giovedì 12 giugno 2008

Una pagliacciata che scongiura il rischio dell’oblio

Secondo “Famiglia Cristiana” il Gay Pride di Roma è una pagliacciata. Questo vuol dire che gli altri Gay Pride sono manifestazioni “serie”? Ovviamente no. Il Gay Pride è intrinsecamente una pagliacciata, secondo loro.
Nonostante sia ancora da dimostrare che di pagliacciata si tratti – e che questo sia immorale e indecente – la miopia più grave è non riconoscere che una “pagliacciata” possa denunciare gravi omissioni dello Stato nei confronti delle persone (omosessuali).
Ove la connotazione dell’orientamento sessuale è volutamente messa tra parentesi: perché uno Stato dovrebbe proteggere le persone, piuttosto che giudicare in modo pornografico la loro vita privata. Perché, altrimenti, non declinare meglio le preferenze sessuali? Le categorie “eterosessuale” ed “omosessuale” sono troppo anguste: aggiungiamo anche gli indecisi, i bisessuali, i timidi, gli aggressivi e così via. Con tanto di voto come a Miss Italia.
E se il Gay Pride contribuisse a ricordare o a rendere più difficile l’oblio sulla disuguaglianza che colpisce alcuni cittadini (per il mancato riconoscimento giuridico su famiglia e genitorialità)? Piume, provocazioni e culi possono piacere oppure irritare: questione di gusti, di quella libertà di pensiero ed espressione che uno Stato laico deve garantire. Così come dovrebbe garantire i diritti civili di tutti i suoi cittadini. Famiglia Cristiana pensi pure, piegandosi ossequiosamente ai dettami clericali, che questa “anomalia” (cioè l’omosessualità) sia un intrinseco e peccaminoso disordine dell’anima. Meglio una pagliacciata che una ipocrita e ingiusta discriminazione.

(DNews, 12 giugno 2008)

87 commenti:

annarosa ha detto...

Quello che molti non capiscono (e suppongo anche Famiglia Cristiana) è come l'accentuazione di aspetti francamente "carnevaleschi", goliardici, irriverenti e spesso molto volgari rispetto a argomentazione razionali e condotte seriamente, possa idurre i dubbiosi a pensare che la "questione omosessuale" (violenze e discriminazioni a parte poichè ovviamente esecrabili e da condannare senza nessunissimo dubbio) sia una cosa seria.

Chiara Lalli ha detto...

Annarosa,

forse non ho capito bene cosa tu voglia dire.
In ogni modo: la discriminazione (che anche tu codanni) non è solo quella che - per fare un esempio - non fa ssumere un tizio per il suo orientamento sessuale. La discriminazione deriva anche dal mancato riconoscimento su famiglia e genitorialità. Come la mettiamo?
Vorresti forse dire che la prima è discriminazione e la seconda no?

Per quanto riguarda le "carnevalate": penso sempre che se un marziano entrasse in una Chiesa potrebbe trovare certi rituali molto carnevaleschi (anche se con qualche venatura cupa).

annarosa ha detto...

Non mi sono spiegata bene: è proprio lo "stile" del GayPride che stride con la richiesta di una seria discussione su temi seri come le richieste di cui parli tu. Come si fa a pensare di essere presi come interlocutori su temi "pesanti" come la genitorialità quando lo stile comunicativo è la parodia, l'irriverenza, la provocazione sessuale ecc.?

Chiara Lalli ha detto...

Annarosa,

il Gay Pride è una festa (se vuoi irriverente, provocatoria), è un gioco.
Mi ha sempre fatto pensare al carnevale (che tra l'altro è una festa anche cattolica) e alle molteplici manifestazioni carnevalesche.

Mettiamola così: se non ci fosse il Gay Pride saresti disposta a considerare l'adozione per le persone omosessuali? Saresti disposta a discutere sul matrimonio omosessuale?

Identificare la richiesta di garanzie per alcune persone (omosessuali) con una manifestazione (che si può, ovviamente, amare o odiare) mi sembra che non aiuti la discussione.

Personalmente mi starebbe bene che lo Stato dicesse: che gran casino 'sto Gay Pride, ma i diritti devono essere garantiti a tutti.
Non c'è bisogno del bollino statale su una festa (questo è il mio punto di vista).

sam ha detto...

Personalmente reputo una pagliacciata il rito del sangue di S.Gennaro e vera pornografia le ostensioni di carcasse di "santi" con maschere di cera sulla ex-faccia o portare a spasso per piazze salme di papi in una processione di travestiti con gonne di pizzo e merletti.
Come la mettiamo?

@ Annarosa: per capire cosa si nasconde dietro l'aspetto carnevalesco del Pride dovresti essere gay o lesbica ed esserlo magari trenta o quarant'anni fa. Ti pregherei di studiare la storia di Stonewall, o di guardare il film se ti è più comodo o anche solo di vedere che fine fanno i gay in Iran (ci sono molte foto in rete, in genere tutte simili, con ragazzi a qualche metro da terra). Poi magari capisci che in quel rito di eccesso, in quel Carnevale si nasconde un grido di dolore e di liberazione. Nessuno ti vieta comunque, Annarosa, di partecipare al Pride in tailler pantalone grigio. Alla Carfagna, per intendersi. Ma così come io critico sì, ma non detto regole, né giudico, né ostacolo le riesumazioni tanto care ai cattolici, pretendo da questi che critichino pure il Pride, ma che non lo ostacolino o che non pretendano che sia come loro vogliono. Diversamente potrei dire che la maschera di cera del santo non andava bene e la si DEVE mettere di ferro. Non credo tu mi abbia compreso, Annarosa, ma ci tento.

Chiara Lalli ha detto...

Sam,

grazie per l'aggiunta storica sul versante "farsesco". Come spesso accade, sapere come si è arrivati a fare X getta una luce diversa e rende la valutazione molto più corretta.

sam ha detto...

ma Annarosa benedetta. Parli come la Carfagna. Io non critico il suo passato di soubrette, né le foto discinte. Difendo lei, soprattutto quand'era un po' meno suora laica, e difendo i gay anche quando sono checche perse o le travestite.
Posso chiederti lo stesso trattamento?

annarosa ha detto...

"Mettiamola così: se non ci fosse il Gay Pride saresti disposta a considerare l'adozione per le persone omosessuali? Saresti disposta a discutere sul matrimonio omosessuale?"

Questo forse è il cuore del problema... Il fatto è che c'è e che è il "centro" antropologico, mediatico e culturale intorno al quale ruotano richieste che (alcune almeno) sono, secondo me e moltissime altre persone, inaccettabili anche perchè cozzano pure con la nostra Costituzione.

Engine ha detto...

Pulcinella era un buffone.

Chiara Lalli ha detto...

Annarosa,

che sia il centro antropologico mi sembra ssolutamente ridicolo.
E ripeto: ci sono tante feste e manifestazioni che rischierebbero (se usiamo il tuo argomento) di gettare fango su molti cittadini.
La storiella della Costituzione, ti prego, smettiamo di ripeterla.
Primo perché la Costituzione non parla (nel caso del matrimonio, articolo 29) di uomo e donna, ma di coniugi. E secondo perché quando si parla di uguaglianza e non discriminazione non afferma che se per una volta all'anno ti metti le piume puoi essere dimenticato dallo Stato.
Suvvia. Uno sforzo di immaginazione che vada al di là dei soliti slogan.

Io ti chiedo: perché non dovrebbe essere permesso il matrimonio omosessuale?
E perché, a fronte dei molti studi e di una banale analisi logica che polverizzano gli argomenti contro la genitorialità omosessuale, si dovrebbero escludere a priori le persone omosessuali dalla genitorialità?

sam ha detto...

Verrà l'Europa, Annarosa. Mi auguro che lo stato del Vaticano abbia sufficienti posti letto.

Anonimo ha detto...

La vera pagliacciata è famiglia cristiana (scritta scientemente in minuscolo)

annarosa ha detto...

