mercoledì 11 febbraio 2009

Se 19 anni vi sembran troppi

Siete rimasti perplessi leggendo oggi su Repubblica l’intervista a Monsignor Rino Fisichella, in cui l’illustre prelato cita il caso di un paziente in stato vegetativo permanente risvegliatosi dopo ben 19 anni all’Ospedale Le Molinette di Torino? Avete cercato invano nella vostra collezione completa di Avvenire – la fonte citata da Fisichella – una descrizione dell’accaduto? Allora è il caso che facciate un salto su Darwinweb, dove vi attende una sorpresa. O forse dovrei dire: nessuna sorpresa...

53 commenti:

Mister_NixOS ha detto...

Scusate, mi sembra non funzioni il link a darvinweb che avete postato.
Cordialmente
Mister_NixOS

annarosa ha detto...

Mons. Fisichella ha sbagliato. Ma è in ottima compagnia. Scienziati e medici che dicono "inesattezze" piuttosto sorprendenti. O forse dovrei dire: nessuna sorpresa...


L'anestesista: ''Eluana non soffrirà, è morta 17 anni fa''


Veronesi: Ma detto tra noi, come persona Eluana è morta 16 anni fa.


Hack: Eluana è già morta, di fatto.

E chi è morto lunedì a udine?

Thomas Bernhard ha detto...

Annarosa, le consiglio un bel ripassino della distinzione vita biologica/vita biografica. Si rilegga J. Rachels, La fine della vita. Ecco il suo libretto. Ci vediamo al prossimo appello.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Ho corretto il link. Strano, all'inizio l'avevo controllato e funzionava...

annarosa ha detto...

Thomas Bernhard

Caro Professore, io le consiglio di parlare con chi ha figli o parenti in SVP e chiedere a loro se hanno per le mani degli animali o delle persone. Vegetali non credo, hanno ancora mani e piedi. E stia attento che qualcuno potrebbe non gradire la sua domanda e tirarle il libretto sulla sua bella faccia da ben-pensante.

annarosa ha detto...

Uno spunto di riflessione

http://www.silvanademari.splinder.com/post/19759181

buboreale ha detto...

@annarosa
non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire
come molte altre persone vivo con un padre anziano che curo e faccio curare con amore e che terrò co me fino a che il Padre eterno e la natura (non la scienza) vorrà... la stessa cosa ho fatto con mia madre scomparsa da alcuni anni... per eluana ho cantato In paradisum deducant te angeli salutando la liberazione di una povera anima costretta in un corpo dall'idolatria della scienza e dal non rispetto per la morte (laudata sora morte corporale)
basta!... fate silenzio e rispettate gli altri

Thomas Bernhard ha detto...

Cara Annarosa, passiamo pure sopra alla sua totale mancanza d’ironia (tratto piuttosto diffuso fra i fanatici) e veniamo al merito. Facciamo, dunque, un ripassino. Ripetiamo un paio di punti fondamentali.

a) Una persona in SVP non è una persona disabile. Una persona disabile è un individuo con menomazioni cognitive/sensoriali/motorie, congenite o acquisite, ma che è in possesso di un qualche tipo di senso di sé e di vita di relazione. Una persona in SVP non ha nulla del genere. E non mi venga a dire che non possiamo sapere se è davvero così. Sono le conoscenze medico-scientifiche a dircelo. Se non crede alla medicina, sia così cortese da smettere di curarsi con i farmaci e le terapie che derivano dallo stesso corpus scientifico che ci dice che nello SVP c’è coscienza di sé e capacità di relazione. Non dica neppure che ci sono illustri medici che sostengono che nello SVP c’è coscienza. Nella migliore delle ipotesi sono cialtroni, nella peggiore dei bugiardi.

b) Chiedere che un individuo possa liberamente scegliere di non essere mantenuto in vita nel caso in cui cada in SVP, in base alle sue volontà precedentemente espresse, non significa auspicare né tantomeno imporre che a tutti coloro che si trovano in SVP sia impedito di continuare a vivere, ovvero a vegetare. Se la sua idea di vita buona la porta a desiderare di essere tenuta in vita (biologica) anche nel caso in cui la coscienza e le capacità di relazione (vita biografica) siano completamente e irrimediabilmente perdute, faccia pure. È inaccettabile, però, che chi non condivide questa idea di vita buona debba essere costretto ad essa per legge. Io desidero che la mia vita biologica non sopravviva alla mia vita biografica ed è mio diritto inalienabile a vedere rispettata questa volontà.

Una piccola curiosità: io mi sono studiato molta etica e bioetica cattolica e i testi del magistero. Lei ha mai letto un po’ di filosofia morale e di bioetica non confessionale (e non intendo il sunto del reader’s digest nel bollettino parrocchiale)?

Thomas Bernhard ha detto...

Naturalmente verso la fine del punto (a) si deve leggere "che ci dice che nello SVP NON c’è coscienza di sé e capacità di relazione".

Il furore laicista causa refusi.

paolo de gregorio ha detto...

