venerdì 6 febbraio 2009

Sit-in nazionale per Eluana Englaro

La Consulta di Bioetica promuove un sit-in nazionale per il prossimo martedì 10 febbraio alle ore 17,30.

PER ELUANA ENGLARO E LO STATO DI DIRITTO

Fiduciosi che la vicenda di Eluana si potesse finalmente concludere come Lei stessa avrebbe voluto, non siamo intervenuti prima per ottemperare alle richieste di silenzio della famiglia Englaro. Ora che lo Stato di diritto è sottoposto a duri attacchi dai fanatici della sacralità della vita, vogliamo far sentire la voce di chi ritiene che l’autonomia delle persone è inviolabile, così come lo è la laicità dello Stato. E vogliamo essere vicini a Beppino Englaro che, per il suo impegno, consideriamo meritevole dei più alti riconoscimenti civili, rappresentando un modello da additare al Paese.

Info: segreteria@consultadibioetica.org - Tel. 02.58.300.423 – 339.33.35.461
www.consultadibioetica.org

Per aderire o avere informazione sul sit-in di Roma: consultadibioetica.roma@gmail.com

DOVE SIAMO:

- Milano: Piazza Fontana - Torino: Piazza San Carlo
- Pisa: Largo Ciro Menotti - Roma: Campo dei Fiori
- Bologna: Piazza Nettuno - Verona: Piazza Bra

HANNO ADERITO:
Patrizia Borsellino, Maurizio Mori, Emilio D’Orazio, Mario Riccio, Sergio Bartolommei, Simonetta Lagorio, Mariella Immacolato, Nicola Pasini, Gianni Vattimo, Claudio Luzzati, Giuseppe Laterza, Eugenio Lecaldano, Sebastiano Maffettone, Roberto Sala, Tito Magri, Francesco S. Trincia, Pierfrancesco Majorino, Lorella Magnani, Elisa Menconi, Adele Gazzani, Cristiana Marchese, Marco Bo, Norma Trezzi, Elena Nave, Maurizio Balistreri, Sergio Roda, Francesco Remotti, Mauro Romanelli, Simone Pollo, Caterina Botti, Chiara Lalli, Valentina Questa, Monica Soldano, Enzo Marzo, Sara Patuzzo, Giuseppe Deiana, Gianna Milano, Marilisa D’Amico, Elena Cattaneo, Giuliana Michelini, Alessandro Litta Modignani, Laura Specchio, Maurizio Cecconi, Marco Vipriano, Paolo Briziobello, Riccardo Conte, Fabio Pellegatta, Marina Sozzi, Giuseppe Platone, Sergio Rostagno, Francesca Bonaccorsi, Cristina Pardini, Giordana Pagliarini, Serena Corrao, Laura Grasso, Nadia Bettazzoli, Manuela Limonta, Anna Pedrazzi, Valeria Sborlino, Fausto Valz Gris, Riccardo Nencini, Luca Savarini, Antonio Bagnoli, Andrea De Maria, Giovanni De Rose, Beppe Ramina, Valerio Monteventi, Anna Pintore, Antonio Caputo, Gian Mario Felicetti, Danilo Zolo, Amedeo Alpi, Adriano Prosperi, Alessandra Di Marzio, Marlis Ingenmey, Claudio Luzzati, Maria Serenella Pignotti, Barbara Continenza, Gianluca Felicetti, Francesco Ferretti, Sarin Marchetti, Vera Tripodi, Roberto Battistoni, Francesca Zajczyk

Associazione Politeia, Arcigay, Associazione Coscioni, Radicali Italiani, UAAR, Radicali Adelaide Aglietta, Associazione Libera Uscita, PresenteèFuturo, Verdi Toscana, Fondazione Critica Liberale,
Associazione Radicale Certi Diritti, Sinistra Democratica per il socialismo Europeo – Milano, Associazione Nazionale del Libero Pensiero “Giordano Bruno”

Aggiornato al 6 febbraio 2009 ore 23.19
Sezione di Milano
Consulta Laica di Bioetica di Torino“A. Vitelli” - Bioeto
Sezione della Sardegna
Sezione di Pisa
Sezione di Lecce
Sezione di Verona

Su FaceBook.

32 commenti:

simonetta ha detto...

Penso che sia ora di dire basta a tutti quelli che sembrano avere la verità più di altri qui non si tratta di dire se uno ha ragione oppure no ma di dare via libera a Eluana per bocca del padre lei non vuole più vivere così ed è giusto che tutti noi comunque la pensiamo facciamo silenzio basta con i politici senza morale che fanno la paternale

Anonimo ha detto...

Lo vogliono far diventare un caso politico ma NON LO E',BASTA LASCIAMOLI IN PACE,io lavoro in ospedale e so cosa vuol dire SOFFERENZA NON SOLO FISICA MA ANCHE PSICOLOGICA...lasciamo la famiglia ENGLARO libera di fare le proprie scelte...non siamo noi i giudici!!

edyven ha detto...