Le motivazioni sono quelle di chi cerca di non perdere di vista la realtà umana: un bambino nasce da un uomo e una donna e il matrimonio sancisce l'utilità sociale di una stabilità affettiva per quel bambino, oltre che una tutela per la donna (parlo ovviamente del passato, ma non solo). E' così da millenni e in quasi tutto il mondo e ha sempre -con tutti i limiti dell'umano- funzionato. Gli esperimenti di ingegneria sociale mi spaventano molto. Gli effetti a lungo termine e di un'applicazione dell'"omogenitorialità" (ossimoro) su larga scala non li ha ancora potuti studiare nessuno.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Annarosa: che un bambino nasca da un uomo e una donna non significa affatto che poi debba essere anche allevato da un uomo e una donna! È da millenni che la stabilità affettiva di innumerevoli bambini viene garantita da genitori che non sono anche i loro genitori biologici. E gli effetti a lungo termine dell'omogenitorialità oramai sono ben studiati e visibili (a chi li voglia vedere): bambini non meno felici di quelli allevati in famiglie 'normali'.

Chiara Lalli ha detto...

A quanto scritto da Giuseppe aggiungo solo che "E' così [il matrimonio uomo + donna] da millenni e in quasi tutto il mondo" lascia intuire qualche vuoto circa antropologia, storia e sociologia.
Inoltre - anche fosse - non è detto che non si possa fare altrimenti. Ancora devo leggere perché sarebbe giusto impedirlo.
Un'ultima cosa: gli "esperimenti" sono già stati fatti, esistono. Basta guardare e smettere di immaginare la famigliola felice da Family Day.

annarosa ha detto...

Amen! Oggi quelli con le certezze granitiche siete voi! Io mi auguro che tutti i bambini abbiano il proprio padre e la propria madre che li generano nell'amore... E' dei bambini che mi importa, e la chance più giusta per crescere (anche se ovviamente non sempre le situazioni contingenti lo consentono) è quella. E qualsiasi decisione che coinvolga i bambini deve mirare al loro benessere e non quello degli adulti.
p.s. Il risultato di questi "esperimenti" ha valore limitatissimo in quanto non è ancora sociologicamente (non so se è il termine corretto) rilevante (sempre esiguissime minoranze) e senza follow-up abbastanza a lungo termine.

Roberto ha detto...

@ Annarosa,
mi spieghi come fai a dire che "la chance più giusta per crescere è quella" [genitori biologici] e poi aggiungere che le esperienze di omogenitorialita' "hanno valore limitatissimo" perche' sono poche ed esistono da troppo poco tempo?
Se veramente non si hanno abbastanza informazioni su vantaggi e svantaggi dell'essere allevato da una coppia omosessuale, come fai a dire che la famiglia tradizionale e' meglio? O stai forse esprimendo un pregiudizio?

annarosa ha detto...

a Roberto

Sì? Ma non più pregiudizio di chi asserisce che non c'è nessun problema. Solo che il mio pregiudizio nasce da esperienze millenarie, l'altro è un bel punto di domanda sulla testa di tanti bambini e nasce dall'ide(ologi)a che avere due genitori o no è la stessa cosa (se non meglio...).

Giuseppe Regalzi ha detto...

Annarosa: come diavolo fai a dire che ci sono "esperienze millenarie" sull'omogenitorialità, se per te manca in materia persino il "follow-up abbastanza a lungo termine"? Mi sembra decisamente contraddittorio...

Anonimo ha detto...

Il 17 dicembre 1903 Wilbur e Orville Wright avevano alle loro spalle "esperienze millenarie" di incapacità umana di volare...

Magar

annarosa ha detto...

Magar ha capito: esperieze millenaria di genitorialità "eterosessuale" avvalorano il mio pre-giudizio.

A Magar

...io ho visto volare gli aerei, gli elicotteri,gli alianti, le mongolfiere con uomini dentro ma uomini che sappiano volare....non mi risulta, neanche dopo il 1903.

den ha detto...

"il matrimonio sancisce l'utilità sociale di una stabilità affettiva per quel bambino"

Falso. Il matrimonio esiste a prescindere dai figli - i quali, a loro volta, se ne catafottono se la stabilità affettiva dei genitori sia o meno sancita legalmente.

Il matrimonio esiste per aumentare sicurezza sociale e stabilità economica, stabilendo precisi diritti e doveri reciproci dei due conigiugi, fondati su libera scelta affettiva. Questo effetto, socialmente positivo, vale a prescindere da sesso e orientamento sessuale.


Parlando invece dei figli, questa del "il proprio padre e la propria madre che li generano nell'amore" è una patetica storiella da mulino bianco, per varie ragioni:

1) Il DNA non è condizionato da modo fisico e disposizione psicologica dell'accoppiamento, della "generazione".

2) Solo una visione gretta e sottilmente razzista porta enfasi sulla discendenza biologica, laddove per la corretta educazione e felice crescita non ha alcuna importanza.

3) La famiglia padre/madre/pargoli di cui sopra è un modello che nella storia del mondo è tutto sommato raro e appannaggio di pochi. Ancora oggi avere rapporti affettivi quasi nulli con il padre è frequente, ma non è neppure questo: guardando indietro si nota come sino a metà dello scorso secolo i bambini fossero considerati come uomini imperfetti e incompleti, da considerarsi poco. I diritti dell'infanzia sono una creazione recente - molto recente.

Più ancora, innumerevoli sono state le società in cui la famiglia mononucleare non esisteva: in gran parte del periodo romano, ad esempio, con familia si intendeva l'insieme di persone soggette alla patria potestas, su cui il pater familias aveva formalmente diritto di vita e di morte - fossero essi schiavi o figli. A benvedere il termine familia aveva accezione ben diversa, mentre niente denotava ciò che noi oggi chiamiamo "famiglia" per il semplice fatto che non esisteva.

Una breve trattazione scolastica, per chi proprio della storia conosce solo le leggente bibliche, la si può trovare
qui.


Quella della famiglila felice tutta protesa sui figli è una invenzione moderna, questa sì un "esperimento sociale" che come conseguenza ha portato una frammentazione sociale in micronuclei in sè involuti. La famigliola felice che "genera nell'amore" è dunque non solo tutt'altro che tradizionale, ma anche strettamente legata a quella "morte dei valori" e diffusione dell'egoismo che la CC va ogni giorno a criticare come male della modernità.

Ora, dopo cinquecentomilaanni che i bambini crescono ignorati dai padri, allevati in gruppi e lasciati a se stessi, in lotta con gli innumerevoli fratelli e considerati come inutili finchè non iniziano a lavorare, venite a raccontare che qualsiasi cosa diversa dal micronucleo eterosessuale e granitico inventato nel '50 sarebbe socialmente pericoloso?


Suvvia, un po' di serietà...

annarosa ha detto...

x den

"Parlando invece dei figli, questa del "il proprio padre e la propria madre che li generano nell'amore" è una patetica storiella da mulino bianco"


Cioè, secondo te è patetico sperare che ogni bambino nasca in queste "condizioni"?

Non ho mai detto che questa è il quadro di tutta la realtà ma che è come io (e la maggioranza della gente) mi augurerei fosse il destino di ogni bambino.

den ha detto...

E' patetico pensare che solo in quel modo un bambino possa crescere bene, è ignorante pensare che nella storia sia sempre stato così, e cinico considerare precondizione l'essere "generati nell'amore" - eufemismo spesso usato come clava contro chi ha problemi di sterilità.


I bambini devono essere voluti ed amati, certamente. Stabilire però a priori che ad amarli debba essere una coppia, e per giunta eterosessuale, è arbitrario e privo di fondamento storico e sociale.

Inoltre, è risibile considerare più "generato nell'amore" un figlio nato dal nefausto incontro del desiderio sessuale con il divieto degli antinconcezionali, piuttosto che uno voluto al punto da sottoporsi agli estenuanti iter per adozioni o procreazioni assistite.

Roberto ha detto...

Concordo in gran parte con quanto detto da Den. Un solo appunto, quando dice: “dopo cinquecentomila anni che i bambini crescono ignorati dai padri…”. In cinquecentomila anni (ma anche molto meno) sono esistiti molti diversi modelli di famiglia, e in parecchi il ruolo del padre era diverso dal padre-padrone della famiglia occidentale pre-moderna. E in alcuni casi tale ruolo era svolto dallo zio materno…
Ma tutto questo contraddice ancora di piu’ quanto sostenuto da Annarosa. La famiglia mononucleare, con genitori biologici, NON e’ l’unico modello millenario esistente.
Annarosa invece postula che lo sia, e poi sostiene che questo dimostri come sia il miglior modello possible, con un salto logico non indifferente. Ancora una volta, come puoi affermare che una cosa sia migliore di un’altra, se hai esperienza solo della prima?