Credo che l'errore di Fisichella abbia questo tipo di origine: sono talmente convinto che sto dalla parte della assoluta verità (parola record per numero di citazioni nel XXI secolo) che non può che essere che il caso che ricordo men che vagamente dia ragione a quanto io penso, non devo nemmeno controllare: sarebbe un po' come andare a controllare che effettivamente Dio esiste.

buboreale ha detto...

rileggendo il mio commento versus annarosa mi è sembrato equivoco...

sottoscrivo in toto le argomentazioni che compaiono su bioetica e, spesso, quelle di commentatori più qualificati di me (ad esempio quelle di Thomas Bernhard che mi precedono)...

annarosa sembra quasi indispettita nei confronti della povera Eluana che non ha atteso i "salvatori" ed ha seguito la sorte che Dio e la natura hanno destinato per i viventi...
si fa scempio della libertà di scelta che, per chi ci crede, Dio stesso ha donato all'individuo... sicuramente si troveranno motivazioni farisaiche o integraliste da opporre a questo mio semplice sentire (gli aggettivi utilizzati non segnano disprezzo ma semplice constatazione)...

in coda, se vera la notizia, trovo scandaloso che, a causa dell'eccessiva presenza mediatica, i genitori di Eluana non possano assistere alle esequie della figlia... ci sarà sicuramente qualcuno che troverà in questa assenza motivo per straziare, gracchiando ancora, questa "vera" famiglia

Simone1978 ha detto...

Monsignore Pinocchio ! La cosa non mi stupisce, visto che i "ministri di Dio" si sono sempre rigirati la verità come meglio credono.
Trovo comunque desolante che si continui a speculare su Eluana anche dopo la sua morte. Ma d'altronde la Chiesa ha interesse a mantenere il potere sui corpi visto che quello sulle coscienze l'ha perso da parecchio tempo. Un potere a cui non rinuncerà senza lottare fino all'ultimo respiro.

Il Blog | Attualità | Psicologia ha detto...

Quello che accade e ci coinvolge è incredibilmente delicato, riguarda concetti radicati in noi e necessari all'esistenza. Tuttavia credo però che nel momento in cui capiremo che siamo tutti collegati e che l'esistena di ognuno è parte dell'esistenza degli altri, potremo davvero "evolverci". Questa coscienza potrà spingergi a una "vera" evoluzione.

Ciao
Il Blog | Attualità | Psicologia

annarosa ha detto...

A Buboreale

Il problema con la morte di Eluana non è la morte in sè: io non so cantare l'inno che hai cantato tu e mi sono limitata al più banale "eterno riposo". Il problema con Sora Morte è che, anche S.Francesco diceva (più o meno) "niuno homo può scampare": Eluana è morta perchè la si è smessa di alimentare come necessitano molti invalidi gravissimi e molto meno gravi e quindi gettata tra le braccia della morte. S.Francesco ha potuto mangiare i suoi amati biscotti prima di andare in cielo: Eluana rantolava perchè le è stata negata acqua.
E il libero arbitrio non c'entra un beato tubo perchè lei non ha deciso niente e le sue idee di prima dell'incidente valevano per prima dell'incidente. Leggiti il link che ho aggiunto e capirai cosa intendo dire.

a Thomas Bernhard
Non sempre serve studiare molto: nei libri non c'è la vita. Ci sono tante idee e non sempre chi ha letto e studiato di più è più saggio di chi ha semplicemente vissuto.
Legga anche lei quello che è scritto in quel link: la signora è più brava di me e avrà senz'altro letto qualcos'altro oltre al bollettino parroccchiale.
E poi vada a dire ai genitori di altre persone in SVP che non hanno capacità di relazione: a modo loro ce l'hanno.
Io credo alla medicina che cura e non a quella che trascura e lascia morire di inedia e disidratazione:
http://www.tempi.it/intervista/005468-lucien-isra-l

Giuseppe Regalzi ha detto...

Annarosa, con tutto il rispetto: quella signora avrà anche letto "qualcos'altro oltre il bollettino parrocchiale", ma con una persona che presenta come un dato di fatto che "l’ameba prova paura. Se avviciniamo la punta dello spilla lei si scansa", direi che non vale neanche la pena di mettersi a discutere...

paolo de gregorio ha detto...

"Eluana rantolava."
Certo Annarosa che si vede che non ci riesci proprio ad avere fiducia nei tuoi stessi ragionamenti se ogni volta quando scrivvi non riesci a fare a meno di ricorrere a immaginifiche e ciniche invenzioni.

"lei non ha deciso niente e le sue idee di prima dell'incidente valevano per prima dell'incidente."
Un modo come un altro per giustificare che la mia perdita di coscienza sarebbe una ghiotta occasione per te per rendere finalmente il tuo libero arbitrio prevaricatore sul mio. Visto che non ci sei riuscita ora che sono cosciente mi stai apsettando al varco.

Fox ha detto...

Credo sia infruttuoso discutere con Annarosa.

A lei non interessa la volontà delle persone, ma solo quella del suo ipotetico dio.

Fox

Anonimo ha detto...

