che non si impedisce a bambini pre-esistenti di nascere, ma il risultato è una diminuita produzione di pargoli. O forse per te la vita non è un valore da perseguire comunque?

luciano ha detto...

Capisco le difficoltà quando si viene messi spalle al muro ma forse non è corretto sgattaiolare. Dunque ricordo quanto lei già sa: 1) Samek Lodovici ha detto, lo ha citato lei, che a diminuire gli aborti spontanei NON E' il divieto dell'ETEROLOGA ma della DIAGNOSI GENETICA PRE-IMPIANTO.
Le ricordo anche la distinzione tra "confutare" e "mancare il bersaglio": che Samek Lodovici si riferisse agli aborti spontanei non confutava la sua affermazione ma solo la rendeva fuori bersaglio, visto che lei, non so perché, si riferiva invece agli aborti volontari.
2) lei dice che voleva dire qualcosa di diverso dal fatto che "vietando l'eterologa a qualche bambino pre-esistente verrebbe impedito di nascere" e mi chiarisce che intendeva dire, invece, che "vietando l'eterologa i bambini che sarebbero potuti nascere non nascono più".
Chiedo perdono: ma dov'è la differenza?
Quanto alla sua insinuazione che io sosterrei che è meglio più pargoli possibili io NON L'HO DETTO e non lo sostengo. Il fatto che lei tiri fuori questo argomento - che è una vecchia formula retorica che i sostenitori dell'eterologa privi di argomenti utilizzano spesso - mi conferma che, appunto, lei e la Lalli tendete a fare pura ideologia sottraendovi al confronto critico e razionale.
Sempre cordialmente

Giuseppe Regalzi ha detto...

Come dovrebbe essere ovvio, quando ho scritto "vietando l'eterologa" intendevo "vietando la diagnosi preimpianto". È un errore di battitura, non un tentativo di "sgattaiolare".

Aborti spontanei e aborti volontari sono entrambi sempre aborti. Se qualcuno proclama trionfalmente che la legge fa leggermente diminuire i primi, e io faccio notare che causa allo stesso tempo un grande aumento dei secondi, sono davvero così "fuori bersaglio"?

Se una persona decide di non procedere alla fecondazione eterologa (o di non sposarsi, o di non avere più bambini, o di sterilizzarsi) i bambini che sarebbero potuti nascere se questa decisione non fosse stata presa, non nasceranno. Si chiama ragionamento controfattuale. Non si impedisce a nessuno già esistente di nascere, ma il numero di bambini nati sarà alla fine minore di quello che sarebbe potuto essere: questa è appunto la differenza di cui parlavo.

"Quanto alla sua insinuazione che io sosterrei che è meglio più pargoli possibili io NON L'HO DETTO e non lo sostengo": non capisco di quale gravissima insinuazione mi sarei reso colpevole, visto che alla frase "è meglio più pargoli possibili" manca chiaramente un pezzo. Vede com'è facile fare errori scrivendo? ;-)

Mi stia bene.

luciano ha detto...

Gentile Giuseppe,
vedo che ha abboccato: naturalmente era ovvio che il suo "eterologa" fosse un errore, ma mi interessava sapere il grado di tolleranza che lei usa nei confronti dei suoi, di errori, vista l'intransigenza che ha nei confronti di quelli altrui: l'anonimo che in un altro post ha scambiato il "motto" di Stuart Mill con un "inno" le dice niente? Non gli ha neanche risposto, limitandosi a ironizzare, poco elegantemente, su un "errore di battitura".

Sono spiacente di doverle fare notare che di fronte all'affermazione di Samek Lodovici che il divieto di diagnosi pre-impianto riduce il numero degli aborti spontanei lei non ha affatto commentato che tale divieto "al tempo stesso aumenta anche il numero degli aborti volontari", per il semplice motivo che lei aveva scambiato gli "aborti spontanei" di cui parlava Samek con gli "aborti volontari" . Che ora chiarisca il suo pensiero e "centri il bersaglio" non significa che nel suo passaggio da me commentato lei fosse "fuori bersaglio". Guardi che non c'è niente di male a riconoscere di aver "mancato il bersaglio", anche se è la prima volta nella propria vita.

E' proprio sicuro che "Aborti spontanei e aborti volontari sono sempre aborti"? Ho il sospetto che per lei non ci sia nessuna differenza tra spontaneo e volontario solo perché dà per scontato, in modo a dire il vero poco rispettoso della complessità del tema, che l'embrione umano non valga nulla. E se io le dicessi che la morte spontanea e naturale del suo criceto è identica a quella che lei può provocargli volontariamente vivisezionandolo? Sarebbe pur sempre la morte del suo criceto: volontaria o naturale non importa.