Tornando alla questione di base, a mia conoscenza non esistono studi che dimostrino che crescere in una famiglia con genitori omosessuali sia peggio che in una famiglia tradizionale, rispetto a criteri misurabili. O meglio, la maggior parte esclude che vi sia una differenza significativa. Se sei a conoscenza di dati contrari, faccelo sapere, cosi’ si potra’ discutere su fatti e non su opinioni.

Infine, anche ammettendo (puramente come ipotesi), che esista una differenza statisticamente significativa, a mio parere cio’ non sarebbe una motivazione sufficiente per negare l’adozione di un figlio ad una coppia omosessuale. Faccio un esempio facile da capire: negli Stati Uniti, essere allevati in una famiglia afroamericana e’ senz’altro un handicap. I figli di famiglie di colore mostrano in media maggior disagio sociale, tasso di delinquenza e tossicomania, eccetera. Ma nessuno si sogna di impedire ai neri l’accesso all’adozione. E non solo per evitare di essere tacciati di razzismo. Il fatto e’ che differenze statistiche fra classi generiche di popolazione non sono rilevanti per determinare l’attitudine ad allevare figli di una coppia che fa domanda di adozione, e che viene selezionata proprio rispetto a tale attitudine.

Sull’ultima affermazione di Annarosa, io augurerei a ogni bambino di avere una famiglia che lo ami e lo sostenga, indipendentemente da come sia composta, e a prescindere da come e perche’ sia stato generato il bimbo stesso. Che, francamente, mi sembra una questione piuttosto accessoria, dal suo punto di vista. Generare un figlio nell’amore, purtroppo, non rende automaticamente buoni genitori.

Anonimo ha detto...

Annarosa, i millenni di genitorialità eterosessuale non avvalorano la tesi che la genitorialità omosessuale non vada bene. Al più dimostrano che due etero possono crescere bene i figli: ma questo chi lo metteva in dubbio?
Sulle coppie omosessuali invece questa considerazione non ci dice nulla.

(E, per inciso, prima del 1903 nessun umano si era mai levato in volo su mezzi più pesanti dell'aria. Per millenni.)

Magar

annarosa ha detto...

"(E, per inciso, prima del 1903 nessun umano si era mai levato in volo su mezzi più pesanti dell'aria. Per millenni.)"

Anche più che millenni e fino a qualche anno fa nemmeno poteva comunicare via internet...Prima dell'invenzione del fuoco non sapeva cuocere e prima di Edison non sapeva accendere la luce (non penso siano notizie che ti erano sfuggite).E allora?

Engine ha detto...

@Annarosa

E allora forse solo perche' un modello si e' ripetuto per lungo tempo non e' detto che quel modello sia il migliore o sia l'unico.

annarosa ha detto...

Già, hai mai pensato anche che camminare sulle mani potrebbe aumentare l'afflusso di sangue al cervello e magari dare finalmente un colpo d'ala a un'evoluzione umana da un po' in standby?

Fare "esperimenti" (diversamente che affrontare situazioni che capitano)sui bambini per accontentare i desiderata degli adulti mi sembra davvero un tantino egoistico.

Joe Silver ha detto...

Questa storia degli "esperimenti" è un'invenzione tua. Viceversa proprio i paesi che hanno legiferato sulle unioni di fatto hanno deciso di "affrontare situazioni che capitano" e non di imporre un modello antropologico per tutti.

Ma è chiaro che per chi ha in mente lo stato etico ciò che importa è appunto modellare la società secondo la propria morale.

Joe Silver ha detto...

Dimenticavo: buffa questa idea che chi procrea al di fuori della sacra istituzione famigliare lo faccia per egoismo.

Leilani ha detto...

esperieze millenaria di genitorialità "eterosessuale" avvalorano il mio pre-giudizio

Veramente l'esperienza ci insegna che a garantire l'equilibrio psicofisico di un essere umano sono fattori che vanno AL DI LA' dei genitali dei genitori, come il crescere in un ambiente sereno, non subire abusi e non essere dei sociopatici tanto per fare un esempio.

Sono cresciuti in famiglie eterosessuali (e in alcuni casi anche religiose) persone come Himmler, Chikatilo, Manson e Ed Gein, guarda come sono venuti su.

E, per prendere un esempio recente, anche Josef Fritzl era un padre eterosessuale ma guarda cosa ha fatto alla sua stessa figlia...

Se l'eterosessualità di per sè non garantisce nulla allora sarebbe logico supporre che anche il fatto di crescere con due persone dello stesso sesso di per sè stesso non influisca.

Si può obiettare che i bambini di quelle famiglie subiranno pregiudizi legati ai loro genitori, ma in tal caso il problema è della società e di chi si lancia pubblicamente in sparate omofobe, non dei genitori. E' quello che andrebbe cambiato.

annarosa ha detto...

a leilani

Sinceramente, Himmler a parte, non so chi siano gli altri di cui parli... immagino che se nel mazzo hai messo Himmler gli altri non saranno da meno.
Ma questo non dimostra niente, come non lo dimostra il caso di cronaca di cui parli (ce ne sono infiniti, più o meno orribili). E' banale dire che "il crescere in un ambiente sereno, non subire abusi" è la base per non essere sociopatici e non toglie nulla al fatto che un papà e una mamma, possibilmente biologici (vedere come assomigliamo ai nostri genitori ci può aiutare a capirci e a migliorarci) oltre che affettuosi ed equilibrati sia la situazione "normale" cui aspirare per ogni figlio.
Tutte le coppie omosex sono serene e tranquille e garantiscono "certamente" questo ai "loro" figli? A parte i pregiudizi sociali a quei bambini mancherà il confronto con il genitore del sesso opposto o del proprio che è piuttosto importante nello sviluppo di una propria identità, non solo sessuale. E non mi fare il solito paragone dei figli delle vedove di guerra: quelle erano situazioni non cercate e la mancanza del padre, in questo caso, era riempita sia dai ricordi che, qualche volta, da nonni o zii.

Leilani ha detto...

Non ho detto che sia la base, era "insieme a"... purtroppo si può essere bacati in testa anche avendo avuto un'infanzia non problematica.

Esistono situazioni ideali, ma proprio in quanto ideali la realtà non li rispecchia quasi mai.
Ci sono bambini che crescono con un solo genitore, bambini allevati da altri membri della famiglia e bambini dati in adozione, bambini cresciuti in famiglie eterosessuali eppure non da Mulino Bianco.
La realtà non è uno spot e la norma non è affatto l'ideale.

Famiglie con genitori dello stesso sesso sono di per sè una garanzia di buona crescita? Ho appena detto di no. Come non lo sono quelle eterosessuali. Ci sono bravi genitori e cattivi genitori, ovunque.

Quanto al confronto, non è che le lesbiche vivano all'interno di ginecei e i gay in bizzare comunità isolati dalle donne - il problema non si pone.
Quella delle vedove di guerra l'hai tirata in ballo tu e ti sei allo stesso tempo risposta da sola: "la mancanza di un sesso nella coppia genitoriale è sopperita da nonni o zii". Uao, esattamente come in famiglie gay. Guarda un po'.
Conta anche che non serve essere vedove per trovarsi a crescere figli da sole. Il padre può aver scaricato l'allegra famigliola, possono essere divorziati oppure ancora, semplicemente, il papà si fa un mazzo tanto lavorando in un'altra città e lo si vede solo nel weekend. Se non lavora in un altro stato, perchè a volte tocca fare anche quello.

La situazione ideale sarebbe essere tutti straricchi, vivere in belle case in cui non si litiga mai, in cui i turni di lavoro permettano di passare insieme tutto il tempo che si vuole e nessuno si ammala mai.
Peccato che l'ideale sia molto molto raro e se lo si volesse imporre a TUTTI i nuclei familiari come condizione della loro stessa esistenza allora sì che la famiglia non esisterebbe più.