Cara Anna, in base a quel che scrive mi sembra di capire che, secondo lei, se Eluana avesse firmato un testamento biologico prima dell'incidente non sarebbe stato comunque valido. Perche' dopo, data la sua incoscienza e incapacita' di comunicare, non e' possibile sapere se "ha cambiato idea". Se ne deduce, quindi, che l'unica opzione possibile e' lasciare tutto come sta, per anni e anni e anni, in una condizione tremendamente anomala e artificiale. Al limite, la pietosa ma peccatrice mano del padre, nella zona grigia da lei invocata, poteva mettere fine all'esistenza della figlia, senza scandalo,e con una bella confessione cancellare il peccato (e il reato?).
Mi risponde a una domanda semplice? Quando e' che non si puo' piu' sperare nel miracolo? Quando l'EEG e' piatto? Quando la corteccia e' morta? O solo quando l'EEG e' piatto e il cuore cessa di battere? Quando se ne va l'anima? Quando finisce la vita?
Senza questi chiarimenti e' oggettivamente difficile continuare a discutere, le pare?
France

annarosa ha detto...

a paolo

Purtroppo la mia immaginifica capacità di inventare non ha avuto bisogno di essere utilizzata: leggiti la cronaca delle ultime ore di Eluana e troverai parole molto simili. Anche perchè basta un'immaginazione molto banale per intuire che una persona con le mucose asciutte e le secrezioni inspessite non può respirare bene.

Quanto alla seconda parte del tuo post ti invito a chiedere alle persone gravemente malate che conosci se utilizzano le stesse categorie mentali rispetto a quando erano sane.

Il povero Nuvoli ha deciso di non accettare più nè cibo nè acqua ed è morto in un modo orribile, anche per Cappato. Per Eluana invece si è deciso che era meno bestiale e -comunque- lei non aveva mai espresso la non-volontà di essere nutrita e idratata nè a voce nè tantomeno per iscritto.

Thomas Bernhard ha detto...

Quello che mi chiedo è perché quasi tutti quelli che la pensano come Annarosa siano così impressionabili al pensiero di reazioni e movimenti riflessi di esseri umani del tutto privi di coscienza e, al tempo stesso, sono del tutto indifferenti alle sofferenze vere e scientificamente provate degli animali che si mettono ogni giorno nel piatto.

destynova ha detto...

@Annarosa
Nuvoli ha scelto di morire in quel modo perché era, tra quelli possibili, il migliore se non l'unico. Lui aveva chiesto ben altra morte ma gli si è lasciata solo la morte per inedia. Chi è il responsabile di tutto ciò?

Da che parte stavano le persone che dichiaravano che Welby poteva benissimo rinunciare al respiratore purché non ci fosse sedato?

In tutte queste vicende nessuno ha lottato per la loro morte, si è lottato per il rispetto delle loro scelte sulla propria vita. E l'unica via per far valere queste decisioni risulta spesso essere la rinuncia all'alimentazione forzata. Per queste persone che alternative offriresti per veder le loro scelte rispettate?

----

E poi, cosa è questa zona grigia? Non sarà per caso una zona neutra? E nella vicenda Eluana quale sarebbe la zona neutra tra accogliere le tesi del padre e il non accoglierle?

annarosa ha detto...

x Thomas Bernhard

Ci siamo arrivati, alla fine!
Gli animali che mi metto nel piatto sono, appunto, animali e vengono allevati allo scopo di essere mangiati. Come le scarpe che indosso sono fatte della pelle dei altri animali.
Quelli che tu chiami con malcelato disprezzo "esseri umani del tutto privi di coscienza" per me valgono un filino di più del pollo o del tonno che ho mangiato a pranzo. E quanto loro reagiscano non è per me un criterio per diminuirne il valore. Per me valgono quanto me.
Forse, però, per te no.

Joe Silver ha detto...

Fisichella... Fisichella. A proposito del rigore scientifico e della serieta' di Fisichella devo linkare ancora una volta il servizio del Tg2 in cui compariva in bella compagnia (Buttiglione, cardinale Martino, direttore del Tg2 Mazza...) a promuovere il libro antievoluzionista della moglie di Alberoni?

Soprassediamo va.

Anonimo ha detto...

Comunque, cara anna, le vorrei far presente che in un articolo piu' recente ( Ann N Y Acad Sci. 2008;1129:130-8), Owen et al concludono che
"First, although this technique
provides a new means for detecting conscious awareness
when standard clinical approaches are unable to
provide that information, themethod will not be applicable
to all vegetative patients. For example, within six
months of traumatic brain injury (as was the case in the
patient previously described), the incidence of recovery
of consciousness following a traumatic brain injury
remains at nearly 20%, with a quarter of those recovering,
moving on to an independent level of function.
Nontraumatic injuries are considered to have a much
poorer prognosis. Similarly, the likelihood of recovery is
much lower in patientswho meet the diagnostic criteria
for the permanent vegetative state (the patient previously
described did not). International guidelines, including
those of the Royal College of Physicians in the United
Kingdom and theMulti-Society Task Force representing
five major medical societies in the United States
suggest that a diagnosis of permanent vegetative state
should not be made in cases of traumatic brain injury
until 12months post injury and 6months post injury
for cases of anoxic brain injury. In many of these cases,
standard clinical techniques, including structuralMRI,
may be sufficient to rule out any potential for normal
activation, without the need for fMRI."
France

buboreale ha detto...

Concordo con Fox; credo sia infruttuoso discutere con Annarosa.. me ne spiace per lei

paolo de gregorio ha detto...

Annarosa, nel senso da te indicato Eluana ha "rantolato" (chiedo perdono a tutti) tante volte in questi lunghi anni, innumerevoli volte, e non mi pare che la cosa ti avesse mai sfiorato la sensibilità. Passi un giorno dal dire che la sofferenza va vissuta fino all'ultima goccia perché santifica al giorno dopo piangere disperata per la sua presenza. La sofferenza fisica eventuale di Eluana non ha mai costituito per te nemmeno lontanamente un elemento di valutazione, e a me sinceramente per il rispetto che provo per il dolore vissuto da quella famiglia ripugna starne perfino a parlare, proprio con te poi.