Sull'eterologa finalmente è stato più chiaro. Grazie. Ma rimane un piccolo problema:
il suo argomento contro Lodovici non era qualcosa del tipo: "ma se vieti l'eterologa il numero dei bambini esistenti sarà meno di quelli che di fatto esistono"? Bene. La sfido a trovare un solo straccio di testo (di Lodovici o di chiunque altri) in cui si sostiene che esista un dovere morale di aumentare il numero delle persone esistenti.
Come vede questa tesi siete voi ad attribuirla ai vostri interlocutori, non avendo altri appigli. Se al di là di ogni strategia retorica analizzassimo invece quello che i critici dell'eterologa effettivamente sostengono, dovreste ammettere, con onestà, che l'eterologa è un'ingiustizia, in cui gli adulti approfittano del fatto che il nascituro non può dire la sua.

Un'ultima nota: cosa manca alla frase "è meglio più pargoli possibili"? Non si starà attaccando a un sottinteso perfettamente legittimo?

Stia bene anche lei

Giuseppe Regalzi ha detto...

Beh, scambiare inno per motto è un po' di più di un errore di battitura... Ma le assicuro (così come lei mi ha assicurato di non aver voluto in realtà riprendermi per il mio errore) di non aver voluto mancare di rispetto a quel commentatore: voglio molto bene al nostro Marco, che interviene di tanto in tanto, e che tendo quasi a considerare uno di famiglia.

Le assicuro anche di non aver mai «scambiato gli "aborti spontanei" di cui parlava Samek con gli "aborti volontari"». Mi indichi il punto in cui uso la parola "volontari" o da cui si deduce che a questi stavo pensando!

Per lei gli aborti volontari sono, immagino, omicidi, e quindi molto peggiori di quelli involontari: ma così rafforza il mio argomento. Io facevo appunto notare la contraddizione implicita nel lodare una legge che fa diminuire un piccolo numero di aborti involontari e aumentare di molto gli aborti volontari (situazione inevitabile, visto che la 194/1978 non è stata contestualmente abolita).

Il mio argomento contro Lodovici non era semplicemente qualcosa del tipo: "ma se vieti l'eterologa il numero dei bambini esistenti sarà meno di quelli che di fatto esistono". Piuttosto (come può verificare facilmente rileggendo il post) contrapponevo questa conseguenza reale a quella immaginaria e paradossale del giornalista, che afferma testualmente "la legge 40 vietando l’eterologa tutela anche chi è già nato e dunque è da tutti considerato un uomo".

Alla frase "è meglio più pargoli possibili", a occhio e croce, manca un verbo.

Buona serata!

luciano ha detto...

Gentile Giuseppe,

non deve diventare una faccenda personale, per cui non insisto e accetto i suoi chiarimenti.
Rimango perplesso solo sulla questione degli aborti.
Ho riletto il suo post, come lei mi invitava a fare e, in effetti, avevo visto bene, poiché lei rimproverava Samek, che parlava di diminuzione degli aborti spontanei, concludendo che invece gli aborti TERAPEUTICI (e dunque volontari), con il divieto di DGP aumentano e non diminuiscono.
Ma se non vuole riconoscerlo io non posso costringerla a farlo.

Rimangono poi le questioni di sostanza: nel dubbio che si tratti o non di "persona" credo sia ragionevole tutelare l'embrione umano, senza pretendere di imporre, con una legge dello stato, l'idea che l'embrione non è un essere umano.
Infine l'eterologa: vorrei che lei, senza astio e senza polemica, mi dicesse con sincerità se crede davvero giusto mettere al mondo un bambino privandolo della possibilità di conoscere il proprio padre o la propria madre.

Al di là di tutto, mi piacerebbe anche che i vostri commenti fossero meno violenti, ma so che è difficile in bioetica

Un caro saluto

Giuseppe Regalzi ha detto...

Caro Luciano, come ho scritto nel post e ripetuto molte volte nei commenti, quello che rimprovero a Samek è proprio di vantare una piccola diminuzione di aborti SPONTANEI a fronte di un grosso aumento di aborti TERAPEUTICI. Ma se non vuole riconoscerlo io non posso costringerla a farlo... :-)

Sull'embrione siamo destinati, temo, a dissentire. Sull'eterologa: quei bambini non sono privi di padre o di madre. Padre e madre è - prima di tutto il resto - chi si prende cura di un bambino. Non conoscere il proprio genitore genetico può essere causa di sofferenza, certo - come tante altre cose: la povertà, per esempio; ma non per questo vieteremmo ai poveri di fare figli. Le chiedo di rispondermi sinceramente: immagini di incontrare un bambino nato dall'eterologa. Lei sarebbe capace di dirgli in faccia: "sarebbe stato meglio che tu non fossi mai esistito"? Perché l'opposizione a quella tecnica a questo conduce: a ritenere preferibile una situazione in cui quel bambino non ci fosse mai stato.

Sulla violenza dei commenti: credo che occorra distinguere tra l'attacco alla persona pubblica - dove a volte è necessario calcare i toni: à la guerre comme à la guerre - e la discussione faccia a faccia. Spero che mi darà atto di avere usato nei suoi confronti dei toni civili; gli stessi che avrei usato con Samek Lodovici in persona, se fosse passato lui a commentare in questo blog.

Un caro saluto anche a lei.

luciano ha detto...