[Nota: Charles Manson è il mandante dell'omicidio di Sharon Tate, Ed Gein è l'ispiratore di film come Psycho e Non aprite quella porta (e mi fermo qui) e Chikatilo era un assassino/stupratore/cannibale. Tutti bravi ragazzi, insomma.]

annarosa ha detto...

a leilani

Vedi che anche tu mi fai i soliti paragoni: io ho tirato fuori le vedove di guerra per evitare i soliti luoghi comuni sulle situazioni "atipiche" rispetto a mamma-papà-figlie e tu hai completato il repertorio! tutte situazioni che sono guai, di solito..
So benissimo che la vita di famiglia non è da Mulino Bianco (che palle questo paragone! ma qualcuno ne conosce almeno una? io no: tutti sorridenti e mai scocciati! boh, la mia è un filino più incasinata e tra quelle che frequento non ne ho mai incontrate) ma non mi si venga a dire che c'è da augurarsi che si moltiplichino le situazioni in cui i bambini, per certo, non avranno la possibilità di avere un papà e una mamma (ripeto: possibilmente pure biologici).

p.s. Già, Manson in realtà lo conoscevo ma gli altri due proprio no. Comunque in buona compagnia con Himmler, come avevo intutito!

annarosa ha detto...

a joe silver

Senti, dalle mie parti è successo che un uomo abbia deciso di fare un figlio con una amica per poter avere un bambino in previone del fatto di voler cambiato sesso poco dopo. Questo bambino lo chiama "papà" anche se ora ha assunto l'aspetto e le generalità anagrafiche di una donna: ti sembra che questa persona abbia deciso di "generare" un figlio o di "procurarsi" un figlio? Sarà "stigma sociale" dovuto a gente insensibile il disagio che proverà quel bambino o una difficoltà impostagli da suo padre quella che proverà quando cercherà di capire cosa significa la parola "padre"?
Io lo chiamo egoista un uomo così. Ma immagino di essere l'unica qui ancora convinta che le foglie siano verdi d'estate (e non d'autunno).

Leilani ha detto...

Te l'ho date perchè esistono.
E che siano fonte di guai, non è detto. Mio padre quando ero molto piccola lavorava fuori città e io sono solo riconoscente perchè l'ha fatto anche per me, non ho sviluppato particolari psicosi nè sono una persona infelice o pericolosa per la società. Conosco persone cresciute in famiglie adottive che non hanno mai conosciuto i propri genitori biologici e anche loro stanno bene.

Eh, purtroppo complici anche le scelte musicali la Mulino Bianco attira l'attenzione. Ma se vuoi passo alle Gocciole. Buone pure quelle. O agli Oreo.

Tornando ai bambini, io mi auguro che a moltiplicarsi - per quelli che si trovano in orfanotrofio e non sono neonati adottabili facilmente e senza problemi soprattutto - le possibilità di essere cresciuti con persone che desiderano la loro presenza e che sono pronti a dare il massimo per la loro felicità. Che si chiamino Arturo e Annalisa, o Amanda e Arianna, o Andrea e Bernard non mi importa granchè.

annarosa ha detto...

Ci sono tanti Arturo e Annalisa che vorrebbero adottare bambini e non ce ne sono per tutti.. quelli che ci sono spesso sono handicappati o troppo grandi e non li vuole nessuno (se non strane famiglie con già vari figli propri e la fissa per la religione, tipo comunità Giovanni XXIII).

Le orrende pubblicità cui ti riferisci fanno venire i nervi soprattutto a quelli che hanno una banalissima famiglia classica e che non sono quasi mai così belli, sorridenti, ben vestiti e non hanno casette con giardini e lenzuola sempre fresche di bucato. (a me per esempio: io ho un certo numero di figli, un marito spesso via per lavoro, un lavoro mio e una casa da mandare avanti....
Però buoni come i Pan di stelle non ce n'è!)

p.s. Non ho capito perchè la coppia gay maschile ha nomi con due lettere diverse...

p.p.s vado a nanna, domani mattina mi aspetta la mia famiglia formato mulino bianco prima del restauro (non so se sei abbastanza "vecchia" per ricordare le prime pubblicità di Mulino Bianco in cui lui e lei sognavano di scappare dalla vita cittadina e -dopo un po' di "puntate"-trovavano un vecchio mulino da restaurare)

Leilani ha detto...

Semplice, non mi venivano in mente altri nomi con la A perchè mi sta venendo sonno :D

Quanto alle adozioni, non credo ci sia carenza di bimbi... la Jolie non può averli adottati tutti ;)

Buonanotte anche a te, io sono un po' più piccolina quindi la pubblicità non la ricordo... ma in comune abbiamo la famiglia non-mulinesca, almeno. E a tal proposito spero che mia sorella non spazzoli tutti i pan di stelle prima che mi alzi.

Joe Silver ha detto...

«Senti, dalle mie parti è successo che un uomo abbia deciso di fare un figlio con una amica per poter avere un bambino in previsione del fatto di voler cambiato sesso poco dopo.»

Ah che bello, allora i casi particolari tratti dai tuoi aneddoti sarebbero generalizzabili a tutte le situazioni in cui ci sono figli generati al di fuori del matrimonio uomo-donna, ma se gli esempi riguardano famiglie "classiche" tu ribatti che "sono fatti di cronaca che non dimostrano niente".

Tra l'altro, sempre stando al tuo esempio (e se non ho capito male) il tizio in questione avrebbe avuto il figlio mediante rapporto sessuale con la sua amica, cioè nel modo "canonico", quello che dovrebbe garantire che non lo si faccia solo per "egoismo", come fanno quelli che ricorrono alla procreazione assistita, per intenderci (specie se non è coppia regolarmente sposata).

Per cui non si capisce nemmeno in che modo questo esempio particolare possa portare acqua al tuo mulino: non è ben chiaro dove sia l'atto di egoismo, non è ben chiaro quali siano i danni per il bambino, e non si capisce se proponi il reato di procreazione al di fuori del matrimonio o di cambiamento di sesso dopo aver avuto un figlio per scongiurare l'eventualità che un bambino non abbia dei genitori decenti, che il tuo esempio vorrebbe dimostrare essere la regola, quando non si tratti di coppia sposata uomo-donna.

annarosa ha detto...

Purtroppo qualunque cosa dico (tranne buona notte) viene travisato... sarà che a me sembra ovvio e normale che un bambino chiami "papà" un tizio con aspetto maschile e non una persona con seno e tacchi alti. E che perpetrare apposta atti che complicano la vita al prossimo non sia propriamente altruistico. Ma ognuno la realtà la travisa come vuole.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Annarosa, per favore, risparmiaci il vittimismo. Quanto a chiamare "papà" "una persona con seno e tacchi alti", questa non è ovviamente la norma nelle famiglie omogenitoriali, che nella stragrande maggioranza dei casi - anche se tu la pensi diversamente - sono composte da persone perfettamente assennate.

paolo de gregorio ha detto...

Ecco, come al solito quando c'è annarosetta bisogna sempre fermarsi in questo blog per mettere a nudo le plateali contraddizioni e correggere le false deduzioni.

Primo punto: devo mettere sul ridicolo l'affermazione che il matrimonio gay andrebbe nientemeno che contro la nostra Costituzione. Alcuni hanno già fatto notare che lì si parla di coniugi. Ma c'è dell'altro: anche se essa parlasse di uomo/donna non cambierebbe molto. Dicendo infatti che una cosa è contro la Costituzione si vuol far passare un non-positivo per un negativo. Invece no: se un diritto non è chiaramente definito non vuol dire che il suo attuarsi violi la Costituzione. Ed è così infatti che il fatto che la Costituzione difenda la libertà di espressione non implica certo che se io non esprimo il mio pensiero allora automaticamente agisco "contro" la Costituzione. Come non vale dire che, poiché la Costituzione sancisce la libertà religiosa, allora se io sono ateo violo la Costituzione. La Costituzione sancisce e difende un diritto imprescindile, il che non vuol dire che condanna ogni altro uso. Definisce un positivo, appunto, il che non implica di certo che tutto ciò che non è menzionato è automaticamente vietato. Difficile vero? Tra l'altro, ragionare in questi termini non è solamente un'offesa alla logica deduttiva, ma all'idea stessa di stato moderno: le costituzioni nascono per "difendere" dei ben determinatti diritti, e non possono essere certamente prese a pretesto per al contempo vietarne di altri. Pensare così vuol dire non aver proprio capito cosa è una costituzione.