Il tuo approccio quasi splatter ad una questione molto più delicata e complessa di come si dipana nella tua testa monodimensionale finisce per mettere in luce un senso sinistramente morboso delle tue osservazioni.

Sulla seconda osservazione e tornando al libero arbitrio: fare certe affermazioni perentorie sul proprio futuro è un'assunzione di responsabilità che uno fa verso se stesso, anche consapevole che le cose potrebbero cambiare. Come osservato proprio qui (mi pare proprio da uno delgi autori del blog) anche quando mi stanno operando potrei aver cambiato idea, ma la responsabilità me la sono presa e mi sono espresso.

Per quanto in modo imperfetto e non a prova di bomba, questo è un modo, forse l'unico, di salvaguardare il libero arbitrio della persona (nessuno ti vieta di negare legittimità al libero arbitrio degli esseri umani, basta che dopo non ti nascondi). Quello che tu proponi, e lo ripeto, è che il tuo libero arbitrio si sovrapponga e prenda il sopravvento. Da qualunque angolazione la vedi, il libero arbitrio è stato comunque l'elemento decisivo, perché Eluana avrebbe avuto l'opportunità di non esprimersi mai al proposito.

Chedi: "ma non per fame e sete". Certo, su questo non si era espressa; ma è proprio a te che non interessa: sul non voler essere tenuta in quelle condizioni si era al contrario espressa e tu giudichi la cosa irrilevante, indipendentemente da qualunque modalità medica fosse occorsa negli ultimi giorni.

Infine: su Nuvoli in relazione a Cappato. Quello che dici secondo me mostra bene l'elemento allucinatorio che può essere presente quando si è mentalmente imprigionati in una dimensione: non contempli nemmeno che le persone possano avere una visione della vita e una determinazione diversa dalla tua. Deve per forza esserci il movente fuori dal controllo della persona. In altre parole: o il libero arbitrio viene esercitato in conformità ai tuoi desideri, oppure non è libero ma guidato, oppure va direttamente eliminato. Bah!

annarosa ha detto...

a p.d.g.

Quello che dici su Eluana è platealmente falso. In questi 17 anni le sue vie respiratorie non hanno avuto grossi problemi ("mai un antibiotico" dice De Fanti in persona). Le suore capivano dal suo respiro se c'era qualcosa che non andava e intervenivano ("mai vista una tale dedizione", sempre De Fanti) preservando la salute di Eluana in modo ottimale. Dopo 4 giorni di "protocollo" è morta non "serenamente" ma con il respiro affannoso, la tosse e le piaghe in viso. I particolari splatter non sono frutto della mia perversa fantasia, li ha raccontati la giornalista che l'ha vista negli ultimi momenti (e neanche proprio gli ultimi).
La sofferenza fisica di Eluana non c'era fino a quando è stata accudita dalle suore: è cominciata con la tosse la notte successiva al cambiamento di stanza. E i "professionisti dell'accompagnamento finale" hanno dovuto chiamare la clinica di Lecco perchè non sapevano come fargliela passare. E non sono riusciti a farla smettere più.
Hai mai visto una pianta florida essere spostata dalla stanza in cui è stata bene per tanto tempo e cominciare a deperire per il solo cambiamento di essere stata portata altrove? Eluana ha cominciato a soffrire per l'allontanamento dalla clinica che per 15 anni era stata la sua casa. Nel suo torpore Eluana non soffriva "continuamente" ("17 anni di agonia" ha scritto qualche anima bella) e quando soffriva c'era qualcuno che cercava di capire come curarla. E per tanti anni c'è riuscito. Fino al trasferimento a Udine dove le sue sofferenze sono state sedate per farla morire senza che desse segnali di sofferenza troppo forti (forse un po' disturbanti).

Non ho capito assolutamente cosa intendevi dire su Cappato in relazione a Nuvoli (e non viceversa, almeno per quello che ho scritto io).

Giuseppe Regalzi ha detto...

"Hai mai visto una pianta florida essere spostata dalla stanza in cui è stata bene per tanto tempo e cominciare a deperire per il solo cambiamento di essere stata portata altrove?"

Paragone un po' infelice, Annarosa, dal tuo punto di vista...

buboreale ha detto...

temo che annarosa vincerà per sfinimento degli avversari (ma solo per quello!)

paolo de gregorio ha detto...

Annarosa, dalla tua descrizione così mite verrebbe da pensare che ti auguri quella condizione.

In ogni caso penso che la cosa migliore ormai sia seguire il consiglio di chi dice di non rispondere ai tuoi trollaggi continui. Si parlava di un falso nel post, e puntualmente hai spostato la discussione altrove: dopo di che o pretendi di aver ragione, o a tua volta inventi fatti e interpretazioni, o infine sposti costantemente il tiro per non giungere a un punto (esempi: se si parla di testamento neghi che vi si possa ricorrere in taluni casi, quando si parla di un caso specifico usi come argomento discriminante l'assenza di testamento; se si parla della sofferenza di una persona cosciente esalti la sofferenza, se si parla di una non cosciente la sofferenza diventa la cosa più tragica della terra).