Si sono d'accordo con i commenti e sottoscrivo a tutte le iniziative che vogliono far sfociare questo caso in un confronto politico-costituzionale. E' una vergogna approfittare cosi' delle disgrazie ALTRUI!! E si puo' anche metterci dentro il Vaticano ed il suo smoderato peso sui politici, eccezione assoluta e indegna nel panorama europeo, da parte di un paese che si vuol dichiarare libero e democratico!

edyven ha detto...

Se non fosse politico, perché ci sarebbe allora tutto questo trambusto per salvare la povera e miserabile vita di sofferenze che è quella di Elouana e dei suoi familiari che la amano veramente?
Infatti, ditemi quando, giornalmente quei signori mettono tante energie e tempo ad occuparsi delle decine, centinaia e chi sa quante ancora, VERE VITE che non VENGONO SALVATE quotidianamente ?
che muoiono di fame! a cui basterebbe dare un po' di vero semplice CIBO che BASTEREBBE mettere a disposizione!! (senza bisogno di tubi e medicine)

Sono indignata da tutta questa ipocrisia !!!

Bisogna fare qualcosa per mettere in evidenza questi paradossi, ipocrisie, politichesi!!

E soprattutto LASCIATE IN PACE ELOUANA E LA SUA FAMIGLIA!! NESSUNO MEGLIO dei FAMILAIRI puÔ avee un vero sentimento di ciò che sia meglio fare in tali MISERABILI condizioni! Berlusconi ha tenuto un discorso offensivo e odioso per le orecchie diun padre che ama la figlia!

simonetta ha detto...

Sono d'accordo con te è di togliere parola libertà che questi signori non sanno nemmeno dove sta di casa ne abusano per fare della libertà quello che vogliono loro quindi libertà per loro gabbia per noi protestiamo uniti o il ns paese diventerà un paese a governo a stampo religioso io rispetto tutte le religioni ma lo stato dev'essere laico e deve legiferare per necessita di cambiamento istanze società

Paolo ha detto...

In Italia non siamo tutti credenti e siamo arci stufi dell'ingerenza della Chiesa in tutte le questioni: la morale deve essere laica! Rispettiamo il diritto di Eluana e la sua famiglia di affrontare la morte in modo sereno e naturale così come dovrebbe essere, senza l'accanimento di chi ha bisogno di false verità preconfezionate per affrontare l'ignoto.La morte e' un fatto naturale, paradossalmente i credenti sostengono la vita ad ogni costo ed a qualsiaisi prezzo, perchè?

Paolo ha detto...

E' vergognoso il modo con cui la chiesa gestisce la morale delle nostre vite. Forse ci vogliono religiosi e credenti a tutti i costi. Allora sono d'accordo, mi dicano però a quale credo devo rimettermi; si mettano daccordo su qual'è il vero Dio; ci dicano una volta per tutte a quale santo dobbiamo attaccarci. Trovo tutto questo troppo simile a quei movimenti fanatici che non lasciano spazio a chi è diverso e la pensa altrimenti. Io ho dovuto affrontare la stessa decisione del padre di Eluana e tutto quello che mi viene di fare e dare il mio sostegno ad ogni sua decisione, perchè anche in quel momento una mente, sia laica che credente vacilla. A lui tutto il mio sostegno

simonetta ha detto...

forse perchè (sono maliziosa) tutte queste persone stanno in istituti religiosi e prendono i soldi dallo stato italiano tu non credi? altrimenti perchè se Dio è misericordioso

Paolo ha detto...

Io trovo, sopprattutto, aggiacciante la convinzione di queste persone. Troppo ... troppo vicina a quei movimenti che hanno portato l'uomo a compiere le atrocità che conosciamo. Quando penso ai cavalieri dell'apocalisse penso sempre che a scatenarli sarà il credo religioso. Chiede a chi lavora in ospedale ed è laico, come si sente, e avrete il termometro del livello di fanatismo a cui stiamo andando incontro ... Povera Luana e poveri noi

AcarSterminator ha detto...

Ieri sera ascoltando Berlusconi mi son detto "siamo alla follia pura", ungoverno che agisce, con la massima prepotenza, per imporre idee su base di fede religiosa e palesando totale ignoranza in merito ai temi in questione.
E' come se fosse una persona come Annarosa a capo del governo, e forse c'è in questo momento... Roccella.

Ho riascoltato la conferenza stampa e mi sembra di aver capito che la decisione presa sia sulla base dei pareri dei soli ministri, e del presidente del consiglio, il quale fa riferimento al libro di Crisafulli. Non ha fatto alcun cenno a pareri di medici specialisti, a pareri di tecnici competenti insomma.
Sono esterrefatto.


Metto di seguito i link e alcune parti che trascritto mentre ascoltavo.
La registrazione della conferenza è presa dal sito di Radio Radicale che ha scelto di rappresentare la questione cone una fotografia che dice tutto: questa.
Poi c'è la dichiarazione del costituzionalista tirato in ballo, e le dichiarazioni di oggi.
E' sconvolgente.

Michele.