Caro Giuseppe,

se rilegge il suo post vedrà che lei conclude scrivendo "dunque gli aborti aumentano, non diminuiscono", senza specificare e, dunque, lasciando intendere di aver identificato, senza dirlo, gli aborti spontanei di cui parlava Samek con quelli volontari di cui invece parlava lei.
Certo, lei può benissimo identificare gli aborti spontanei e quelli naturali, ma forse non dovrebbe farlo dando per scontata questa identificazione, come invece ha fatto nel post. In caso contrario ci imbattiamo nel problema del criceto (vedi mio post precedente).

Nessuno disprezza nessuno, in qualunque modo sia nato (anche dopo stupro). Le situazioni difficili (condizione di orfano, povertà ecc.) possiamo accettarle e cercare di rimediarvi. Ma CREARLE per legge, come volete fare voi, mi sembra davvero irragionevole.

Riconosco che i suoi toni sono garbati come, spero, anche i miei, nonostante le provocazioni sane che, come del resto faceva notare, a volte ci vogliono

Saluti

Giuseppe Regalzi ha detto...

Caro Luciano, sugli aborti è inutile che proseguiamo, a rischio di ripeterci: chiunque leggerà il nostro scambio di battute ha ormai materiale in abbondanza per farsi un'opinione.

I bambini che nascono con l'eterologa non vengono creati per legge. Vengono creati per la volontà dei genitori. Nessuno vuole una legge che imponga a qualcuno di fare bambini in un certo modo: sarebbe assurdo. C'è una legge che attualmente lo proibisce, che equivale esattamente a una legge che proibisse ai poveri di avere figli, con la scusa che questi sarebbero troppo infelici. Una volta abrogata questa, non ci sarà bisogno neppure di una legge che permetta l'eterologa, per il principio liberale che tutto ciò che non è esplicitamente vietato è permesso.

luciano ha detto...

Caro Giuseppe,

il paragone tra figli di genitori poveri e figli dell'eterologa regge solo superficialmente, può certo funzionare a livello mediatico e convincere, forse, qualche lettore distratto di un blog, ma si dimostra improprio non appena si approfondisce anche di poco la cosa.

1) Innanzitutto è interessante notare che lei non ritiene giusta l'eterologa, ma si limita a dire qualcosa del tipo: "i figli dell'eterologa sono come i figli dei poveri, ma visto che non possiamo impedire ai poveri di procreare, perché impedirlo alle coppie sterili?" Nel difendere l'eterologa, dunque, lei desidera che una coppia sia lasciata libera di poter creare, VOLONTARIAMENTE, una situazione che riconosce analoga a quella della povertà. E cioè una situazione di potenziale disagio. Ma questo è un argomento contro la povertà, non un argomento a favore dell’eterologa.

2) Ed è qui che scatta la differenza: mentre per una coppia di genitori poveri generare NATURALMENTE un figlio non significa DECIDERE di generarlo povero, ma solo accoglierlo nonostante una povertà NON VOLUTA in cui la coppia si trova, DECIDERE di produrre in vitro un bambino con un gamete estraneo significa, pur di averlo, VOLERLO orfano.
La povertà della coppia che concepisce un figlio è una situazione non voluta in cui la coppia si trova e che è INDIPENDENTE dalla sua decisione di avere rapporti; la condizione di "orfano" del figlio dell'eterologa DIPENDE invece dalla decisione di avere un figlio in vitro ed è dunque VOLUTA dalla coppia. Siccome si vuole un figlio, si passa sopra il fatto che lo si può avere solo privandolo di un aspetto essenziale della sua vita. Mentre l'eterologa CREA un orfano, una coppia di poveri che decidere di avere un rapporto sessuale non CREA la povertà del figlio ma solo un figlio in una famiglia povera.

3) Lei potrebbe obiettare: ma anche la coppia che ricorre all’eterologa è in una situazione di sterilità, NON VOLUTA, che la porta ad avere un figlio “orfano”. Direi di no: mentre a causare la povertà di un figlio è la povertà NON VOLUTA della famiglia e non la decisione della coppia di avere un rapporto, a causare la nascita di un figlio “orfano” non è la sterilità NON VOLUTA della coppia ma la DECISIONE di produrlo in vitro con un gamete altrui.

4) la povertà, per quanto grave, è pur sempre una condizione economica; essere tenuti all'oscuro delle proprie origini è invece una condizione esistenziale le cui implicazioni sono più complesse di quelle, pur gravi, che derivano da ciò che non si HA.

Infine: se ciò che conta è la genitorialità simbolica e non quella biologica, perché non adottare?

Buona serata

Giuseppe Regalzi ha detto...

«mentre a causare la povertà di un figlio è la povertà NON VOLUTA della famiglia e non la decisione della coppia di avere un rapporto, a causare la nascita di un figlio “orfano” non è la sterilità NON VOLUTA della coppia ma la DECISIONE di produrlo in vitro con un gamete altrui».
Direi proprio di no: perché nasca un figlio povero non basta la povertà della famiglia. Siccome i bambini non nascono da soli, è necessaria anche la decisione della coppia di avere un rapporto. Allo stesso modo, per far nascere un bambino “orfano”, non basta la decisione di usare la fecondazione eterologa, dato che questa si accompagna sempre necessariamente alla sterilità: certo nessuno usa quella tecnica volontariamente.