Sinceramente, forse è arrivato il momento anche per me di fare uno sforzo ed ignorarti completamente. Tanto ho constatato che la maggior parte dei credenti ci arriva da sola a sbugiardare la tua visione della religiosità. Quelli uguali a te non leggono e non ascoltano, e quindi...

libe ha detto...

sì, anche io credo sia meglio lasciar perdere questi fondamentalisti, alla annaroma o alla annamaria: sono così, non ho mai letto una volta che abbiano scritto una sola riga sensata o che non contenesse l'apologia della limitazione delle libertà altrui. E non ragionano, sono sclerotizzati sulla filastrocca che gli hanno ficcato in testa da neonati, e proprio non riescono a capire che altri vogliono potersi regolare diversamente che non sui dettami di un manipolo di preti avidi, corrotti e oscurantisti.

Loro, i due casi umani che insistono qui, poverine, proprio non riescono a rispettare il prossimo a la sua volontà, conoscono solo la prevaricazione e quella applicano, quella vogliono anche per gli altri. E' la risposta psicologica della maggior parte degli oppressi e dei sottomessi, questo si sa.

Ho apprezzato molto le argomentazioni di chi con pazienza e rispetto si è messo lì a spiegare e tentare di farsi capire, ma credetemi: non serve a nulla.

Dobbiamo solo difenderci da questa gente che non riesce a capire che loro si impongono sugli altri. Vorrei vedere se loro si ritrovassero a vivere in un paese dove la maggioraza (o come nel caso loro, anche una minoranza, ma molto ammanicata e potente), imponesse a tutti di abortire o di non farsi alimentare a forza in caso si ammalassero. Già: il mio dio mi dice che è meglio far nascere solo bambini concepiti artificialmente. Chissà se ci provassero a pensare cosa significa che un'idea particolare viene imposta a tutti.

Non gli si riesce a far capire che i loro valori non solo non sono universali, ma anzi sono rigettati da molti (io li schifo proprio, perché sono falsi e pelosi. Basta pensare quanto male e sofferenza aggiuntiva hanno imposto al povero papà della ragazza morta 17 anni fa, o l'assenza totale di quel minimo di pietà che permetterebbe quanto meno di sfumare le loro sentenze assolutiste).

Quindi, direi che è il caso di lasciarle delirare nella loro sicumera invedente, noiosa e spocchiosa.

annarosa ha detto...

a Giuseppe R.

Me lo immaginavo..certo Eluana non reagiva, forse, diversamente da una pianta delicata ma, purtroppo,a dimostrare che qualche differenza sostanziale c'era aveva la tosse.


Quanto alla mia presunta impermeabilità non mi sembra di aver letto in nessun post neanche un dubbio sul fatto che con la morte di Eluana niente altro che il BENE si sia compiuto...

alessandro ha detto...

"La sofferenza fisica di Eluana non c'era fino a quando è stata accudita dalle suore"


Ma come cazzo fai ad avere il coraggio di scrivere una idiozia così colossale. Mi chiedo in che mondo vivi. Hai una vaga idea di cos'è la lungo degenza? Io sì.
Stai parlando di una donna con imponenti menomazioni: il collo spezzato, il cervello ampiamente degenerato, inchiodata ad un letto da un'eternità, imbottita di antiepilettici, con le articolazioni contratte e gli spasmi, toccata e maneggiata come un manichino da mille mani. Parli del "suo torpore nel quale non soffriva"....ma che cazzo ne sai? Te lo ha detto a te, nel TUO torpore mentale?
Falla finita di renderti ridicola parlando della volontà di E.E secondo te non accertata. Welby e Nuvoli avevano la stessa volontà e non contava niente per voi. Quindi di che cazzo stiamo parlando?
C'è un limite allo squallido. La panzana in malafede di fisichella è in linea con le panzane che tu scrivi da mesi su questo blog. C'è un limite anche al diritto al rispetto delle opinioni quando queste reggono su bugie infamanti.
Sono stanco di sentirmi dare del complice di un delitto da dei minus habentes come gli integralisti cattolici. Puoi offenderti, se vuoi, ne hai facoltà.

Regalzi, se vuoi censura questo post.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Alessandro: non lo censuro, ma ci sei andato vicino. Ci dimentichiamo troppo spesso che le discussioni con quelli dell'Altra parte non servono a convincerli, ma a rendere più forti i nostri argomenti, a vederne i punti che non reggono. Certo, se qui capita un integralista capace solo di insultare o un troll che agli argomenti non risponde, allora risposte veementi sono inevitabili; ma Annarosa ha sicuramente ricevuto più insulti di quanti ne abbia mai dati, e se occasionalmente trolleggia rimane però nei limiti dell'accettabile, mi pare. Quindi esercitate tutti il dovuto fair play, per cortesia, che fa anche bene al fegato... :-)

alessandro ha detto...

Caro Giuseppe,

So che hai ragione, lo sapevo già, come avrai letto.
So benissimo cos'è la netiquette, so che in una disputa dialettica civile si discutono ed attaccano le idee e non le persone, so che in contesti tanto surriscaldati non c'è un reale dialogo e ci si utilizza reciprocamente come sparring partners, o al massimo come punching-balls, per sfogare della rabbia. So che l'unica arma del laico sempre e comunque è la ragione, la logica e l'accettazione del confronto. So anche che questo è solo un forum di un blog, e non va scambiato troppo...per il mondo reale.