Passo poi alla flagrante contraddizione dell'appellarsi alla biologicità della genitorialità come tutela assoluta del bene primario del bambino: essa per le persone come Annarosa deve essere un fatto molto relativo dato che, quando si discute con le persone come lei di fecondazione assistita, ecco che loro ti invocano sempre la panacea di tutti i mali: "un bambino può sempre essere adottato". Ah sì? Ma davvero? Ma non si è appena detto che così senza genitori biologici sarà un infelice in eterno?

Solita tecnica: dire cose l'una l'opposto dell'altra, ma stando attenti di non dirle nello stesso contesto.

annarosa ha detto...

caro paoletto,

ci sono situazioni tristi da correggere (bambino orfano che necessita di genitori), non da produrre.

paolo de gregorio ha detto...

"ci sono situazioni tristi da correggere (bambino orfano che necessita di genitori), non da produrre."

Quindi se si trattasse solo ed esclusivamente di una situazione da correggere saresti favorevole? Prevedo un sonoro "NO! E allora stiamo proprio alle solite: il buon vecchio gioco delle tre carte. Argomenti sparati a casaccio e modificati a seconda delle circostanze e delle convenienze, ad un minuto di distanza.

Anonimo ha detto...

quanta ipocrisia, quanta cattiveria semina in giro la chiesa cattolica. Un cancro. Un'istituzione parassita: ora dobbiamo pure pagargli i voti comprati da berlusca...che schifo! e pure puntualmente, come sempre, dalla parte dei ricchi, dei forti, dei sopraffattori: vergogna! che se li pagassero loro gli insegnati! che se li pagassero loro i libri per lobotomizzare i ragazzini: ZECCHE!

filippo ha detto...

La scema del villaggio ci ha gratificato con 16 interventi di minchia nei quali non ci ha rivelato alcunchè, a parte i suoi personali pregiudizi ricalcati sulla monnezza quotidianamente messa in giro dai delinquenti tonacati che ha eletto a suoi, cosiddetti, maestri di pensiero.
E se invece si limitasse ad un intervento unico, circostanziato ed obiettivo, nel quale spiegarci per quale motivo, per quale evidente, insindacabile e gravissimo motivo dovremmo sentirci in dovere di limitare pesantemente i diritti costituzionali di un'intera categoria di cittadini, quali gli omosessuali, proibendo loro il diritto ad un'unione certificata dalla legge ed il diritto all'adozione?

annarosa ha detto...

all'ineffabile Filippo

"La scema del villaggio ci ha gratificato con 16 interventi di minchia nei quali non ci ha rivelato alcunchè, a parte i suoi personali pregiudizi ricalcati sulla monnezza quotidianamente messa in giro dai delinquenti tonacati che ha eletto a suoi, cosiddetti, maestri di pensiero"

5 insulti netti in 6 righe di 1 solo intervento: complimenti per le TUE capacità di argomentare!

filippo ha detto...

Errata corrige: 17 interventi di minchia.

Anonimo ha detto...

Era ora! Grazie Filippo!

Anonimo ha detto...

Filippo, la tua sintesi folgorante mi piace assai. Speriamo sia risolutiva.
schatten

Robi ha detto...

Cavoli quanti commenti!
Come ho notato anche later volte i commenti di questo blog sono spesso pieni di parole vuote... Qui trovo tanti che coi loro commenti dimostrano di avere gli occhi ben chiusi e dominati da pregiudizi nonostante affermino con forza di averli più aperti di altri (icredibile il commento di chi non capiva cosa ci fosse di dannoso nel comportamento del tizio che ha avuto un figlio e poi ha cambiato sesso). La questione secondo me è semplice: sei omossessuale? libero di esserlo e i pregiudizi nei tuoi confronti devono essere combattuti. Però poi molto probabilmente sentirai un senso di mancanza (ed è normale sentirla) per un figlio che col tuo partner non potrai mai avere. Ma questo non ti autorizza a imporre a un bambino una famiglia dove gli mancherà una figura genitoriale (avere due mamme è diverso da avere solo la mamma: in entrambi i casi manca il papà ma si tratta di situazioni ovviamente diverse). fine.

a annarosa:
anche altre volte ti ho vista sostenere le tue idee su qui (idee che spesso ho condiviso anche se non sempre) e sei brava perchè da sola tieni testa a tutti gli altri. ma mi cheido se ne vale la pena... Ho smesso tempo fa di commentare su qui perchè mi sembrava inutile, come parlare ad un muro di gomma...

roberto ha detto...

@ robi:
Mi spiace, ma le parole vuote qui mi sembrano le tue. Come al solito si fanno affermazioni di principio senza supportarle con nulla di sostanziale. Tu e Annarosa dite di preoccuparvi del benessere dei bambini, ma non vi date neanche la pena di verificare se i bambini effettivamente cresciuti da coppie omosessuali (e ce ne sono piu’ di quanto crediate) stiano meglio o peggio degli altri. Hai idea di cosa affermi in merito l’ American Psychological Association ad esempio? Oggigiorno non e’ difficile fare un po’ di ricerche in rete. Provaci e poi torna qui a discuterne.
E, se devo dire tutto, oltre che vuote le tue parole mi sembrano anche un po' confuse. Mi spieghi cosa vuol dire:
"...imporre a un bambino una famiglia dove gli mancherà una figura genitoriale (avere due mamme è diverso da avere solo la mamma: in entrambi i casi manca il papà ma si tratta di situazioni ovviamente diverse)." ?
In quanto al muro di gomma, mi sembra che qui la specialista sia Annarosa. Che risponde solo a quello che le fa comodo. E ad esempio non ha mai risposto al mio commento precedente.
Su una cosa ti do ragione. A volte non vale la pena di parlare con chi non vuole ascoltare.

annarosa ha detto...

a robi

Grazie del sostegno morale. A dire il vero è tutto abbastanza divertente...

paolo de gregorio ha detto...

Con Annarosina non si finisce mai di stupirsi:

"A dire il vero è tutto abbastanza divertente..."

In queste pagine si parla spesso, si è parlato sempre, tra le altre cose, di qualcosa che Annarosa considera uno dei più grandi, anzi in assoluto il più grande genocidio perpetrato e subito dall'umanità. In questo post poi si parla anche dei diritti di migliaia di persone e al contempo (come ne è convinta Annarosa) della salute mentale di migliaia di bambini. Ti aspetteresti, di conseguenza, che Annarosa stesse qui, in questo blog, assolvendo ad una missione di gravissima importanza per l'umanità, estremamente seria: per fermare un catastrofico genocidio e per salvare migliaia di bambini da vite iinfelici. Roba da non far dormire la notte, roba da lasciare tutti i propri averi d'un colpo e partire per salvare il mondo. Pur tuttavia, scopriamo adesso che per lei è "tutto abbastanza divertente".

Mi devo essere perso qualcosa.

Chiara Lalli ha detto...

Paolo,

probabilmente anche io. Forse ci siamo distratti.

Joe Silver ha detto...

"Divertente"

Buono a sapersi, la cattointegralista viene qui a divertirsi. Se già avevo l'impressione di sprecare tempo e pazienza a ribattere alle sue scempiaggini, ora ho la certezza che tale sforzo è del tutto malriposto.

Vada quindi a divertirsi sul blog di colui che utilizza solo software maschio.

annarosa ha detto...

Permalosetti....
"divertente" è la risposta a "da sola tieni testa a tutti gli altri. ma mi cheido se ne vale la pena". Io mi "diverto" nel senso etimologico del termine:

http://www.etimo.it/?cmd=id&id=5704&md=5c28d5f757a995063a4c754ae7a4c284

Ho un lavoro, un marito, dei figli, nessuna colf, una mamma malata e pure mal di schiena: ogni tanto mi piace pensare ad altro che ai miei grattacapi personali e qui ho modo di confrontare i miei convincimenti con molte persone che non avrei occasione di incontrare "dal vivo". Dà fastidio? Mi dispiace....ma a me invece "diverte".

Joe Silver ha detto...

Mi sa che devi cominciare a trascurare la tua famiglia allora, ché se parlo a una statua ne esce fuori un confronto più interessante.

Ma appunto, adesso che so, non priverò i tuoi cari di un solo minuto delle tue cure.

paolo de gregorio ha detto...

