giovedì 14 febbraio 2008

Sconfinato pessimo gusto

“Mi sottoporrò alle analisi del sangue perché penso di avere la sindrome di Klinefelter”. Lo ha detto il direttore de Il Foglio Giuliano Ferrara, intervistato da Maurizio Belpietro su mattina 5, facendo riferimento alla donna che ha abortito nei giorni scorsi al Policlinico di Napoli alla quale era stato diagnosticata una malformazione del feto legata alla sindrome di Klinefelter. Questa sindrome, ha spiegato Ferrara, è dovuta a un difetto dei cromosomi che determina tra l’altro un’alterazione degli organi sessuali; “e siccome ho testicoli piccoli e grandi mammelle - ha aggiunto - farò le analisi”. Parlando della sua lista per la vita Ferrara ha ricordato che l’iniziativa “ha indotto molti a ripensarci sulle tematiche affrontate”. “Vado da solo e solamente al Senato”. Quanto ai finanziamenti per la lista, Ferrara ha detto: “parto con un mio assegno di 250 mila euro la cui foto verrà pubblicata, così come la foto dei miei testicoli”.
Ferrara è riuscito a superare se stesso. E non è facile, dal momento che di idiozie schifose ne dice da sempre. Speriamo soltanto di risparmiarci la visione intima dei suoi testicoli.

60 commenti:

Pier ha detto...

vi prego ditemi che non è vero!

Pat pat ha detto...

Aiuto!

Anonimo ha detto...

l'ipocrisia di quest'uomo (uomo?) e' senza pari...

Anonimo ha detto...

A me pare che più che i feti a ferrara stia a cuore la politica. Con la sua ideologia misogina sembra abbia trovato il modo per buttarsi nell'agone, con la benedizione del vaticano. Un paio di dubbi: chissà come mai solo ora si sia buttato sul questo fronte, e soprattutto: chissà come mai della vita di merda (scusate, ma è così) di tante persone povere non gliene frega niente. Cioè chissà come mai non riesce a vedere la sua lotta pro-life innanzi tutto in termini di fame e mancanza di acqua e cibo: forse perché se magna tutto lui.... o anche perché è facile che la veda in termini di razza: gli africani, per esempio, possono pure morire già nati e cresciuti, tanto meglio!

debrando ha detto...

"Cioè chissà come mai non riesce a vedere la sua lotta pro-life innanzi tutto in termini di fame e mancanza di acqua e cibo"

Perchè è tipico dei reazionari: privilegiati che i propri privilegi difendono.

Chi muore altrove per fame, malattie curabilissime o nostri bombardamenti è un poveraccio in meno contro cui scontrarsi. Invece ogni nuovo figlio d'Italia è maggiore spinta a conquistare nonchè carne da cannone da sacrificare a tal fine.

emmyfinegold ha detto...

La sindrome di Klinefelter caratterizzata da 47 cromosomi anzichè 46 ovvero XXY anzichè XY comporta a volte ritardo mentale e spesso difficoltà di apprendimento, non vi tedio con il resto. Dire una sciocchezza del genere è veramente di pessimo gusto per i pazienti e per i genitori.

debrando ha detto...

"(...)ritardo mentale e spesso difficoltà di apprendimento"

Se la metti così però Ferrara diventa davvero plausibile... :P

puc19 ha detto...

A parte il fatto che non si fa l'analisi del sangue, ma del cariotipo, ed i cromosomi non hanno nessun difetto, ma c'è un X in più.

Cmq Klinefelter o no, che Ferrara fosse ritardato mentale ce n'eravamo già accorti.

emmyfinegold ha detto...

Stai scherzando puc19. le anomalie cromosomiche sono in genere tra le più gravi e perlopiù incompatibili con la vita, non è solo un'anomalia di un gene ma dell'intero assetto cromosomico. L'ignoranza e la tracotanza di queste prese di posizione mi terrorizza.

Anonimo ha detto...

Invito la signora in questione, che oltre ad essere stata infinitamente umilitata per aver operato secondo la legge, a denunciare questo uomo che ha solo evidenti problemi di obesità e di cultura aberranti.

Denuncia: per diffamazioni, con danni morali infiniti. Esiste la legge... usiamola per carogne come queste.

bp ha detto...

chi soffre della suddetta sindrome per le evidenti "diversità" fisiche, in età adulta inizia a soffrire di distrurbi psichici spesso gravi...
evidentemente il ferrara è effettivamente affetta da tale sindrome.


bloggerperfecto.blogspot.com

Michele Pezza da Itri ha detto...