Conferenza stampa di Berlusconi e Sacconi del 06-02-09 (video)

Berlusconi:
3:40 "Il consiglio dei ministri alla unanimità..." (*) ["unanimità" ripetuto per quattro volte durante la conferenza stampa]
"... ha adottato il seguente decreto legge, che si è ispirato al lavoro di molti costituzionalisti, in particolare per ultimo siamo stati raggiunti dall'intervento del presidente emerito della corte costituzionale prof. Onida."
6:00 "...persona le cui cellulele celebrali sono vive e mandano anche segnali elettrici, e che potrebbe in ipotesi generare un figlio, in uno stato vegetativo che potrebbe variare come diverse volte si è visto... come Crisafulli che muoveva gli occhi perché capiva tutto ciò che avveniva intorno a lui e i medici lo consideravano un riflesso nervoso"
8:50 "la decretazione di urgenza è lo strumento unico vero di governo che dentro il nostro ordinamento costituzionale noi abbiamo"
13:40 "se non ci fosse la possibiltà di usare sotto la responsabilità e giudizio del governo la decretazione di urgenza io ritornerei dal popolo a chiedere un cambiamento della costituzione e a chiedere anche un cambiamento del governo"
16:00 "[una legge che evitasse che in vita vegetativa] possa essere sottratta la fornitura, non di cure, ma degli elementi base della vita che sono l'acqua e cibo" [...] "una decisione che potrebbe portare a sofferenza della cui gravità noi non potremmo avere assolutamente notizia, sedazione o non sedazione; e poi vai a vedere qual'è il grado di sedazione."
"I ministri hanno ritenuto [tutti] di dare il loro voto, che quindi è stato alla unanimità"

Sacconi
19:00 "ci siamo ispirati al suggerimento che ieri ha rivolto attraverso le agenzie di stampa il prof. Onida presidente emerito della corte costituzionale" [...] "principio laico di precauzione, prudenza, [...] vuole garantire l'alimentazione e l'idratazione a persone che non sono in grado di provvedere a se stesse" [...] "che la volontà della persona sia diretta e certificata, mentre voi sapete che in questo caso, tanto è presunta che la procura di Udine ha aperto un fascicolo per ricostruire attraverso più testimonianze quale possa essere stata davvero la volontà."
(22:50 la legge "lo stato vegetativo persistente non permanente non certamente reversibile, in un contesto di questo tipo il principio cui ci siamo ispirati credo possa essere definito, per credenti e non credenti, un principio laico, assolutamente laico.")
23:10 "ho provveduto in queste ore ad inviare gli ispettori alla città di Udine perché purtroppo mancano alcune risposte ad alcuni interrogativi che abbiamo rivolto..."
24:30 "... le attività della casa di riposo non sono attrezzate [...], non sono orientate a questo scopo e ci sono inevitabili problemi anche formali ma che hanno un risalto anche sostanziale."

Berlusconi
27:40 [domanda: cosa pensa del padre di Eluana] "mi auguro che di fronte a questa decisione assunta dal governo all'unanimità ci possa essere un ripensamento anche di coloro che si avvicendano intorno a Eluana [...] prima di immettersi in questa pratica che noi consideriamo una pratica di vera e propria uccisione di un essere umano che è ancora vivo"
28:55 [domanda sul contenuto della lettera del Presidente della Repubblica] "[sono formalismi] e i formalismi quando si tratta di una vita umana sono l'ultima cosa che ci deve fermare e non ci possono fermare."


(*) sembra che il ministro Prestigiacomo intendesse astenersi, Berlusconi le ha detto che se non votava avrebbe dovuto dimettersi...



Smentita di Onida
Il prof. Onida: «Hanno strumentalizzato le mie parole, disconosco nella maniera più assoluta qualunque mia partecipazione alla stesura del testo di un decreto legge che non ritengo nemmeno di commentare» [...]




Servizio di Sky TG24
Dichiarazioni di Berlusconi del 07-02-09

1:20 "qua son proprio due culture che si confrontano, c'è da un lato la cultura della libertà e della vita e dall'altro la cultura dello statalismo e in questo caso della morte, noi siamo per la cultura della vita"
2:15 "una lettera [quella del Capo dell Stato] piena di contenuti con riferimenti a prassi, a leggi, ecc. A nostro avviso trascurava la verità su questo caso, esserci una vita umana a rischio, e oltretutto una implicazione anche grave sul piano di una eutanasia introdotta nel nostro ordinamento senza una disposizione di legge"
4:35 "lo strumento della decretazione di urgenza era lo strumento indispensabile, ottimale, perché si dicesse si è aspettato 17 anni, aspettiamo qualche giorno nell'attesa che ci sia una legge del parlamento che si sa già che il parlamento approverà. Non si capisce come mai tutta questa fretta quando c'è di mezzo la vita di una persona cui non si sa con esattezza se potrebbe esserci una diversa situazione fra qualche tempo. I casi del tipo di Eluana sono casi che hanno statisticamente una conclusione negativa soltanto per il 50%. Ci sono molti casi, io ieri ne ho citato uno, quello di Crisafulli che si è svegliato, diciamo così, dopo due anni e che pure nello stato vegetativo aveva la percezione di ciò che si andava discutendo attorno a lui"
5:55 "io non capisco come questo [la sospensione del protocollo medico] non possa avvenire, perché francamente che dei professionisti dei medici che sono votati a salvare la vita umana, possano invece impegnarsi in una azione che porta sicuramente alla morte, attraverso anche delle crudeltà come quella di privare un organismo umano dell'idratazione e della nutrizione, ecco, per arrivare a una conclusione che poi non può essere cambiata. Sono veramente stupito, ritorno a quello che ho detto prima, c'è la cultura della vita e c'è la cultura della morte e io sono, noi siamo, per la cultura della vita."

simonetta ha detto...

il nano ha fatto un colpo di stato sotto i ns occhi dico solo questo Italiani svegliatevi

adolfo ha detto...

non ho più neppure la forza di indignarmi

Anonimo ha detto...