«essere tenuti all'oscuro delle proprie origini è invece una condizione esistenziale le cui implicazioni sono più complesse di quelle, pur gravi, che derivano da ciò che non si HA».
Sarà anche vero che le implicazioni sono più complesse, ma a noi dovrebbe interessare solamente la felicità di questi bambini. Mi saprebbe citare studi attendibili che dimostrino senza ombra di dubbio l'insostenibilità della loro condizione?

«se ciò che conta è la genitorialità simbolica e non quella biologica, perché non adottare?»
Nella genitorialità non contano solo fattori "simbolici" (anche se prendersi cura di un altro essere umano è in effetti una cosa molto concreta); infatti non ho mai negato che alcuni bambini nati con l'eterologa potrebbero risentire (probabilmente in modo non molto grave) della loro condizione (questa sì simbolica, e non molto concreta). Più nel dettaglio: non tutti sono portati all'adozione. Per alcune coppie un pur parziale legame biologico può essere importante, per non parlare del legame creato attraverso la gravidanza. L'adozione richiede del resto un atteggiamento particolare (e altri requisiti severi), che non tutti possono avere. E aggiungiamoci anche la difficoltà di trovarlo, un bambino da adottare...

luciano ha detto...

Caro Giuseppe,

la fecondazione eterologa, come dice lei, "si accompagna necessariamente alla sterilità" solo a condizione che la coppia sterile decida VOLONTARIAMENTE di ricorrere alla tecnica! Come fa a dire che "nessuno usa la tecnica volontariamente"? Se è un modo di sottolineare la forte pressione del desiderio di un figlio biologico va bene, ma se con ciò intende dire che la coppia, per il fatto di essere sterile, non ha la libertà di scegliere di ricorrere alla tecnica non mi sembra rispettoso nei confronti delle coppie che ricorrono all'eterologa: non sarebbero capaci di scegliere? E se nessuno usa la tecnica volontariamente, come mai allora alcune coppie sterili non vi fanno ricorso?

Insomma, mi pare che su questa storia del paragone con la povertà i vostri argomenti siano un po' debolucci, come potrà notare chiunque legga i nostri due ultimi scambi di battute (soprattutto il primo periodo del mio ultimo commento).

Per il resto condivido alcune delle sue osservazioni su genitorialità simbolica e difficoltà per l'adozione

A presto e grazie per l’attenzione

luciano ha detto...

Dimenticavo:

gli studi sui problemi psicologici dei figli dell'eterologa sono numerosi (e lei lo sa bene). Ne trova un'antologia in P. CATTORINI - M. REICHLIN, Bioetica della generazione, SEI, Torino 1996, pp. 115-146.

Ma non si tratta di fare un braccio di ferro armati di statistiche: anche se lei citasse studi contrari (e ci sono), quello che è ingiusto è promuovere l'eterologa sapendo che crea una situazione difficile PER POI VEDERE come va a finire.
Ma se uno può affrontare dei rischi sulla propria pelle, quello che non è bello è sperimentare sui bambini.

Lei dice giustamente che "i bambini non nascono da soli ma è necessaria la decisione di avere rapporti". Necessaria ma NON SUFFICIENTE, tanto è vero che, anche a sforzarsi, se non viene non viene. Il che significa che una coppia che decide di avere rapporti e che poi concepisce non è l'unica responsabile dell'esistenza del figlio (e tantomeno della sua povertà).

Ma anche per una coppia sterile i bambini non nascono da soli, ed è necessaria la decisione di ricorrere all'eterologa. Solo che questa volta, ahimé, la decisione è necessaria e sufficiente. Il che significa che la coppia che decide di ricorrere all'eterologa porta INTERA la responsabilità di averlo creato "orfano".

I rapporti sessuali si scelgono per unirsi all'altro e i bambini sono una possibile conseguenza. Se un bambino nasce, la coppia lo accoglie come un evento che non è dipeso interamente dalla sua scelta di avere rapporti e, insieme a lui, affronta il comune destino di chi nasce libero perché non è il risultato di pianificazioni altrui.
Scegliere di ricorrere alla provetta è invece produrre direttamente un bambino e, dunque, portare INTERA la responsabilità di averlo creato "orfano".

Cordiali saluti

Giuseppe Regalzi ha detto...

Quando scrivevo "nessuno usa la tecnica volontariamente" intendevo dire "senza un motivo", "senza che sia necessario".