Detto questo: sappiamo tutti che la vulnerabilità del principio di tolleranza (e della democrazia) sta nel fatto che tutti gli attori in campo devono accettarne profondamente alcune regole base, e non semplicemente servirsene. L'intollerante usa il dialogo solo per furbizia, non ce lo dimentichiamo mai. Nei parlamenti siedono forze politiche che abolirebbero i parlamenti stessi se arrivassero alla maggioranza....ed è quello che è successo, in italia nel 25, in germania nel 33, in italia tra poco. Chi si richiama a principi autoritari e a verità trascendenti è quasi sempre un abusivo della tolleranza. E' la grande aporia dell'etica del disincanto- ed è su quella che l'autoritarismo fa leva. Non è un invito alla rinuncia ai principi di dialogo e tolleranza: è un ricordare a tutti che non sempre il cerchio di queste questioni si chiude tanto facilmente.

Detto questo: sono anche convinto che l'uso reiterato della parola "cazzo" non è assolutamente più offensivo e volgare della parola "assassino" o "boia", o perfino di allusioni a concetti simili. Anche davanti ad un giudice, l'accusa di "assassino" è molto, molto, molto più rilevante di quella di "coglione".

Detto questo: per me non esistono "quelli dall'altra parte", "noi e loro", "milanisti e interisti". Esistono le persone, tutte degne del massimo rispetto, e (forse) esiste, se non la verità, la tensione verso qualcosa che somigli al giusto.

Detto questo: solo con i bambini o con chi proprio non può arrivarci si sorvola su colossali e continuative vacanze dalle regole e dalla logica. Agli amici si deve una reazione veemente quando fanno e dicono cose che ci sembrano assurde o false; allo scemo del villaggio (brutta espressione, lo so) si fa un sorrisetto e si tira dritto. Annarosa o chi per lei non è certo un' amica, ma certo nemmeno lo scemo del villaggio. Ci sarà una via di mezzo.

Detto questo, su una cosa hai torto: sul fegato. Non dico che consiglierei a tutti di fare, una volta l'anno, quello che ho fatto io (che non è che sia stato poi granchè, si poteva far di meglio...:) ). Ma credimi, il fegato sta molto meglio dopo. E' molto più sano e "vero" di quanto non sembri...nella convinzione di aver soddisfatto una pulsione tanto mia quanto di chi deliberatamente provoca.

Detto questo, mi scuso umilmente con te per la lunghezza del post e per le parolacce e gli sgarbi. I papi, quando ammettono delle colpe, usano scusarsi con dio , e non con le vittime delle colpe. Si parvissima licet, io mi scuso con te.

annarosa ha detto...

Era morta e non aveva coscienza, quindi non poteva soffrire fame e sete. No, ha sofferto per 17 lunghi anni. No era un vegetale e vegetali e amebe non soffrono. Se per "avere dei dubbi" intendete questa selva di contraddizioni, allora sì, ne avete tanti. Per il resto mi sembrati molto certi e sicuri delle vostre idee.

buboreale ha detto...

!?!?!?!?

destynova ha detto...

@Annarosa
Come ti è già stato detto, non si sosteneva il "bene" di Eluana, si sosteneva l'applicazione delle sue volontà.

E così è stato fatto.
I dubbi? Ci sono per ogni cosa, ma tu li vuoi trasformare in certezze.

filippo ha detto...

Di due cose, in effetti, siamo sicuri al di sopra di ogni dubbio:

Che Eluana ha vinto, finalmente, ottenendo il rispetto della sua volontà di non essere tenuta in vita alla stregua dell'orsacchiotto di pelouche delle suore misericordine. E che siano stati necessari 17 anni di via crucis da parte del padre per ottenere ciò è solo motivo di vergogna per questo paese.

Che il rispetto della sua volontà, della volontà di Eluana, per questi vermi, era ed è tuttora qualcosa che vale molto, ma molto meno di uno qualunque dei loro peli del culo.

* * * *

Quella che serve adesso, tanto per iniziare ad essere pratici, è una iniziativa politica seria per l'introduzione dell'eutanasia in Italia. E' necessario innanzitutto convincere la classe medica, che sembra comunque meno impermeabile a questo concetto rispetto all'immediato passato.
Una classe politica meno sconnessa dalla realtà e dagli umori del paese sarebbe anche di aiuto.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Alessandro, scuse accettate.

Una cosa: so bene che «l'uso reiterato della parola "cazzo" non è assolutamente più offensivo e volgare della parola "assassino" o "boia", o perfino di allusioni a concetti simili». Ci sono molti che con l'accusa di omicidio, la condanna della "cultura della morte", etc., danno solo libero sfogo al loro bestiale bisogno di odiare. Ma penso che ci siano anche quelli autenticamente convinti - vittime, se vuoi della loro stessa propaganda. Certo, risultano offensivi anche loro; ma si può almeno presumere la buona fede, la sancta simplicitas della famosa vecchina.

Tu un pochino tendi anche a ribaltare le accuse, quando per esempio mi ricordi che non esistono "quelli dall'altra parte", ma solo persone degne di rispetto. Lo so, ma gli schieramenti sono molto evidenti; e che si devono rispettare le persone era, mi sembra, alla base di tutto quello che ho detto.

Ciao.

paolo de gregorio ha detto...

Giuseppe:

"Ci dimentichiamo troppo spesso che le discussioni con quelli dell'Altra parte non servono a convincerli, ma a rendere più forti i nostri argomenti, a vederne i punti che non reggono."