Come Adolfo anch'io temo di non avere neanche più la forza di indignarmi. Utilizzare una vicenda così privata e terribile per i propri scopi politici è osceno.
Al piccoletto non interessa nulla di Eluana o della dignità delle persone. Il suo unico scopo è quello di ridurre in carta straccia i diritti fondamentali e la Costituzione, rafforzare il suo potere e quello della sua corte di leccapiedi.

wilde ha detto...

eluana non prende medicine, non e' attaccata a nessuna macchina per respirare ne per altre cose l'unico supporto esterno alla sua sopravvivenza e' lo stesso che avete tutti voi, che quando decidete che avete fame o sete bevete o mangiate...lei ha solo bisogno di qualcuno che la aiuti in questo e lo facevano egregiamente delle meravigliose suore ....non il padre. Eluana in vita ha detto che non voleva vivere attaccata a delle macchine ....non e' attaccata a delle macchine, informatevi meglio invece di dare un senso politico a tutto ...eluana e' viva e non lo dice la chiesa o berlusconi lo dice chi l'ha vista lo dice chi l'ha accudita, come fa qualcuno ad affermare che lei non vuole piu' vivere ...visto che e' il padre che vuole ammazzarla....con il benestare di giudici che non si sono presi neppure la briga di andare a trovarla. Nessuno di noi deve restare in silenzio, nessuno lo deve stare di fronte a qualsiasi omicidio ...io non sono di destra e non sono cristiano e me ne frego se e' berlusconi a fermare questa pazzia, o se e' la chiesa ad esprimersi , l'importante e fermare chi con una mostruosa superficialità vuole lasciare che un padre uccida, si dico uccida la propria figlia togliendole il cibo e l'acqua ...perche se e' cosi convinto non lo fa lui e poi resta li a vederla crepare siete scandalosi ..la politica vi annebbia a tal punto da non avere piu' pensieri vostri ma solo associarvi a quelli della vostra corrente politica . Qualcuno di voi poi ha il coraggio di nominare il parere dei nostri rispettabili medici...gli stessi che ancora ammazzano per un'operazione di appendicite...gli stessi che non sono in grado di dire con i mezzi odierni se sentira' sofferenza o meno e che per tranquillizzare la propria coscienza le somministreranno degli antidolorifici... gli stessi che sul nostro cervello e i suoi misteri sanno poco piu' di quanto si sapeva nel medioevo......chi e' d'accordo con questo omicidio e' un complice....pensateci , pensateci bene ....

simonetta ha detto...

nessuno prende le cose a cuor leggero ma io credo che nessuno abbia la verità ma che ognuno di noi abbia della opinioni che vanno rispettate.E i dubbi sono legittimi ma non la prevaricazione di un governo che pensa solo a fini elettorali fi fare una legge in 3 giorni senza riflettere su cosa si sta legiferando.Credo che questa sia una legge che dev'essere fatta coivolgendo i cittadini a dire la loro

paolo de gregorio ha detto...

"Qualcuno di voi poi ha il coraggio di nominare il parere dei nostri rispettabili medici...gli stessi che ancora ammazzano per un'operazione di appendicite"

Non meriteresti di aver diritto a mettere piede in un ospedale italiano per il resto della tua vita.

simonetta ha detto...

Mi sembra che hai molto livore ma lo volete capire che siamo individui e che ognuno risponse per se come fai ad attaccare tutti i medici sono tutti uguali? non credo c'è quello cfhe sbaglia c'è quello che salva vite.SIAMOP INDIVIDUI CON TESTA PENSANTE OGNUNA DIVERSA DALL'ALòTRA E TUTTI ABBIAMO IL DIRITTO DI DIRE LA NS. SENZA ANATEMI DA PARTE TUA

wilde ha detto...

"Qualcuno di voi poi ha il coraggio di nominare il parere dei nostri rispettabili medici...gli stessi che ancora ammazzano per un'operazione di appendicite"

Non meriteresti di aver diritto a mettere piede in un ospedale italiano per il resto della tua vita.