Facciamo parlare loro, quelli che la sindrome di Klinefelter ce l’hanno davvero o ce l’hanno in casa! Dal sito Unitask (Unione Italiana Sindrome di Klinefelter):

http://www.unitask.it/portale/index.php

Nel sito troverete questa presentazione generale: «Le persone con cariotipo 47, XXY hanno un’aspettativa di vita normale. Va rilevato che la SK nella maggior parte dei casi si presenta con un fenotipo molto sfumato, da risultare quasi ininfluente sulla qualità della vita dei pazienti, tanto che può addirittura sfuggire alla diagnosi. Molti dei soggetti diagnosticati non presenta altro che il disturbo della fertilità. Tuttavia è importante offrire un supporto mirato durante tutto il periodo dell’infanzia e dell’adolescenza per prevenire l’eventualità che possano manifestarsi problematiche inerenti la condizione SK e favorire lo sviluppo armonico e sereno dell’individuo. Diversi studi longitudinali hanno chiarito i vecchi pregiudizi e hanno contribuito a consentire una migliore comprensione delle caratteristiche cognitive e comportamentali delle persone 47,XXY. L'entità delle difficoltà é soggettiva ma, grazie ad un sostegno sociale e familiare adeguato, ad una terapia del linguaggio avviata precocemente, all’assistenza educativa e a molti altri interventi finalizzati a modificare problemi specifici di comunicazione, apprendimento e comportamento, è possibile garantire a tutti gli individui di intraprendere uno stile di vita produttivo all’interno della società in cui vivono. Guardando solo alle difficoltà delle persone, si finisce per trascurare e soffocare le loro molteplici potenzialità.»

Non che non ci siano problemi, altrimenti non sarebbe stata nemmeno definita “sindrome”. Se cercherete nel sito ne avrete una chiara esposizione, ma ho riportato la presentazione principale, quasi un manifesto: uno spirito del tutto opposto a quello di emmyfinegold e bp (si può mentire, anche riportando il vero).

A questo punto mi sembra legittima la domanda se potessero veramente esserci i termini per quanto richiesto dalla legge 194 per l’aborto terapeutico [sic!]: «un grave pericolo per la salute fisica o psichica della donna». Naturalmente i fondamentalisti possono sostenere che non possiamo conoscere i tormenti di quella specifica donna in quella situazione, ma allora si affermi schiettamente che può abortire quando e come si vuole. Ma non è lo spirito della legge 194.

Marcoz ha detto...

Sig. Pezza, ci dica lei, secondo la sua obiettività e buon senso, quali sono le patologie "accettabili" che un genitore e il futuro individuo dovrebbero essere obbligati ad affrontare nella vita per legge, e quali no.
Ci vuole una lista chiara e netta, non le pare?

antonio g. ha detto...

sig. marcoz sarebbe altresì interessante la lista delle richieste "inaccettabili" per eseguire un aborto: esiste anche un solo caso in cui si dovrebbe dire a una donna "no, signora, il suo non è un motivo valido per abortire"?

paolo de gregorio ha detto...

Michele Pezza

La percentuale di rischio (che la patologia si presenti in una forma molto più severa) è un elemento di quantificazione perfettamente legittimo ... del rischio. Le faccio un banale esempio: lei ha davanti due fiale indistinguibili, una contenente acqua ed una contenente un potentissimo veleno che la lascerebbe paralizzata per tutta la vita. È obbligato a bere il contenuto di una delle due. Giudicherebbe o meno che la sua salute fosse a grave rischio? Oppure vuole sostenere che visto che al 50% non le accadrà nulla, ma porprio nulla di nulla, allora non sussistono condizioni di grave rischio per la sua salute?

Marcoz ha detto...

Perché gira la frittata, sig. Antonio: la lista esaudirebbe anche la sua curiosità.

antonio g. ha detto...

marcoz

Siccome a me non sembra che ci siano motivi validi per la soppressione volontaria di un essere umano vorrei sapere se ce n'è qualcuno anche per chi trova normale che un medico (che dovrebbe conoscere la patologia)consigli a una madre di abortire perchè il feto "potrebbe" presentare dei sintomi di difficoltà di apprendimento (perfettamente compatibili con la vita).

Vagamundo ha detto...

Quando sento alcuni saccenti blaterare dei danni fatti dal comunismo al pianeta, penso a Ferrara e che il danno maggiore causato é quello di aver generato degli ex-comunisti idioti come lui...

Marcoz ha detto...