Insomma la propria famiglia ed un mal di schiena sono faccende più urgenti del più imponente genocidio della storia umana. Qualcuno lassù, uno che ha fatto dire al proprio figlio che per seguirlo si poteva abbandonare pure la famiglia ("E chiunque ha lasciato casa, fratelli, sorelle, padre, madre, moglie, figli o campi per amore del mio nome, ne riceverà il centuplo ed erediterà la vita eterna", Matteo 19:29), in questo momento sarà molto orgoglioso di lei.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Paolo: in effetti si potrebbe sostenere che i cattolici integralisti abbiano sostituito al cristianesimo l'ethos piccolo-borghese (il primato assoluto della famiglia, l'odio per l'omosessualità, etc.), in chiave sostanzialmente neo-farisaica (l'obbedienza alle regole religiose dà la felicità già su questa terra, il disprezzo per chi a queste regole non si vuol confermare; vd. il blog di Berlicche per un esempio virulento di questo atteggiamento). Sarebbe un tema da approfondire.

annarosa ha detto...

regalzi,

...be' virulenza e disprezzo ne sento parecchio in certi commenti qui....

paoletto,

mi fa piacere che tu abbia un filo diretto con lassù e sappia quanto io faccia o meno piacere al Padreterno! Io, non avendo i tuoi agganci, faccio meglio che posso ...

joe silver

Io, se non mi calcoli, non mi offendo mica...

filippo ha detto...

Invece di una serie, sempre più lunga, di interventi sempre più di minchia, avevamo sollecitato la scema a partorirne uno solo, di intervento, ma circostanziato ed obiettivo.
Un unico interventuccio, anche due righe, col quale "spiegarci per quale motivo, per quale evidente, insindacabile e gravissimo motivo dovremmo sentirci in dovere di limitare pesantemente i diritti costituzionali di un'intera categoria di cittadini, quali gli omosessuali, proibendo loro il diritto ad un'unione certificata dalla legge ed il diritto all'adozione".

Comunque, che non si senta in difficoltà. Si diceva così, per scherzare. Conosciamo i limiti di certa gente.

paolo de gregorio ha detto...

Annarosa, io non ho nessun filo diretto: ho solo l'ennesima lampante conferma di come spesso chi si dice Cristiano ha sempre mille modi per razionalizzare e fare esattamente e sistematicamente l'opposto della predicazione evangelica (che pure già di per sé è stata selezionata e aggiustata nei secoli per tagliartela su misura). L'ennesima lampante conferma, quindi, che evocare principi morali sedicentisi religiosi nella vita pubblica non è altro che un voler imporre il proprio personalissimo stile agli altri, ma che nulla ha a che fare con la predicazione di quella religione ma solo con le proprie convenienze, preferenze e gusti personali. Tu ti fai uno stile di vita e poi per imporlo agli altri ti inventi che il tuo è "cristiano", quando cristiano abbiamo visto che è per te solo una parola e non uno stile di vita (non che poi se questo fosse vero ti autorizzerebbe a imporre nulla, ma ne sottolineo semplicemente l'incoerenza).

In ogni caso non si capisce bene come tu possa essere contraria alle unioni omosessuali, delle quali non si trova menzione nei vangeli, e poi ti assolva del tradire palesemente e sfacciatamente la parola esplicita di Gesù (evito poi considerazioni sul dover dare tutto ai bisognosi). Come a dire: così c'ero bono anch'io, non solo ad essere cristiano, ma anche ad essere umile servitore di tutti gli dei che hanno attraversato questa pianeta. "Basta la parola".

Mi piace il trucchetto del dire "Io, non avendo i tuoi agganci, faccio meglio che posso" quando si tratta di se stessi e poi proclamare cosa è giusto e doverso che faccianno gli altri (e cioè il fare il meglio che possono non si applica agli altri ma solo a se stessi). Ma non ti pare un po' bambinesco?

Ovviamente da una persona che non è coerente nemmeno con ciò in cui dice di credere intimamente poco c'è da aspettarsi in coerenza sul resto. Chissà che qualche ora in più spesa a leggere il vaneglo (chissà se l'ha mai letto tutto) non possa giovare al suo spirito più che "divertirsi" come una matta a parlare di genocidi in questo blog.

annarosa ha detto...

Caro Paolo, non solo hai il filo diretto con il Pare Etero di cui conosci il giudizio su di me ma ovviamente sai anche qual è il mio stile di vita e quanto sia incoerente al Vangelo. Un giono mi spiegherai come fai da qualche accenno alla mia vita privata arrivare alle tue conclusioni così puntuali. Io per orientare praticamente la mia vita mi attengo a pochi principi evangelici, molto terra-terra. Uno, in particolare cerco di mettere in pratica: ogni volta che avete fatto queste cose a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l'avete fatto a me (matteo 25,40). E le questioni bioetiche le inquadro da questa prospettiva.

p.s. mai parlato di "genocidi"

annarosa ha detto...

"Pare Etero" .... sembra un lapsus ma è un problema di tastiera vecchiotta: era "Padre Eterno"

paolo de gregorio ha detto...

"Un giono mi spiegherai come fai da qualche accenno alla mia vita privata arrivare alle tue conclusioni così puntuali."

Chiunque qui ha gli elementi: ci sono le tue affermazioni su cosa ti trattiene dal predicare più attivamente, e le chiarissime ed inequivocabili parole di Gesù al proposito (Matteo 19:29).

"Io per orientare praticamente la mia vita mi attengo a pochi principi evangelici"

È esattamente quel che andavo sostenendo e lo dici tu stessa: che ti scegli tu (a tua discrezione e piacimento) quali ("pochi" come ammetti) principi evangelici sarebbbero veramente necessari e quali no (strano però che Gesù non abbia mai detto: "questo principio di cui vi sto parlando è in realtà un po' meno importante degli altri").

Non ho bisogno di aggiungere altro: ti sei risposta da sola e hai confermato alla lettera quanto sto andando sostenendo. Vien da sé però che se te li scegli tu è anche inevitabile che secondo te tu sei nel giusto. Non ci vuole certo un genio per assolversi così.

annarosa ha detto...

Hai scelto un bellissimo brano: io non ho chiesto di essere "perfetta" e forse il Signore non vuole che io lasci i miei figli piccoli per andare in missione...Comunque Gesù parla di "osservare i comandamenti" e questo TU non sai se io lo faccio o meno. Inoltre gli dicono che allora salvarsi è "impossibile" Gesù risponde (e questo dovrebbe essere di conforto per tutti, per me lo è) che quello che è impossibile per gli uomini non lo è per Dio.
A parte che non ho mai detto che "scelgo" quello che mi piace e che il resto non lo considero. Semplicemente conosco i miei limiti e non mi permetto di dire di essere "perfetta". Io mi accontento di affidarmi non al tuo giudizio ma a quello di Dio.

A proposito, se leggi anche i versetti precedenti di quel brano evangelico forse avrai un'idea del fatto che nella Bibbia e anche nel Nuovo Testamento c'è qualche indicazione utile su cos'è il matrimonio nella visione antropologica cristiana.

paolo de gregorio ha detto...

Non hai detto che te lo scegli tu in cosa credere e cosa no, cosa seguire e cosa no: ma questo non vuol dire che tu non lo faccia. Anche perché se, come ammetti, segui "poche" regole, ce l'avrai pure un criterio per sceglierle, o no? E non mi pare che questo criterio dipenda da me, ma da te.

Tanto per dirne una e tornare in tema: non essendo omosessuale non hai nessunissimo problema a far rientrare (in senso limitante) l'omosessualità nell'alveo delle questioni "morali" ed "etiche", ovvero "cristiane", dato che non ti riguarda proprio. Per poi assolverti come brava Cristiana nei tuoi comportamenti quando la famiglia di cui si parla è quella tua e non quella di un omosessuale.

Ripeto e sottoscrivo: essere "bravi" Cristiani (o Gioviani o quant'altro) in questo modo è un gioco da bambini: quando ci si sceglie (o si diefinisce) a propria libera discrezione cosa vuol dire esserlo. La pretesa poi di imporlo ed estenderlo anche agli altri diventa patetica, infantile, sleale, deprimente, arrogante, volgare. Non fai altro che ripetere qui che solo il "padreterno" sa se tu fai bene o fai male, e al contempo sai invece cosa pensa degli altri quando sentenzi e ti riempi la bocca di moralità, quando (e lo hai detto) hai affermato che credi in un'unica "V"erità universale.