La mia era una ovvia provocazione mirata a farci pensare a quanto ancora ci sia di incerto nella medicina moderna basata come molti di voi sanno sull'industria dei farmaci, sulle raccomandazioni, sul sangue infetto venduto, su storie di organi espiantati in modo un po' troppo rapido, su centinaia di diagnosi
affrettate e sbagliate ogni giorno , su malati distribuiti comodamente nei corridoi sulle barelle in attesa giorni e giorni di avere una stanza , sul rifiuto totale e incodizionato di terapie alternative, sulla condanna di chiunque esca dai canoni della tradizionalita'....Simpatica idea la sua signor de gregorio , togliere un diritto a chi esprime un parere , mi sembra un ottimo presupposto per la vita in un paese democratico....non ho detto tutti i medici sono degli incapaci ma sicuramente ce ne sono molti e i migliori non esprimono certezze su cose che sanno di non conoscere cosi' a fondo, i migliori sono consapevoli dei limiti della medicina...se prova a cercare un po' in rete troverà informazioni riguardo ai morti al giorno per errori dei medici o legati alla permanenza in ospedali, nel 2006 si parlava di 90 al giorno....per non parlare di come vengono preparati nelle nostre università, o delle raccomandazioni e degli ingressi nei corsi a numero chiuso, o di come presuntuosi medici di base sentenzino senza esami immaginarie patologie prescrivendo medicinali antibiotici e antinfiammatori con colpevole leggerezza. Considero incompetenti e arroganti i medici che affermano con certezza determinate cose sulle quali in realtà non ci sono certezze. Mi sono chiesto chi puo' essere cosi' profondamente conoscitore dei meccanismi del cervello, l'organo più sconosciuto e complesso del corpo umano del quale l'intera comunità scientifica ammentte di conoscere ben poco..... wilde 70

paolo de gregorio ha detto...

Ce ne vuole di voglia di portare acqua al proprio mulino per far passare uno che ti dice "non meriteresti" (tra l'altro al condizionale nemmeno all'indicativo) per uno che vuole attivamente toglierti quel diritto (secondo me nemmeno gli evasori fiscali totali meriterebbero l'assitenza sanitaria nazionale, ma non gliela negherei mai).

Nonostante tu abbia esordito dicendo che era una provocazione, hai continuato a sparare a zero ("medicina moderna basata sull'industria dei farmaci, sulle raccomandazioni, sul sangue infetto venduto ..."). Ci sono casi deprolevoli, ma sono l'eccezione, tanto che se l'aspettativa di vita media è ottant'anni in Italia e non quaranta - come sarebbe naturale - è dovuto quasi solo ed esclusivamente alla medicina e al sistema sanitario (ignorare i fatti non la trovo una scusa elegante). La tua osservazine che i medici bravi non si siano espressi è semplicemnete smentita dai fatti: un esempio eclatante è il senatore Marino che è chirurgo di fama e si è epsresso molto chiaramente a favore sia dell'assistenza sanitaria sia della libbertà di scelta.

paolo de gregorio ha detto...

P.S.: preciso ancora quel mio "non meriteresti". Di certo non potevo prevedere fino a che punto l'osservazione "i medici ammazzano per un'operazione di appendicite" fosse una provocazione, o quanto fosse generica. Hai d'altronde reiterato l'accusa verso la medicina di basarsi su una serie di illeciti, se non crimini. Io - se fossi coerente - ad un'istituzione del genere, che ponesse a fondamento una serie di istanze così criminose che nulla avrebbero a che vedere con la salvaguardia della mia salute non mi ci rivoelgeri manco morto. Il tuo inalberarti per un appena paventato (e provocatorio) invito a non usufruirne dimostra che invece in caso di bisogno non tratteresti di certo la medicina nel modo da te descritto, mentre dovresti essere il primo ad aborrire persino l'idea di fartici aiutare. Tu vuoi rivolgerti ad essa, ti ribelli se qualcuno adombra che non meriteresti (condizionale) le sue attenzioni, ma al tempo stesso sostieni che essa sia un'organizzazionee poco meno che mafiosa: questo mi suggerisce che qualcosa nel tuo ragionamento non quadri.

wilde ha detto...

Dialetticamente "non meriteresti" presuppone un intenzione , una propensione e proprio perchè condizionale, presuppone una situazione che "potrebbe essere se" Un piccolo esempio: -Se fosse per me, tu non meriteresti il diritto di mettere piede in ospedale" . Resta inoltre il fatto che secondo lei io, solo per aver espresso un mio pensiero, non meriterei il diritto di mettere piede in ospedale. Sono contento di sentirle dire che non vuole togliermelo realmente anche se pensa che non meriterei....

Trovo indecente parlare di 90 morti al giorno come casi deplorevoli ...sono persone non eccezioni e muoiono per colpa della sanità. Ho la vaga impressione che lei preferisca estrappolare piu' che capire ,che le piaccia di piu' vedere quelli che ritiene punti deboli del mio pensiero e confutarli piu' che capire il vero senso delle mie parole ...Dove io intendo che un buon studioso, un grande scienziato, non si esprime con certezze su cose che sa di non conoscere completamente , lei mi risponde con l'esempio di un politico, anche medico ,ma politico che sostiene l'assistenza sanitaria e la liberta' di scelta.....mi chiedo cosa c'entri....
non si hanno certezze sulle condizioni del cervello in quello stato che lei definisce vegetativo senza sapere se lo e' realmente..quindi personalmente considero un azzardo esprimere giudizi in proposito e prendere decisioni fondate sui quei giudizi.