@Antonio

Io, fossi un medico, mi asterrei dal dare giudizi personali e penso che la maggior parte si comporta così.
Il medico non deve consigliare ad abortire, deve solo dare una panoramica, il più possibile obiettiva e completa, di quello che una determinata patologia può comportare e dei rischi che corre la donna nel proseguire la gestazione. È la donna (lei sola o in concerto con il compagno, se vuole) che deve decidere, finché le è data la possibilità di farlo.

Chi ritiene che non possano esistere seri motivi per cui abortire un feto è liberissimo di pensarlo e di far nascere un individuo qualunque possa essere la sua condizione.

Anonimo ha detto...

cattivo gusto, se possibile:) a parte, l'ovvio tentativo di ferrara è quello di spostare i termini della questione su quel che più gli preme, e la klinefelter da questo pto di vista è l'occasione perfetta. Solo che: in effetti i sessi in natura sono più di due (qualcuno ne informi il ratz) e in effetti la bio-diversità, e il conseguente diritto di autodeterminazione, che cozza tra l'altro anche contro la "prassi" della normalizzazione sessuale coatta in tenera età, dovrebbero davvero essere posti all'ordine del giorno, non solo nei dibattiti lgbt:)
gina

d-K ha detto...

Michele Pezza scripsit:
"Tuttavia è importante offrire un supporto mirato durante tutto il periodo dell’infanzia e dell’adolescenza per prevenire l’eventualità che possano manifestarsi problematiche inerenti la condizione SK e favorire lo sviluppo armonico e sereno dell’individuo"

E ancora:
"L'entità delle difficoltà é soggettiva ma, grazie ad un sostegno sociale e familiare adeguato, ad una terapia del linguaggio avviata precocemente, all’assistenza educativa e a molti altri interventi finalizzati a modificare problemi specifici di comunicazione, apprendimento e comportamento, è possibile garantire a tutti gli individui di intraprendere uno stile di vita produttivo all’interno della società in cui vivono."


La donna in questione ha 39 anni, vive ad Arzano sola con la madre, non ha un/a compagno/a stabile né si trova imbricata in un tessuto sociale o familiare che possa garantirle adeguato supporto.

Forse sarebbe ora di guardare al vero obiettivo di tutta questa grottesca situazione: la demolizione della 194.

Saluti,
d-K

Francesca ha detto...

Se penso che questo soggetto, il quale si permette queste ripugnanti esternazioni, fece cacciare Luttazzi da La7 per "volgarità", mi viene un travaso di bile.

Michele Pezza da Itri ha detto...

E’ ovvio che la mia vita sarebbe in grave pericolo se fossi costretto a scegliere tra due fiale di cui una avvelenata! Ma l’analogia proposta da paolo de gregorio è fortemente difettosa perché in essa l’unica vita in pericolo sarebbe la mia, mentre, nel caso dell’aborto, le persone in gioco sono due.

Com’era facile prevedere (e che di fatto avevo previsto), è arrivata l’unica risposta possibile: quella fondamentalista, per cui solo la madre può valutare i propri rischi e quindi solo lei può decidere. Ma non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca: non è possibile sostenere questo e credere di difendere contemporaneamente la legge 194. Non sono io, ma la legge a pretendere chiaramente un riscontro oggettivo per autorizzare l’aborto cosiddetto terapeutico:

«I processi patologici che configurino i casi previsti dall'articolo precedente [quello sull’aborto cosiddetto terapeutico) vengono accertati da un medico del servizio ostetrico-ginecologico dell'ente ospedaliero in cui deve praticarsi l'intervento, che ne certifica l'esistenza.»

E’ ovvio che la sindrome xxy non provochi nessun “grave pericolo per la salute fisica” della donna. Rimane la motivazione della salute psichica, anche questa, però da certificare da un medico a garanzia di un riscontro oggettivo. Mi sembra legittimo ritenere che “in linea di massima” una patologia di cui coloro che ne sono affetti affermano comporti «un’aspettativa di vita normale» non sia facilmente una causa di grave pericolo per la salute psichica della madre.

Nessuno può affermare, se non il medico che l’ha certificato, che il caso specifico non comportasse una situazione di grave pericolo, ma teniamo ben presente che la legge non concede alla donna un’autonoma decisione.

E siccome una disponibilità psichica, oltre ad essere determinata dalla situazione specifica della persona, è pur sempre il risultato di un complesso processo sociale, mi si consenta di non essere entusiasta di un così forte rifiuto di una persona che, pur avendo «un’aspettativa di vita normale», probabilmente non sarebbe mai diventato un testimonial del Mulino Bianco (forse della Pubblicità Progresso?). Non mi riferisco alla madre di Napoli, ma a diversi partecipanti al forum.