Lei dice: «"i bambini non nascono da soli ma è necessaria la decisione di avere rapporti". Necessaria ma NON SUFFICIENTE, tanto è vero che, anche a sforzarsi, se non viene non viene. Il che significa che una coppia che decide di avere rapporti e che poi concepisce non è l'unica responsabile dell'esistenza del figlio (e tantomeno della sua povertà)».
No. Se lei spara a una persona, la sua decisione di colpirla è necessaria ma non sufficiente (serve anche che la pistola funzioni, che il bersaglio non si muova, che non arrivi una folata di vento, etc.). Se la pallottola non arriva non arriva. Ma la responsabilità -- se l'altro non le ha fatto nulla e se lei è capace di intendere e di volere -- è tutta e soltanto sua. Due genitori che mettono al mondo a un figlio ne portano in generale sempre la responsabilità, sia che si tratti di poveri o di sterili. (E naturalmente anche nell'eterologa non basta la decisione: la tecnica deve funzionare, e lo fa più raramente della fecondazione naturale.)

Buona notte.

luciano ha detto...

Devo riconoscere che l’esempio della pistola è ingegnoso. Solo che lei sposta il nostro problema, che è quello della condizione necessaria e sufficiente, dall’intenzionalità, alla quale io mi riferivo, all’esito materiale dell’azione. E siccome qui non parliamo di eventi materiali ma di atti liberi, in cui è decisiva l'intenzionalità e la relativa responsabilità, ancora una volta il paragone non calza. Mi spiego.

Lei dice che «se io sparo a una persona la mia decisione di colpirla è una condizione necessaria ma non sufficiente», perché subentrano altri fattori che possono deviare il colpo. Attenzione: in realtà ad essere necessaria ma non sufficiente, qui, non è la mia DECISIONE di colpire l'altro ma la mia AZIONE di sparare. Perché l’altro muoia, infatti, l’azione di sparare è necessaria ma non sufficiente (visto che, come dice lei, serve anche che la pistola funzioni, che il bersaglio non si muova, che non arrivi una folata di vento, etc.). Perché invece io sia responsabile (e, come lei stesso riconosce, è questo che conta), la decisione di colpirlo è già necessaria e sufficiente. Necessaria e sufficiente, appunto, NON perché l’altro muoia (risultato materiale e contingente dell’azione) ma perché, anche se non lo colpisco, la decisione di compiere l’azione mi rende responsabile di averne VOLUTO la morte.

A noi, dunque, non importa che decidere di sparare sia condizione necessaria e sufficiente perché la morte della persona si verifichi, ma perché la morte della persona sia l’unico obiettivo di chi spara. SE poi la persona muore, si è INTERAMENTE responsabili della sua morte. SE invece la persona non muore, si è responsabili di tentato omicidio, ovvero di aver compiuto un’azione il cui obiettivo era la morte di quella persona.

Allo stesso modo per l’eterologa: decidere di ricorrervi è condizione necessaria e sufficiente perché la nascita del figlio sia l’unico obiettivo di chi vi ricorre, tant’è vero che, se non si volesse un figlio, non si ricorrerebbe affatto alla provetta. Che poi la tecnica effettivamente riesca o meno qui non è importante: l’importante è che, SE il figlio nasce, la coppia ne sarà INTERAMENTE responsabile, visto che l’unico scopo dell’azione che essa ha deciso di compiere era quello di farlo nascere.

Invece, SE un figlio nasce in seguito a un rapporto non nasce in seguito a un’azione il cui unico scopo è di far nascere figli (dubito che lei lo pensi, sarebbe più papista del Papa, che non lo pensa). Decidere di avere un rapporto non è una condizione necessaria e sufficiente perché la nascita di un figlio sia l’unico obiettivo di chi decide, visto che si può decidere (e quasi sempre si decide) di avere rapporti senza necessariamente volere figli. Avere rapporti, dunque, contrariamente al ricorso all’eterologa, non è un mezzo il cui unico ed esclusivo scopo è la produzione di un figlio. Il che, torno a ripetere, rende l’eventuale nascita del figlio un fatto di cui la coppia porta una reale ma PARZIALE e non TOTALE responsabilità.

Alla prossima

Giuseppe Regalzi ha detto...

Perché chi spara sia interamente responsabile della morte di un'altra persona (o di tentato omicidio) non è affatto necessario che "la morte della persona sia l’unico obiettivo di chi spara". Se lei vuole uccidere qualcuno e al tempo stesso si diverte da matti a esplodere colpi con la sua rivoltella, questo la rende forse meno responsabile? Casomai, forse, di più!

La coppia che decide di concepire un figlio ne è dunque responsabile anche se il suo scopo aggiuntivo è di passare una serata divertente – o non mi dirà mica che se alle coppie che si rivolgono all'eterologa venisse corrisposto un grosso bonus governativo la tecnica diventerebbe per lei improvvisamente lecita, visto che chi la pratica avrebbe allora un obiettivo secondario?

Alla prossima.

luciano ha detto...

Caro Giuseppe,

forse non mi sono spiegato: io non ho scritto che perché si sia responsabili della morte di una persona si deve necessariamente averne voluto la morte. E’ ovvio che non è così, perché si può essere responsabili anche della morte di una persona che non si voleva uccidere (per es. un’operazione chirurgica sbagliata). Ho detto, invece, che SE decido di volerne la morte e poi sparo, ALLORA sia che riesco a colpire a morte sia che non ci riesco sono responsabile. Anche se non ci riesco, infatti, volevo riuscirci, ed è questo che mi rende responsabile.