Laura ha detto...

Uno, in particolare cerco di mettere in pratica: ogni volta che avete fatto queste cose a uno solo di questi miei fratelli più piccoli, l'avete fatto a me (matteo 25,40). E le questioni bioetiche le inquadro da questa prospettiva.

Annarosa, quando citi una frase dei vangeli, dovresti considerarla nel suo contesto. Gesù usa quella parola - piccoli - per parlare delle persone "semplici", paragonandole ai bambini. Quindi il significato è più esteso e non letterale. Parla poi di azioni precise, quali lo scandalizzare: recare scandalo, parlare male di questi piccoli, disprezzarli. Se vedi un legame esplicito con le questioni etiche, mi piacerebbe sapere qual è. Anzi, la frase è più un invito a non giudicare il tuo prossimo, pur piccolo che a te possa sembrare. Infatti più volte dice che non è venuto a giudicare, ma solo a salvare. Vuoi metterti tu al suo posto?

sara così ha detto...

Filippo, Paolo, Laura e gli altri: è inutile sprecarsi con annarosa: è troppo presuntusa per ammettere anche solo lontanamente, ogni tanto, di aver sbagliato, anche involontariamente. Persino i refusi li attibuisce alla tastiera (che in tutti gli altri messaggi non ha mai dato il minimo problema) e non a sé stessa: un banale caso patologico di superbia (lei e sempre solo lei possiede la vera verità), boria e supponenza. Quello di cui dovremmo dolerci è di non riuscire a farle capire che ha un modo di ragionare fortemente impositivo e anti liberale. Atteggiamento comune a tutto il cattolicesimo odierno: sono solo in grado di imporsi. Non di convincere ma solo di costringere. Ecco perché vendono voti come squallidi prezzolati al miglior offerente, che puntualmente è questa destra di mascalzoni filo-mafiosa.

sara così ha detto...

destra di mascalzoni pro-mafia che, tra l'altro, di devoto e spirituale non ha davvero nulla, meno che zero: e ci si dovrebbe fidare delle idee di squallidi prezzolati del genere?!?! ma dai...ridicolo!

Comunque: viva l'amore, in tutte le salse. Alla faccia del pensiero unico.

annarosa ha detto...

a paolo

Non mi sembra di interpretare in modo arbitrario proprio il brano che citi anche tu: Mt19,4
«Non avete letto che il Creatore da principio li creò maschio e femmina e disse: Per questo l'uomo lascerà suo padre e sua madre e si unirà a sua moglie e i due saranno una carne sola?


a Laura e Sara

Mi fate vedere dove gli altri che commentano questo post esprimono dubbi e non certezze? E la tastiera non funziona troppo bene davveo, che ci crediate o meno. Alcune volte vado di fretta e non mi accorgo in tempo delle lettere che si "mangia".

filippo ha detto...

La piccola differenza è che nessuno qui pretende di imporre agli altri le proprie certezze, quando ne esprime qualcuna.
Ed è comunque puerile pensare di difendersi da un'accusa di intolleranza con una ipotetica chiamata a correo dei propri interlocutori. Come se l'eventuale intolleranza altrui potesse giustificare la propria.
I dubbi espressi riguardano, ad esempio, l'inconciliabilità di un atteggiamento discriminatorio nei riguardi dei cittadini omosessuali con quanto sancito dall'Articolo 3 della Costituzione. Inconciliabilità che è stata più volte rilevata in questa sede, senza dare luogo ad alcuna risposta decente in merito. Non solo perchè abbiamo a che fare con una scema supponente, ma perchè pare che risposte decenti al riguardo non ne esistano. A meno di non voler considerare decente la merda vaticana che la suddetta cerca di rifilarci da tempo, senza successo.

annarosa ha detto...

a Filippo

Mi hai fatto molto riflettere...Cattiva Annarosa senza dubbi!
Bravo Filippo, i dubbi ce li hai: non sul fatto di avere forse torto ma sul fatto che le cose non vadano come ritieni che dovrebbero andare (tu forse NON ritieni che sia conciliabile quell'articolo con le rivendicazioni lbgt?).
Però, aspetta un attimo: sulla validità delle argomentazioni contrarie a come la vedi tu, dubbi non ne hai. Basta leggere l'ultima tua ffrase e forse viene un dubbio a me: che anche Filippo sia un uomo con dei convincimenti che non si lasciano facilmente smuovere? E che nn sia tanto tanto tollerante con chi la pensa diversamente da lui?
Mah?...il dubbio me l'hai fatto venire! Forse sono sulla strada buona...

sara così ha detto...

annarosa, le certezze dei tuoi interlocutori, quand'anche ne avessero, non vengono imposte agli altri: è una bella differenza: te l'ha già detto qualcuno, ma tu fai finta di niete e svicoli su quisquilie senza importanza: troppo comodo! Tu e la tua setta, infatti, volete solo imporvi sugli altri supponendo di avere ogni ragione. Mentre noi non si vorrebbe imporre a nessuno di sposarsi con uno dello stesso sesso, o di non farlo in chiesa, o di abortire o di redigere un testamento biologico. Invece voi si: non convincete ma costringete, unico modo concreto per sopravvivere di una setta parassitaria quale la chiesa cattolica è (adesso dobbiamo pure pagargli i voti comprati dal delinquente al capo del governo...). Il problema non è essere convinti di qualcosa - condizione che stranamente per te reclami, ma quando gli altri lo sono altrettanto non ti va bene - ma l'imporlo agli altri con pretese di universalistica infallibilità. E invece il modello cattolico ha fallito da un pezzo, ma è stranamente resuscitato in questi anni tra i più bui della nostra storia nazionale... Ci sarebbe molto da dire, ma lascio perdere...

Leilani ha detto...

Penso che tutti qui dentro abbiano più o meno capito cosa ne penso della chiesa cattolica e dell'imposizione di criteri religiosi, però non credo che gli insulti diretti facciano bene a nessuno, nè al confronto nè alla realtà oggettiva che certamente non si cambia dandosi vicendevolmente degli idoti (per quanto possa essere divertente o terapeutico).

Lo dico nonostante me ne arrivino tanti, a puntate alterne della lunga telenovela papale, anche se più cresco più cerco di riderne (prima o poi una maglietta con scritto God's Eclipse me la faccio fare, è cazzuta) per quanto posso...

Forse sono ingenua, forse è l'effetto benefico del cielo azzurro e del trenta portato a casa stamattina che mi fa vedere le cose da una nuvoletta rosa, ma penso che se tutti (e qui Annarosa mi rivolgo anche a te) smettessimo di mangiarci la faccia per un momento e cercassimo di vederci come persone *forse* ci si accorgerebbe che non c'è nessuna minaccia "alla famiglia naturale" nè il bisogno di trattare gli altri con sufficienza e/o cercare di costringerli a restarsene nascosti per non turbare la mente altrui con il pensiero che l'amore possa essere più multiforme di quanto gli accademici che pontificano da una posizione volutamente esterna possano descriverlo e dare alle loro norme pretesa di verità.
Perchè, sì, posso capire che esistano persone che non mi accettano per quello che sono ma non mi si può chiedere di permettergli passivamente di sputare sulla mia vita nè di darmi della malata mentale. L'acredine che molte persone provano per la chiesa è di reazione al trattamento che ricevono, non è gratuita.

Just my two cents :)

Giuseppe Regalzi ha detto...

Congratulazioni a Leilani: per il 30, e per le sue sagge parole...

filippo ha detto...

Quanto detto, con esaustività, semplicità e fin troppo garbo, dall'amica Sara, renderebbe superfluo ogni ulteriore commento. Solo due righine.
Abbiamo convinzioni adamantine certo, che siamo comunque disposti a modificare se qualcuno sarà in grado di dimostrarne l'erroneità. A quanto si è visto, la scema del villaggio, purtroppo per lei, non sembra all'altezza di tale compito.
Siamo francamente critici fino all'intolleranza non con chi la pensa diversamente da noi, ovviamente, ma con chi pretende, in nome di un contatto molto intimo col suo dio, di orientare le nostre esistenze, che sono solo nostre, allineandole sulla base di un proprio personalissimo conglomerato di convinzioni, che abbiamo efficacemente etichettato come merda vaticana.Niente di che, ma preferiremmo restarne fuori.
E con noi tutti i discriminati di questo paese, coppie con problemi di sterilità o con affezioni a trasmissione ereditaria, malati gravi, omosessuali, pazienti in stato terminale, un elenco sempre più lungo e sempre più sacrificabile, nelle intenzioni della feccia integralista, alla disinvolta politica di difesa dei propri spazi di potere giocata dalle gerarchie vaticane.