Michele Pezza da Itri ha detto...

Mi fa piacere che d-K abbia trovato utile il link del sito Unitask e lo abbia consultato. Spero che mi riconosca di aver lasciato del tutto in sospeso il giudizio sul caso specifico, cosa che forse avrebbe dovuto fare anche lui…

E mi fa piacere altresì che voglia difendere la 194. Magari anche contro i fondamentalisti del forum.


P.S. scherzoso: lo pseudonimo d-K è per analogia e simpatia con la sindrome SK?

Marcoz ha detto...

"Com’era facile prevedere (e che di fatto avevo previsto), è arrivata l’unica risposta possibile: quella fondamentalista, per cui solo la madre può valutare i propri rischi e quindi solo lei può decidere."

Mi pare che si riferisca, sig. Pezza, al mio intervento, e mi conferisce la patente di integralista con molta leggerezza.
Per chiarire. La decisione da prendere riguarda le situazioni a rischio, fisico (più facili da determinare) e psichico (evidentemente più complesse e che coinvolgono le persone in relazione a tutto quello che una patologia può comportare nel futuro della donna, della famiglia, e del nuovo individuo). Che la legge non preveda la soppressione del feto solo per un vezzo mi è noto, e lo condivido come impianto di base.
Non credo sia nemmeno di buon senso pensare che la 194 possa venire COMUNEMENTE utilizzata da chi, all'improvviso, decidesse che il figlio - sano o no - non lo vuole più (e comunque, ammesso che qualcuno possa averlo fatto, non mi sembra un buon motivo per mettere in discussione la pratica dell'aborto in sé: quante persone adulte, con affetti, muoiono a causa di negligenti al volante ma nessuno pensa di vietare l'auto!). Sono certo che una gravidanza indesiderata (rottura di un condom, malfunzionamento di un contraccettivo, violenza sessuale ecc.) venga affrontata dagli interessati senza aspettare mesi…
La scelta di cui si parla è fatta da chi il bambino LO VUOLE, ma non è certo di volerlo a QUALSIASI condizione.
Io, comunque, sono ancora in attesa della lista delle patologie che lei ritiene "tollerabili" (così m'era parso di intendere dal suo primo commento), perché a differenza di lei, prima di giudicare integralista una posizione, cerco di approfondire meglio.

aleg ha detto...

In un mondo appena normale l'uscita di Ferrara, per il suo infinito squallore e cinismo, dovrebbe essere una di quelle che si qualificano da se' e una di quelle che squalificano per sempre chi ne è autore. Non c'è molto da discuterne.
Pare che non sia così, anche a giudicare da alcuni commenti a questo post, specie quelli che, con analogo cattivo gusto, ci spiegano che dopotutto certe sindromi non sono poi così gravi.
Qua non parliamo nemmeno piu' di idee politiche o filosofiche. Siamo a elementari questioni di buon gusto, ruttare in pubblico sarebbe molto ma molto meno grave di quello che ha detto Ferrara. Pare che ci sia bisogno di spiegarlo.

Francesca ha detto...

"Com’era facile prevedere (e che di fatto avevo previsto), è arrivata l’unica risposta possibile: quella fondamentalista, per cui solo la madre può valutare i propri rischi e quindi solo lei può decidere."

Se lei è a conoscenza di un sistema per far decidere al feto, sig.Pezza, ce lo comunichi.

Pat pat ha detto...

Sig Pezza
Le perizie del medico competente avevano di fatto stabilito che era in pericolo la salute psicologica della paziente, la donna incinta, io questo ho potuto leggerlo su repubblica.
Qui non si tratta quindi né di eugenetica o di intolleranza verso determinate malformazioni, va semplicemente tutelata l’integrità di un individuo.

paolo de gregorio ha detto...

Stefano Pezza

Le ho fatto un esempio in perfetta sintonia con la sua disquisizione, quindi non creda che sia così facile rigirarne i termini per avere ragione. Lei ha fatto una lunga disquisizione sulla sintomatologia della patologia, quando appunto la condizione di salute del feto si è rivelata problematica per la salute psichica della donna. Quindi, ho dedotto, lei stava contestando la gravità della patologia per giustificare tale rischio psicologico per la donna, ed io ho solo sottolineato che qualche rischio per il feto c'era, e quindi poteva essere riscontrato nella donna. Premesso che ci sono circostanze ben più gravi di patologia, e che molte altre donne non sarebbero state investite (per la stessa patologia) da questa difficoltà, io con l'esempio le facevo solamente notare che c'era un quantificabile rischio per la salute del figlio, dato che la patologia comunque comporta percentuali di rischio di gravi malattie più alte di un individuo sano. Questa percentuale minortiaria (ma non nulla) di rischio più grave della sintomatologia da lei descritta è quantificabile. Tornando all'esempio delle fialette, sicuramente a rischio con la salute c'è solo lei, ma mi permetterei di dire che la salute psicologica di una sua figlia o moglie sarebbe molto messa a rischio in quello stesso frangente, anche se la salute non lo è.

puc19 ha detto...

emmynegold è proprio quello che ho scritto: non si tratta di un difetto di un gene, ma della presenza di un intero cromosoma in più.