Certo, questo per molti è sempre stato il principio ispiratore (per me anche quello di sapere che chi legge potrebbe avere un modo di ragionare più elastico del mio e del mio interlocutore). Però ci si rende conto anche di un problema per niente banel, di una forte limitazione nel poter progredire nei propri ragionamenti. Tu sai da quanto tempo AR ha seguito e partecipato alle discussioni qui: ha letto argomentazioni su argomentazioni. Uno si aspetterebbe che almeno per osmosi qualcosa potesse essere stato assorbito/recepito. Poi ti ritrovi a leggere:

"Quanto alla mia presunta impermeabilità non mi sembra di aver letto in nessun post neanche un dubbio sul fatto che con la morte di Eluana niente altro che il BENE (enfasi dell'autrice) si sia compiuto..."

Ovviamente una affermazione così alla fine e non (si badi bene) all'inizio di un dibattito così lungo e ricco di spunti rischia di rendere qualunque tentativo di esercitare le proprie strutture logiche e retoriche fortemente monco e ridondante.

Anonimo ha detto...

x France e per tutti: notizia di oggi:

da Udine

UdineTanti interrogativi ancora aperti incombono sulla fine di Eluana. Uno su tutti riguarda il suo cervello. Molti davano per certa l’atrofizzazione, eppure, stando alla relazione dei periti, il cervello risulta di peso normale, dunque non atrofico. Questo non significa automaticamente, come ci hanno spiegato alcuni medici, che «il cervello di peso normale sia intatto nelle sue funzioni». Ma è qui che si spalancano le porte su angoscianti dubbi. Ai periti nominati dalla Procura di Udine, che hanno eseguito l’autopsia, non sono ancora arrivati da Lecco gli esami che dovrebbero attestare il grado di funzionalità del cervello. Si tratta di verifiche che potevano essere compiute soltanto quando Eluana era ancora viva. I periti, per completare il loro lavoro, devono analizzare anche la documentazione clinica pregressa che, però, stanno ancora attendendo. Non è certo, per ora, se sulla donna in stato vegetativo siano stati eseguiti studi per accertare la funzionalità cerebrale con risonanza magnetica funzionale o con «potenziali evocativi cognitivi», attraverso cui si analizzano risposte alle elaborazioni delle informazioni.


In tutto questo trovo terribile quel dato: cervello normopeso. Non atrofico, normo peso. Sul livello funzionale nessun dato, ma la corteccia non era atrofica come sempre, SEMPRE su questo blog è stato dichiarato.

Invee non era vero. Quale livello di coscienza aveva Eluana? Sicuramente non quello zero e sottosero che molti i voi hanno sempre sostenuto. Non era un involucro vuoto.
Cosa avrà captato di quello che le avveniva? Pensateci, e se avesse capito e NON fosse stata d'accordo? Pensateci, è agghiacciante. Sentire altri che decidono di 'terminarti' e NON poter dire niente.

Oh sicuro, è tutto da dimostrare, e ormai nessun risonanza funzionale può essere eseguita. Ma quel cervello NON era atrofico. Questo è un dato d fatto. Di implicazioni agghiaccianti.

AnnaMaria

Anonimo ha detto...

@ annamaria

hai fatto un mezzo casino tra i termini utilizzati:
l'atrofia (ridotto volume) di un organo non implica l'atrofia di tutte le sue parti. Se anche tutta la corteccia fosse atrofica, il peso del cervello sarebbe di molto poco inferiore alla norma, poiché la sostanza bianca è quella che maggiormente (di gran lunga) incide sul peso e volume del cervello. Inotlre, poiché la degenerazione neuronale si accompagna di solito ad ipertrofia di cellule gliali non è detto che questa atrofia sia effettivamente accompagnata da riduzione di peso. Anche chi ha un infarto non ha un cuore di peso ridotto, semplicemente inservibile.

G

Anonimo ha detto...

Ad ogni modo il peso è uno dei parametri meno indicativi, proprio perché grossolano in termini di diagnosi autoptica. Semplicemente un dato in più, da correlare a tanti altri dati ottenuti (istopatologici in questo caso). Come quando fai un prelievo del sangue e ti rendi conto che rispetto ai valori numerici riportati a destra, i tuoi globuli bianchi per millimetro cubo sono di meno. Poi il medico ti dice "non significa nulla, finché le percentuali indicate sono normali". I numeri grezzi in medicina dicono molto poco, ancor meno le dimensioni anatomiche (e non è una squallida allusione!!!LOL)

G

filippo ha detto...

Sentire altri che decidono...e non poter dire niente...
Già, sentire altri che decidono di continuare a spupazzarti e non poter dire niente, capire che con la tua volontà si ci puliscono le scarpe e non poter dire niente, sentire che danno dell'assassino a tuo padre e a chi ti è veramente vicino e che conosce e vuole rispettare la tua volontà e non poter dire niente...

* * * *

Siamo autorizzati, sulla base di quest'ultima acuta esternazione anatomopatologica sul peso dell'ex-encefalo della povera Eluana ad affermare, per coerenza, che le femmine, il cui cervello è notoriamente più leggero di quello dei maschietti, sono per questo meno intelligenti?

Anonimo ha detto...

x G: no guarda, non ho fatto nessuna confusione. Sono termini cn cui ho dimestichezza e che conosco molto bene.