Semplifico per quanto possibile il mio ragionamento sulla medicina. Se avessi una diversa possibilità di certo non metterei piede negli ospedali e, dove posso utilizzo i tanto condannati metodi naturali o alternativi, omeopatia naturopatia e quant'altro. Visto che pago le tasse e ho diritto al servizio di assistenza sanitaria sono io ad avere dubbi su quanto detto servizio si meriti i miei soldi e non il contrario. Io sono il cliente insieme a tutti gli altri e ho il diritto di ribellarmi e pretendere che il servizio sia di qualità, come ho il diritto di esprimere quello che penso e di pensare che il marcio che c'e' dentro non dovrebbe esserci.


"Non meriteresti di aver diritto a mettere piede in un ospedale italiano per il resto della tua vita".
Questa frase viene da lei definita un appena paventato invito a non usufruire degli ospedali.......

"Il tuo inalberarti per un appena paventato (e provocatorio) invito a non usufruirne dimostra che invece in caso di bisogno non tratteresti di certo la medicina nel modo da te descritto"
Non ricordo di aver descritto nessun particolare modo in cui tratterei la medicina ....

Dal suo particolare modo di reinterpretare e rimescolare le cose da me dette mi sembra di capire che per lei è preferibile un attacco continuo e una confutazione ingannevole per dimostrare quanto lei ha ragione e io torto ....non conta molto quello che io dico tanto lei lo cambia e risponde a quello che lei sostiene che io dica quindi questo che poteva essere un sano anche se pungente scambio di idee non ha forse piu' ragion d'essere questo modo di fare mi porta a credere che lei faccia parte di una certa sinistra.....
wilde70

filippo ha detto...

Che scambio di idee si dovrebbe avere con chi definisce "omicidio" il rispetto della volontà di questa ragazza, ottenuto dopo un'odissea durata diciassette anni di troppo?

wilde ha detto...

Scambiare idee è segno di democrazia tolleranza e capacità di capire le motivazioni pur senza condividerle. Vedo che il sig. Filippo ha uno stile molto sbrigativo e sintetico ed è molto sicuro di se' ...peccato che abbia confuso il rispetto della volonta' di una ragazza con il rispetto della volontà del papa' di questa ragazza...Forse lui ha la certezza della volontà di una persona che non ha mai conosciuto? Deve eessere un medium o qualcosa del genere....immagino che lei preferisca scambiare idee con che le da ragione chinando il capo cosi' tutto diventa piu' facile....mi raccomando guai a confrontarsi con chi la pensa diversamente da noi portando motivazioni e argomenti validi e interessanti......saluti wilde70

filippo ha detto...

Chi senza mezzi termini definisce "omicidio" l'accoglimento delle volontà di Eluana, e di riflesso considera il padre come il mandante di tale omicidio e la magistratura come il sicario, ha poco da invocare tolleranza e democrazia, concetti evidentemente troppo grandi da padroneggiare per lui, e riesce, tutt'al più, a dimostrare solo di avere la mente irrimediabilmete ottenebrata dal fanatismo, quel fanatismo che non lascia spazio a niente altro che non siano le proprie, oltremodo squallide, certezze.
Che cosa dovremmo scambiare con uno così e con quelli della sua razza?

paolo de gregorio ha detto...

Ci diamo del lei dunque.

"Resta inoltre il fatto che secondo lei io, solo per aver espresso un mio pensiero, non meriterei il diritto di mettere piede in ospedale"

Non voglio portare oltre questa sterile polemica: rimarco di nuovo il fatto che il suo "pensiero espresso" non era uno a caso ma, grosso modo e a grandi linee, esattammente che le persone che lavorano negli ospedali sono dei furfanti. Dovrebbe accogliere trionfalmente il suggerimento di non avvicinarvisi e non comprendo il vittimismo meolodrammatico e prolungato per averlo io solo adombrato. Direi che a occhio e croce mi basta come conferma che a sostegno delle sue tesi ama spararle grosse senza nemmeno crederci.

wilde ha detto...

L'accoglimento delle volonta' di eluana che voi sostenete non esiste e le sue volonta sono solo presunte e chi, come lei sig. filippo parla di fanatismo comportandosi da fanatico mina la liberta' di espressione , disprezza la liberta di parola e come mi aspettavo cambia quello che io dico per poter offendere e rispondere in modo arrogante, aggressivo e assolutamente superficiale. Vedo inoltre che le piace deformare valori come tolleranza e democrazia che io non ho invocato....sono miei di diritto e nessun saccente presuntuoso me li puo' negare o sottrarre. Li ho nominati solo per evidenziare quanto poco le piaccia che gli altri esprimano le loro idee anche se forti o a voi non gradite. Io quei valori li vivo in tutto e per tutto nei miei rapporti con gli altri per lei evidentemente non sono che vuote parole. Oltrettutto lei pensa di avere diritto di decidere chi si deve meritare liberta o tolleranza o diritto di espressione . Tra l'altro se si e' degnato di leggere i miei post precedenti avra' certamente notato che il mio primo intervento era proprio per confutare una sfilza di post concordanti ed uniformi colmi delle vostre evidenti certezze.
Quindi se lei si ritiene piu' in diritto di me di avere delle sicurezze in materie dove probabilmente sara' un grande esperto, o di avere sicuramente ragione nelle sue posizioni puo' continuare a rispondere con questo suo stile uniformato, presuntuoso e prepotente se la cosa la fa sentire bene....
."......Che cosa dovremmo scambiare con uno così e con quelli della sua razza?....". una frase che avrebbe benissimo potuto dire hitler parlando degli ebrei