Comunque, siamo sempre disponibili. E ci proviamo ancora. Che provi pure, questa bertuccia mestruata, a spiegarci per quale motivo, per quale evidente, insindacabile e gravissimo motivo dovremmo sentirci in dovere di limitare pesantemente i diritti costituzionali di un'intera categoria di cittadini, quali gli omosessuali, proibendo loro il diritto ad un'unione certificata dalla legge ed il diritto all'adozione.
In caso di riuscita nell'impresa, le invieremo in premio un casco di banane. E un pacco di assorbenti.

annarosa ha detto...

E'sempre vittimismo il mio o Filippo si esprime davvero come un gran maleducato, cafone e volgare maschio della peggior specie?

sara così ha detto...

annarosa, però potresti rispondere a me, e non lo fai.
A filippo vorrei dire che mestruata non sta per isterica, ma forse lo sa, solo sembra si faccia prendere un po' troppo dalla rabbia.

E in effetti in giro c'è molta frustrazione: per il fatto di vivere in un paese dove vige un cattolicesimo di facciata, ma molto invadente sul piano pubblico e politico: stranamente nel privato la società è molto laicizzata e libertina, ma le leggi sono sempre più ideologiche e cattoliche, con scarso rispetto per le libertà individuali. E anche con scarsi risultati dal punto di vista della devozione, ma questo non sembra importare, per esempio, a un papa schierato politicamente con un puttaniere delinquente, guarda caso il più ricco e il più potente di tutto il paese - dov'è finita, per altro, la storiella del del ricco e del cammello nella cruna dell'ago???

Cattolicesimo solo formale, dunque, con cui puoi ragionare quanto ti pare, ma che troverà sempre qualche inezia a cui attaccarsi. Che troverà sempre il modo per sviare il cuore dei problemi.

E allora: l'avere delle certezze non è un problema, se non si impongono agli altri. E l'ideale sarebbe non sclerotizzarle in rendite idelogiche.
Annarosa, quello che da ai nervi del tuo comportamento è proprio il fatto che non ti confronti, non ascolti gli altri e ritieni giusto imporre la tua supposta ragione anche a chi non la pensa come te, attraverso le leggi dello stato, come per i diritti civili degli omosessuali.

Ma oggi anche io sono positiva, e credo che un giorno si troverà il modo per dimostrare anche a voi cattolicisti che state solo perpetrando la discriminazione, la disuguaglianza e la marginalizzazione di una categoria di PERSONE.

annarosa ha detto...

Cara Sara, non capisco cosa intendi per "imporre": attualmente il matrimonio è quello tra uomo e donna e, eventualmente, siete "voi" (uso un termine generico, non voglio accomunare nè offendere nessuno generalizzando) a voler stravolgere una consuetudine più che millenaria. E le "vostre" motivazioni non sono certo più argomentate delle mie. Io mi limito a dire le mie (nostre, di tanta gente qualunque e non solo dei prelati) banalissime ragioni e vengo tacciata di voler imporre qualcosa (vorrei anche solo un esempio della mia protervia). Oltre a essere pesantemente insultata.

Chiara Lalli ha detto...

Mi sento come la maestrina che invita alla calma durante la ricreazione: "Non tiratevi il cancellino e le sedie, ma comportatevi da adulti!" (ho capito molto tardi, sulla soglia della mia vecchiaia, perché i bambini sghignazzano quando sentono "da adulti").
Gli insulti non servono a nessuno - se non forse all'insultato per interpretare il ruolo della vittima e tralasciare gli argomenti. Gli insulti, poi, portano la discussione troppo sul piano delle persone, mettendo in ombra - ancora una volta - gli argomenti (meglio di me lo hanno già detto Sara e Leilani).
Mi sembra superfluo chiarire che non c'entra il perbenismo o una blanda forma di censura chiamata educazione. Piuttosto la convinzione che il bersaglio siano le parole, appunto. E che l'ironia sia un'arma più potente e affilata di un insulto; e più a fuoco, anche.

Quanto all'ultimo commento: sugli insulti mi sono già espressa; sui contenuti anche (mi sembra). E con me tanti altri.
Non leggo nulla che somigli ad una risposta.

sara ha detto...

annarosa, io non ho detto che fosse per me ti imporrei di sposare una donna. Ho mica scritto che vorrei cancellare una consuetudine millenaria?

E se a me questa cosuetudine non sta bene, e voglio sposarmi con una donna, tu che fai? ci lasci in pace a fare le nostre scelte? non mi risulta.
Chi è che si impone?

per altro, com'è che in tanti civili e ordinati posti ci sono garanzie un po' per tutti e non sembra proprio che gli eterosessuali si stiano estinguendo né che i bambini siano tutti mostri pervertiti?

oppure preferisci la versione iran, dove una legge religiosa che sta bene a una parte della popolazione viene imposta a tutti quanti?

filippo ha detto...

A questo punto ci dispiace un po' per tutte le esponenti del gentil sesso ma, nella nostra inedita veste di "maschio volgare e cafone", non possiamo più esimerci dall'apprezzare questo continuo riferimento alle consuetudini millenarie. Che ci sia del sensato? Anche se dobbiamo chiederci, per completezza, che fine abbia fatto quella altrettanto millenaria consuetudine, nota e praticata fin dagli albori della storia dell'uomo, che vedeva la femmina della specie umana sottomessa al dominio del maschio e utilizzata come mero strumento riproduttivo e forza lavoro a costo zero. Come consuetudine non ci sembra meno sensata di quella che prescrive l'esclusiva del matrimonio solo in chiave rigorosamente eterosessuale.
All'amica Sara, sempre puntuale ed esaustiva, una rassicurazione: non è certo il sottoscritto a perdere le staffe. E la scema di cui sopra non è certo l'unica qui a divertirsi.
A Chiara: la suddetta tralascia gli argomenti solo perchè un tantino provocata o perchè leggermente incapace di intendere e volere? Perchè, al dunque e dopo ripetuti inviti, siamo sempre in attesa di conoscere "per quale motivo, per quale evidente, insindacabile e gravissimo motivo dovremmo sentirci in dovere di limitare pesantemente i diritti costituzionali di un'intera categoria di cittadini, quali gli omosessuali, proibendo loro il diritto ad un'unione certificata dalla legge ed il diritto all'adozione".
Direttamente alla scema: come segno più che esauriente di una protervia senza limiti non facciamo fatica ad indicare la pretesa inesausta di condizionare le scelte di vita altrui con ogni a mezzo a disposizione, ispirata e difesa dalla cupola mafiosa vaticana, messa in atto da una classe politica di miserabili accattoni del più squallido servilismo neoguelfo e infine mascherata sotto i pretesti più idioti dall'integralista lobotomizzato di turno, ruolo quest'ultimo in cui la scema non dovrebbe fare troppa fatica ad identificarsi.

Dimenticavamo: gli assorbenti di che marca?

sara ha detto...

filippo, un'ultima puntualizzazione: la consuetudine millenaria di sfruttamento del genere femminile è perpetrata in modo particolare dalla chiesa cattolica, purtroppo ancora oggi. Al punto che le donne sono totalemtne escluse dalla 'cupola vaticana', e mentre i preti vengono pagati, le suore no. Distinzione disumana e odiosa, che lo stato italiano non dovrebbe permettere...ma, si sa, viviamo in un brutto posto, e in un pessimo periodo...ed è proprio il caso di dire che purtroppo siamo COSTRETTI a prenderci quanto passa il convento.
Sembra strano che la nostra annarosa si lamenti del maschilismo per un riferimento alle mestruazioni, quando invece difende un'istituzione che predica la schiavitù e la dipendenza della donna.

filippo ha detto...

E' che sono consuetudini millenarie!!
Vuoi mettere i capricci di un pugno di froci col peso e l'indiscussa autorità intrinseca delle consuetudini millenarie??