Ma non vorrei che ci perdessimo in questioni di lana caprina. Torno all’essenziale:

se un figlio in depressione chiede ai genitori che lo hanno concepito naturalmente: “perché avete deciso di farmi esistere?” i genitori possono solo rispondere: “figlio caro, non siamo stati noi a deciderlo, noi ci amavamo, e sei nato tu”.
Se invece un figlio in depressione (perché scopre di non essere figlio dei suoi) chiede ai genitori che lo hanno assemblato in provetta con gameti altrui: “perché avete deciso di farmi esistere?” i genitori possono solo rispondere: “perché volevamo un figlio a ogni costo”. Se poi rispondessero: “perché c’era un buono governativo conveniente”, beh, sarebbero considerati degli egoisti.

Lo scopo aggiuntivo “ottenere un buono governativo” è accidentale rispetto allo scopo specifico del ricorso all’eterologa (ottenere un figlio comunque), e, perciò, non è paragonabile allo scopo unitivo del rapporto sessuale che, invece, è il suo scopo specifico. La liceità del mettere al mondo figli non dipende dal fatto che ci siano scopi aggiuntivi nelle azioni che li mettono al mondo, ma dal fatto che non si faccia di essi un mezzo per soddisfare esigenze altrui. Visto che lei voleva equiparare eterologa e generazione naturale io facevo solo notare che nel primo caso i figli sono uno strumento per soddisfare le esigenze dei genitori, che portano la responsabilità di ciò, nel secondo caso no (anche se può succedere, ma non succede necessariamente, come nella provetta).

A presto

Giuseppe Regalzi ha detto...

«Io non ho scritto che perché si sia responsabili della morte di una persona si deve necessariamente averne voluto la morte». Ma io non le ho mai attribuito questo argomento: nel mio ultimo commento confutavo la sua asserzione che sia necessario che «la morte della persona sia l’unico obiettivo di chi spara» perché chi spara sia interamente responsabile della morte di un'altra persona.

Sulla responsabilità dei genitori del ragazzo depresso si è già risposto da solo, quando ha affermato che «si può essere responsabili anche della morte di una persona che non si voleva uccidere (per es. un’operazione chirurgica sbagliata)». Si è responsabili anche della nascita di un figlio che non si intendeva direttamente avere, perché si sarebbe potuto evitare di concepirlo, per esempio rinunciando alle nozze.

Inoltre lei limita arbitrariamente il campo ai genitori che «non decidono» di avere figli, ma lasciano - per così dire - che i figli vengano. Esistono però delle coppie (direi la maggioranza) che vogliono dei bambini, e sarei estremamente sorpreso se dal punto di vista cattolico questo fosse considerato un segno di egoismo. La morale cattolica impone che l'atto sessuale lasci sempre possibile che ne derivi un concepimento (almeno in linea di principio), ma non proibisce certo che si possa cercare intenzionalmente un concepimento! La coppia che sospende il metodo Billings per concepire finalmente un bambino non commette assolutamente nessun peccato, per la Chiesa.

Ancora: come fa lei a sapere che la coppia che cerca l'eterologa voglia solo soddisfare un'esigenza propria? Il suo desiderio di un bambino in che cosa differisce da quello di una coppia che lo concepisce in modo naturale? Il bambino potrà soffrire per non conoscere il suo genitore genetico, ma - e siamo di nuovo al punto di partenza - qual è la differenza rispetto alla coppia che mette al mondo (legittimamente, per me, sia chiaro) un bambino povero, o con problemi di salute?

A presto.

luciano ha detto...

Beh, non riusciamo proprio a capirci: perché continua ad attribuirmi che per me è "è necessario che «la morte della persona sia l’unico obiettivo di chi spara» perché chi spara sia interamente responsabile della morte di un'altra persona"? Ho più volte precisato che non è solo la MORTE dell'altra persona che mi rende responsabile ma basta che, nello sparare, io l'abbia VOLUTA questa morte!!!

Non ho mai detto che i genitori naturali non sono responsabili dei loro figli ma ho detto che la loro responsabilità non è totale come quella di chi un figlio lo crea direttamente. L’esempio che ho fatto dimostra che questa differenza è intuitiva e non c’è sofisma che possa annullarla. Dunque non ha senso che lei mi ricordi l’esempio del medico che, accidentalmente, fa morire il paziente. Per ciò che vogliamo direttamente mettendo in atto un piano per realizzarlo (la provetta, un omicidio) siamo più responsabili rispetto a ciò che provochiamo senza volerlo direttamente mettendo in atto un piano. O vuole dirmi che un medico che sbaglia è come un sicario della mafia?

Non ho mai detto che non si debbano VOLERE figli ma solo che quando si ricorre a una tecnica che li produce - contrariamente al rapporto sessuale - li si rende inevitabilmente un mezzo per soddisfare il proprio desiderio di un figlio. Un figlio, infatti, non è una cosa che si produce (come le torte) ma una persona che si incontra. E mentre il rapporto sessuale conserva l'indisponibilità di questo incontro, la provetta riduce il figlio a un prodotto che, se è difettoso, viene buttato via: a conferma che i figli della provetta valgono non in se stessi ma solo perché soddisfano le esigenze degli adulti, essendo più esposti, rispetto ai figli della carne, a essere trattati come cose.