Signor de gregorio ! per essere uno che non vuole portare oltre una sterile polemica ..
."...rimarco di nuovo il fatto che il suo "pensiero espresso" non era uno a caso ma, grosso modo e a grandi linee, esattammente che le persone che lavorano negli ospedali sono dei furfanti...."
Comodo rispondere cosi' ma in questo caso quello che ho detto e' riportato piu' sopra e non e' assolutamente quello che lei riporta
Davvero non capisco con che faccia tosta cerchi di sostenere le sue tesi eppure anche se ho solo la terza media non credo di scrivere in modo cosi' poco chiaro.
Ma nuovamente lei riprende quello che dico e lo cambia ....Vittimismo melodrammatico solo perche non sono uno dei tanti che entra nel blog e dice... bravi sono d'accordo con voi... anchio penso uguale a voi ...in realta il suo , come lei lo definisce , invito a non usufruire degli ospedali mi ha fatto sorridere perche' l'ho considerato una risposta data con un po' di foga e di emotivita' ma ora le dico sinceramente che mi scivola addosso, anche perchè vedo che il suo unico appiglio rimane far finta di non capire quello che dico ed evitare di rispondere come sta gia facendo ..Capisco che possa trovarsi in difficolta quando qualcuno le risponde per le rime e con solide motivazioni e dati che puo' ritrovare sulla rete ma non se la prenda facendo i prepotenti non si puo' sempre schiacciare tutti......

Con questo vi saluto uomini profondi, colmi e debordanti di verità......nei prossimi post potete cambiare di nuovo tutto cio che ho detto e offendermi se cio' vi fa sentire grandi anche perche' non credo che scrivero' ancora visto che volevo parlare di eluana e non di quanto voi pensiate che io abbia diritto di parola o di espressione o di entrare in un ospedale....

saluti wilde70

paolo de gregorio ha detto...

"Ma nuovamente lei riprende quello che dico e lo cambia"

Ma davvero? Vediamo:

"Qualcuno di voi poi ha il coraggio di nominare il parere dei nostri rispettabili medici...gli stessi che ancora ammazzano per un'operazione di appendicite"
(gli stessi? quali stessi? proprio quelli di cui s'è riportato il parere? sa supportare le sue affermazioni con dei fatti circoscritti?)

"una ovvia provocazione mirata a farci pensare a quanto ancora ci sia di incerto nella medicina moderna basata come molti di voi sanno sull'industria dei farmaci, sulle raccomandazioni, sul sangue infetto venduto, su storie di organi espiantati in modo un po' troppo rapido, su centinaia di diagnosi affrettate e sbagliate ogni giorno, su malati distribuiti comodamente nei corridoi sulle barelle in attesa giorni e giorni di avere una stanza, sul rifiuto totale e incodizionato di terapie alternative, sulla condanna di chiunque esca dai canoni della tradizionalita'"

"Trovo indecente parlare di 90 morti al giorno come casi deplorevoli ...sono persone non eccezioni e muoiono per colpa della sanità."
(potrebbe citare la fonte, dopo di che può dimostrare che ad aver causato questi decessi siano gli stessi medici che hanno espresso pareri sul caso Englaro)


Guai però a sconsigliargli di mettersi nelle mani dei medici: ti dirà che sei contro la libertà di espressione, travisi quello che voleva dire, e che stai operando per "togliere un diritto a chi esprime un parere".

Wilde un appunto finale: difendere la libertà di espressione non comporta condividere quello che uno dice, nei contenuti ma ancora più nei toni, per esempio quando dice che "e' il padre che vuole ammazzarla" (sue parole). Lei ha avuto, mi sembra, da parte degli ideatori e ammnistratori di questo blog la più completa libertà per esprimere ciò che ha voluto, come è garantita a tutti noi. Ne poteva far buon uso, con argomenti. Ovviamente questo fatto, che lei possa esprimere la sua idea, non fa ergere automaticamente il suo pensiero necessariamente ad abbastanza articolato e ragionato da diventare degno d'esser dibattuto (non mi sembra un ottimo argomento quello di esordire dando degli assassini reitarati a tutti quelli che la pensano diversamente da sé, e prevedendo che lei avrebbe insistito nell'accusar di aver "travisato" le sue parole le ho riportate nei suoi passaggi cruciali).

Veramente l'ultima osservazione: io personalmente ho dibattuto con davvero molte persone che la pensavano diversamente da me, quindi respingo la sua generica accusa di non voler ascoltare. Se avesse avuto interesse nel parlare e convinere sono sicuro che avrebbe usato toni e argomentazioni diverse.

filippo ha detto...