Se, ovviamente, i dati di fatto e i miei commenti non ti bastano, dovrebbero bastarti le parole del Dr. Martin Samuels, grande neurologo dell'Univ. di Harward che ha studiato il cervello di Terry Schiavo:

"Non poteva esserci nessun livello di coscienza in quel cervello, era atrofico infatti pesava 615g, circa la metà del peso di un cervello normale."

Quello di Eluana invece era normopeso. NORMOPESO. Nessuna perdita di neuroni come nel caso Schiavo. Pensateci.

x Filippo: sentire che sei un involucro vuoto, che sei morta 17 anni prima, che ti toglieranno l'acqua ed il cibo, che ti stanno portando a morire...


AnnaMaria

Anonimo ha detto...

Guardate, questi dati che stanno arrivando da Udine fanno esplodere davvero la rabbia.

Ma perchè, perchè non è stato fatto nessuno, NESSUNO esame approfondito alle capacità neurali di Eluana. Gli strumenti c'erano ormai e molto approfonditi, attendibili. PERCHE'? Perchè nessuno ha sentito la necessità, prima di una decisione definitiva, di fare una risonanza!!!!!

AnnaMaria

Anonimo ha detto...

Anna-
MA E OVVIO! Perche' il padre e' un assassino, 15 giudici sono degli incapaci, una schiera di neurologi e periti sono dei simpatici Mengele e noi siamo tutti entusiasti aderenti alla Hitlerjugend.
France

Anonimo ha detto...

@ annamaria

no, scusa, ma se li usi con dimestichezza li misinterpreti in malafede, in questo caso. Il fatto che il cervello di Terri Schiavo fosse sotto peso e quindi atrofico non faceva che deporre ulteriormente per l'assenza di attività cosciente, ma non significa che tutti sempre e comunque abbiano lo stesso tipo di alterazione macroscopica!
Te lo ripeto, il fatto che fosse normopeso non indica moltissimo sullo stato dei neuroni (che tu hai confuso con la totalità delle cellule del cervello) della sostanza grigia.
Ogni paziente in SVP viene da un trauma/lesione/patologia differente, che rende ovvio che le alterazioni anatomo-patologiche e funzionali siano diverse.
E' come paragonare uno che è in insufficienza renale infettiva, ed uno che lo è per cause tossiche. Stessa clinica, lesioni simili ma patologicamente diverse.

G

filippo ha detto...

"sentire che sei un involucro vuoto, che sei morta 17 anni prima, che ti toglieranno l'acqua ed il cibo, che ti stanno portando a morire..." e chiedersi ma si decideranno mai una buona volta questi lerci a mollare la presa, e quando la smetteranno queste suorine frigide e inibite di scambiarmi per il loro vibratore preferito...

* * * *

Allora è assodato, possiamo affermare l'esistenza di una correlazione diretta tra peso del cervello, livello di attività dello stesso e, di conseguenza, grado di intelligenza del proprietario del cervello in questione? Le femminucce debbono rassegnarsi allo scherzetto tirato loro dalla sorte e accontentarsi del loro cervellino light e dalle prestazioni ridotte rispetto a quello dei maschi? Alla fin fine, se un "docente" di biologia, mica l'ultimo pirla, continua a martellare su questo punto tanto da sfiorare la crisi di nervi (un po' di Serenase, suvvia) un fondo di verità dovrà pur esserci. Non per niente i nostri amici pasdaran ricevono le loro informazioni direttamente da dio. O almeno così credono quando si scordano di assumere la terapia...

Anonimo ha detto...

wow.. ho letto.
Ho conosciuto un uomo che è stato 2 anni in coma e poi si è svegliato, ha ripreso a vivere,era normale,era in vacanza e stava imparando a sciare,aveva 28 anni ma se ne sentiva addosso 26, mi disse.
Lo so che la vita non sempre è generosa allo stesso modo .
Per esempio un conoscente al contrario si trova ormai da 6-7 anni in coma irreversibile.
Io penso che sie ragionevole chiedere delle leggi che aiutino chi soffre.. ma fa un pò paura il pensiero che siamo comunque in un mondo dove gli sciacalli si nascondono in ogni angolo,aspettando ogni debolezza per approfittarne e mangiarci vivi.
non so se mi sono spiegata.. :)
In ogni caso viva la libertà,di vita o di morte,di pensiero.

filippo ha detto...

Pensiamo sia ragionevole chiedere delle leggi che aumentino la libertà dei cittadini nel decidere su loro stessi.
Dopodichè gli sciacalli esisteranno sempre, dovremmo farci condizionare da questo e rinunciare alla nostra autodeterminazione per questo? E rinunciarvi in punta di diritto?

Anonimo ha detto...

ecco,appunto,che le persone abbiano il diritto di poter essere in grado di decidere in base alle reali condizioni.
Se una persona si trova condannata a vivere in situazione di morte cerebrale,io mi chiedo è vita questa?Nessuno può rispondere,(per ora) non lo sappiamo.
Io,mi auguro come tutti di vivere sana e felice tanti anni ancora ma, come tutti mi chiedo e se ..?
Allora meglio che se proprio non posso più dar niente,possso sempre aiutare la ricerca scientifica e arricchire le cognizioni mediche,cosi' posso aiutare.
Insomma,una cosa del genere non voglio neanche pensarla ,scriverla ancora di meno,ma credo sia chiaro cosa intendo.
Chiaro che ognuno è padrone della propria vita e nessuno può obbligare nessuno a scrivere un testamento biologico,ma neanche vietarlo o ignorarlo.