In modo più tecnico: quando io parlo dell'eterologa come di "un'azione il cui unico obiettivo è fare un figlio" non mi riferisco all'intenzione soggettiva della coppia, che può avere anche altri motivi (per es. un bonus) ma appunto all'azione intesa come mezzo. Volere questo mezzo (non il figlio) non significa avere come unico obiettivo la nascita di un figlio (ci può essere anche il bonus) ma voler imporre l'esaudimento del proprio volere un figlio (contrariamente alla coppia che ha un rapporto). Risultato: la persona del figlio ha un valore in funzione del desiderio altrui, tant’è vero che, pur di soddisfare questo desiderio, lo si fa nascere “orfano”.

Sulla differenza tra figli dell'eterologa e figli dei poveri ho già detto in precedenti commenti e non mi pare di essere stato confutato. Anzi, aspetto ancora che lei mi giustifichi come possiamo consentire di sperimentare sulla salute psicologica dei bambini approfittando del fatto che non possono dire la loro.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Glielo attribuisco perché è quello che lei ha detto, se non ho capito male ("A noi, dunque, non importa che decidere di sparare sia condizione necessaria e sufficiente perché la morte della persona si verifichi, ma perché la morte della persona sia l’unico obiettivo di chi spara").

Un medico che sbaglia colposamente non è ovviamente uguale a un sicario della mafia, ma ha ugualmente la piena responsabilità civile del danno arrecato, che gli tocca ripagare interamente ("Qualunque fatto doloso o colposo, che cagiona ad altri un danno ingiusto, obbliga colui che ha commesso il fatto a risarcire il danno", art. 2043 Cod. Civ.). Se il medico mi toglie un rene funzionante al posto di quello che non funziona non è che se la può cavare invocando la mancanza di dolo: pagherà fino all'ultimo spicciolo. Fuor di metafora: due persone che fanno un figlio "lasciando che arrivi" sono in pieno responsabili - non da un punto di vista legale, è ovvio - di qualsiasi sofferenza gli possa derivare dalle circostanze della sua nascita.

"Un figlio, infatti, non è una cosa che si produce (come le torte) ma una persona che si incontra". Questa è un'asserzione apodittica. "E mentre il rapporto sessuale conserva l'indisponibilità di questo incontro, la provetta riduce il figlio a un prodotto che, se è difettoso, viene buttato via". Lei confonde la fecondazione eterologa con la diagnosi genetica di preimpianto. La seconda non viene normalmente praticata assieme alla prima. Altrimenti sarebbe come dire che, visto che esiste l'aborto, anche chi non vi ricorre riduce il figlio a un prodotto "che, se è difettoso, viene buttato via".

Mi scusi, ma le sue ragioni più tecniche temo di non averle capito bene: cosa significa, per esempio, "voler imporre l'esaudimento del proprio volere un figlio"?

Con la fecondazione eterologa c'è ben poco ormai da "sperimentare sulla salute psicologica dei bambini": le nascite sono ormai parecchie migliaia in tutto il mondo, e gli effetti psicologici - generalmente non particolarmente drammatici - ben noti e non meno prevedibili di quelli di una nascita normale.

luciano ha detto...

In un commento precedente lei scrive: “nel mio ultimo commento confutavo la sua asserzione che sia necessario che «la morte della persona sia l’unico obiettivo di chi spara» perché chi spara sia interamente responsabile della morte di un'altra persona”. Ma ora, per dimostrare che lì aveva visto giusto, riporta questa mia frase: "A noi, dunque, non importa che decidere di sparare sia condizione necessaria e sufficiente perché la morte della persona si verifichi, ma perché la morte della persona sia l’unico obiettivo di chi spara". Come vede io insistevo sulla responsabilità di chi spara a prescindere dalla morte dell’altro, mentre lei pensava che io mi riferissi a questa responsabilità solo in relazione alla morte dell’altro. Ma non fa nulla, su questo possiamo congedarci serenamente.

Lei pensa davvero che i suoi genitori siano responsabili di tutto quello che le accade nella vita? Pensa che fare l’amore sia come pagare un medico per sparare uno spermatozoo in un ovocita?
Costringere un concepimento in vitro, anzi tanti concepimenti in vitro fino a quando un bambino non nasce è la stessa cosa che avere rapporti sessuali senza poter estorcere alcun concepimento alla natura? Ma torniamo alla realtà: tante coppie che hanno generato in provetta (cfr. il saggio di Andrea Panzavolta) poi entrano in crisi quando al figlio succede qualcosa perché sanno di aver forzato all’esistenza una persona. Questo può accadere anche alle coppie che concepiscono naturalmente, ma sarebbe appunto una preoccupazione eccessiva, da curare come una patologia, perché è assurdo pensare che un uomo possa essere responsabile della vita di un altro uomo che egli non ha creato direttamente con la propria volontà.