Questo malcapitato apprendista, questo povero teppistello del fanatismo catto-integralista si è scaraventato a tutta manetta in questo blog definendo, bontà sua, l'interruzione delle cure forzose somministrate ad Eluana un omicidio e dando quindi, neanche tanto indirettamente, del mandante al padre e del sicario ai magistrati. Perchè se di assassinio, se di "omicidio" si tratta, come afferma questo tizio che, è evidente, ci tiene alla prudenza ed alla moderazione come sue virtù primigenie, ebbene ci saranno pure dei mandanti, degli esecutori, financo dei complici, tutti di certo laidi ed efferati.
Lui ha ritenuto di usare in questo modo la sua libertà di parola e di pensiero (pensiero?) individuando delitto e colpevoli e non ha esitato a comunicarci il tutto senza esitazioni e senza incertezze.
Ebbene, nessuno gli toglierà la libertà di esprimere queste sue fetide opinioni da visionario cultore di un integralismo tanto feroce quanto ottuso e ridicolo, opinioni che si commentano da sole e che, ne siamo sicuri, il nostro si terrà ben stretto.
Ma noi, dal canto nostro, ci prendiamo la nostra di libertà di pensiero e di giudizio, sperando che lui, dall'alto piedistallo delle sue solide certezze sia così generoso da lasciarci mano libera e così responsabile da intuire, più o meno confusamente, che libertà e responsabilità vanno di pari passo. Ed usiamo la nostra, di libertà di pensiero e di giudizio per mandargli, responsabilmente, un'impressione semplice e concisa: opinioni di questo genere, sicuramente lecite come ogni altra, rendono chi le pronuncia intellettualmente e moralmente degno di figurare a pieno titolo tra i protagonisti del capolavoro di Victor Hugo. Anche se può vantare solo la terza media, siamo nell'epoca del web ed una rapida occhiata su Google potrà ampliare a sufficienza i suoi angusti orizzonti e consentirgli di apprezzare compiutamente il messaggio.

E, come già detto, che scambio di idee si dovrebbe mai avere con personaggi di questo genere, con gente talmente spostata da definire "omicidio" il rispetto della volontà di questa ragazza, ottenuto dopo un'odissea durata diciassette anni di troppo?

wilde ha detto...

http://www.corriere.it/Rubriche/Salute/Medicina/2006/10_Ottobre/23/morti.shtml

http://www.repubblica.it/2006/10/sezioni/cronaca/errori-medici/errori-medici/errori-medici.html

giusto per citarne due ma con una piccola ricerca in rete ne puo' trovare altri anche piu' agiornati...

Per il resto non riesco piu' a seguire, e me ne dispiace, scusate la mia ignoranza, la profondita' eccessiva e la consistenza delle sue asserzioni, portate con si tanta purezza d'animo e di pensiero da far impallidire autori dai nomi piu' altisonanti....
E' evidente che non le sono simpatico.......saluti wilde70

wilde ha detto...

sig. filippo, sig. filippo lei se la prende troppo...Ridursi a passare alle offese ...ma suvvia ... un pochino di civiltà la prego...
Eppoi cerchi di offendere coerentemente ...il riferimento a hugo potrebbe ,a chi volesse male interpretarlo , risultare leggermente classista....Mi spiace che lei ce l'abbia con le classi socialmente piu' in difficoltà ma vedrà che , leggendo il libro, troverà dei personaggi splendidi fieri in lotta con la vita anche con le loro piccolezze e meschinità tutti parte di un mondo che evidentemente lei ha avuto la fortuna di non vivere....beato lei...purtroppo c'e' anche chi nasce miserabile e deve vivere la vita che gli è capitata ....
Ammiro il suo modo colorito di scrivere sig. filippo un pochino troppo duro per i miei gusti ma quanto deve sembrarle efficace quanta soddisfazione le deve dare parlare cosi', la immagino impettito davanti al pc a preparare mentalmente il fiume di parole irrancidite da vomitare nel suo post...Non se la prenda cosi' tanto, davvero ...
Scusatemi se ho risposto ancora, non ho resistito ma prometto che con i prossimi post il signor filippo potrà insultarmi liberamente e io non reagirò anche perche' davvero sono spiazzato di fronte a tanta ironia, tanta intelligenza, tanta correttezza e tanto acume ...e poi cosa potrei io piccolo apprendista teppistello contro la durezza e le certezze di questo superuomo....Addio continuate pure ad elogiarvi tra di voi e a darvi pacche sulle spalle io lascio......saluti wilde70

filippo ha detto...

Se si seminano meschinità, come quella di dare gratuitamente dell'assassino ad uno come Englaro, il minimo che può succedere è di essere riconosciuti per quel miserabile disgraziato che si è. Miserabile nell'animo, non certo nello status sociale, anche se le due cose possono pure andare di pari passo, la provvidenza non ha limiti, come si suol dire.

Un ultimo comsiglio, bonario: il nostro lasci stare la critica letteraria, non è all'altezza. Si dedichi a qualcosa più alla sua portata.

paolo de gregorio ha detto...

Filippo, spero bene che almeno per quanto concerne quel che uno vede in una data opera d'arte esista ancora un certo margine di soggettività ammesso in questo mondo. Sempre meglio leggere e leggerci se stessi che non leggere affatto: non condivido affatto la tua altezzosità (un po' aggressiva) su quest'ultimo punto.