I figli non si producono perché sono persone. Affermazione apodittica, sì, come quella che siamo tutti liberi e uguali e che nessuno può permettersi di trattare gli altri come cose.

Mi dispiace ma lei sa bene che io non confondo l’eterologa con la diagnosi preimpianto. La diagnosi preimpianto è una necessità della provetta, sia omologa sia eterologa. O crede che una donna si farebbe impiantare embrioni difettosi solo perché vuole un figlio, sano o normale non importa? Crede che un medico correrebbe il rischio di seccature legali facendo nascere un bambino malformato a una coppia che lo paga fior di quattrini? Suvvia, Giuseppe, niente sofismi, torniamo alla realtà: chi ricorre alla provetta tratta i figli come cose, al di là delle buona fede di coppie e di medici (anche se sulla buona fede di questi ultimi ho dei dubbi).

Perché continua a evadere le mie obiezioni sull’eterologa? Lei vuole che lo Stato consenta l’incremento del numero dei bambini che NON DEVONO sapere chi sono i loro genitori. Lei vuole che alcuni bambini POSSANO sapere chi sono i loro genitori mentre altri NON DEBBANO saperlo. Ma non crede di star approfittando della sua posizione di adulto mentre sentenzia cose del genere? Perché continua a invocare il paragone con altre situazioni difficili? Le ho già detto che le situazioni difficili le affrontiamo, cercando di ridurre la povertà, i disagi familiari ecc. Lei invece non vuole affrontare le situazioni difficili, ma le vuole INCREMENTARE, con la scusa che già ci sono. So che non riuscirò mai a convincerla, ma spero davvero che lei sia in buona fede.

A presto

Giuseppe Regalzi ha detto...

"Lei pensa davvero che i suoi genitori siano responsabili di tutto quello che le accade nella vita?"
Ovviamente no. E non vedo cosa c'entri questo con la nostra discussione.

"Pensa che fare l’amore sia come pagare un medico per sparare uno spermatozoo in un ovocita?"
Naturalmente no. Ma penso che non si debba giudicare una vita per le circostanze in cui è nata. Omnia munda mundis...

"La diagnosi preimpianto è una necessità della provetta, sia omologa sia eterologa".
Mi dispiace, ma non è così. La diagnosi preimpianto si effettua solo quando c'è pericolo di malattie genetiche ereditarie. Non è affatto una tecnica di routine come crede lei.

Su chi ha eluso le obiezioni di chi, lascerei che a giudicare siano i lettori obiettivi di questo scambio di battute (anche se temo che non ce ne saranno molti, vista la lunghezza a cui siamo giunti).
Quello che vorrei vedere incrementato è il numero di vite degne di essere vissute (degne per chi le vive, naturalmente) e di famiglie serene. Non mi importa come quelle vite siano state concepite: non giudico indegno di vivere un uomo perché è nato in laboratorio, non giudico indegno e non arriccio il naso di fronte a un uomo che è cresciuto con una madre diversa dalla sua madre genetica. E infine, lo ribadisco per l'ennesima volta, le difficoltà di chi tiene particolarmente a sapere chi fossero i suoi genitori genetici sono indistinguibili (e anzi minori, come dimostrano apposite indagini) dalle mille difficoltà che affrontano bambini poveri, bambini malati, bambini sfortunati di tutti i tipi. Queste difficoltà non vanno incrementate (i commenti diffamatori se li potrebbe risparmiare, specie dietro la protezione dell'anonimato) senza ragione, e naturalmente possono essere vinte, con un po' di buon senso; l'unica cosa che non ammetterò mai è che si possa preferire una famiglia senza bambini e una casa vuota a una famiglia felice (per quanto lo si possa essere).

luciano ha detto...

Caro Giuseppe,

mi sono appassionato, e se sono stato diffamatore, mi scuso. Nei precedenti commenti, in ogni caso, non credo di aver approfittato dell'anonimato. Ma, per sì e per no, mi chiamo Luciano Sesta e insegno Bioetica a contratto nella Facoltà di Lettere e Filosofia dell'Università di Palermo. Se vuole qualche notizia in più può visitare www.questionidibioetica.it in cui trova anche dei miei pezzi su tematiche di bioetica.

E' giusto, lasciamo giudicare gli eventuali lettori che hanno avuto la pazienza di seguirci nelle nostre battute. Prendo atto delle divergenze e una cosa sicuramente la rivedo: lei non si è sottratto al confronto razionale, come avevo insinuato all'inizio.

Solo un chiarimento: anche io avevo detto che qualunque bambino in qualunque modo nasca ha sempre una dignità. Semplicemente non credo che tutti i modi di nascere si equivalgano solo perché liberamente scelti.

Per il resto conosce il mio pensiero. La ringrazio dell'attenzione e della pazienza e le auguro di proseguire, in buona fede, questa volta sì, il suo impegno etico e culturale.
Cordialmente

Giuseppe Regalzi ha detto...

Caro Luciano,

grazie a lei per questa occasione di discussione "fra opposte trincee". Spero che ce ne saranno altre: non possono che farci bene.

Un saluto cordiale.