Michele Pezza da Itri ha detto...

@ Marcoz

Effettivamente la sua frase «Il medico… deve solo dare una panoramica, il più possibile obiettiva e completa… È la donna (lei sola o in concerto con il compagno, se vuole) che deve decidere, finché le è data la possibilità di farlo» suona proprio come un’assoluta delega alla donna (anche se non mi è chiaro quale significato attribuire alle sue ultime parole « finché le è data la possibilità di farlo.») Mi fa piacere che affermi il contrario e riconosca con me che l’aborto [cosiddetto] terapeutico deve avere un riscontro oggettivo indipendente dalla volontà della madre.
Siccome in questa sede non voglio mettere in discussione la 194, non mi permetto di fare, come lei mi intima, elenchi di patologie, perché sarebbe contro la legge stessa cha ha un approccio “aperto” parlando genericamente di “gravi pericoli”. Questo, però non impedisce di valutare quale sia l’accettazione sociale delle patologie che emerge dal piccolo campione di questo blog. Sempre salvaguardando la buona fede del medico che in quel caso ha certificato i gravi pericoli per la vita psichica della madre (è solo una affermazione di principio cui sono obbligato), non si può non notare che la quasi totalità delle reazioni sono state o di prefigurare scenari apocalittici per una sindrome che offre «un’aspettativa di vita normale», o di affermazione del diritto della donna in qualsiasi momento ed in qualsiasi circostanza, ossia una posizione contro la 194.

@ aleg

Il cattivo gusto di spiegare che «dopotutto certe sindromi non sono poi così gravi» non è mio, ma di coloro che ne sono affetti e dei loro familiari. Non le sembra di cattivo gusto accusare di cattivo gusto coloro che non si limitano a parlarne (come facciamo noi) ma che la vivono quella patologia?

@ Francesca

Lei provocatoriamente mi chiede di trovare il modo di «far decidere il feto». Magari si potesse! Ci scommetterei una cifra non indifferente che la stragrandissima maggioranza degli aborti non si farebbero! La vedo ridacchiare e dire “Peccato che il feto non possa esprimersi…”: un po’ cinico, non le pare? Ma il fatto che il feto non possa esprimersi, non chiude la questione. La legge (non son giurista, ma credo di essere nel giusto) in casi analoghi, parte dalla presunzione dell’interesse di colui che non si può esprimere, come ad esempio per un malato senza conoscenza. Ed allora la sua argomentazione è la ben venuta! In realtà, nel dire quel che ha detto, forse trascinata dalla polemica, è probabilmente andata troppo in là perché ha implicitamente affermato l’essere persona del feto in quanto detentore d’interessi legittimi, con tutto quel che segue.

@ Pat pat

Ripeto che non entro nel merito del caso specifico perché la forma richiesta dalla legge era probabilmente salva.

@ paolo de gregorio

Ripeto ancora e spero sia chiaro che non mi permetto di contestare “quella” situazione, ma valuto negativamente la quasi totale indisponibilità ad accettare una qualsiasi “non perfezione” del figlio che si manifesta. Oppure, secondo lei, non possiamo mai valutare questa disposizione perché non possiamo essere nella psiche della madre? Ok, l’ho già accettato nel rifiutare un giudizio sul caso specifico, ma evidenzio ancora che la 194 vuole un riscontro oggettivo con la certificazione medica. Almeno, però, ci sarà consentito valutare la disposizione dei partecipanti al forum. Nel caso di Napoli, come dice lei, il rischio era valutabile. Solo che, per i dati che abbiamo a disposizione in questo blog, possiamo definirlo molto, ma molto basso. Il suo ragionamento, preso sul serio e portato alle sue logiche conseguenze, dovrebbe evitare qualsiasi gravidanza, perché dei rischi ci son sempre. A meno che non ci s’incammini nell’avventura di fare un figlio con il retropensiero che “se il figlio non è accettabile, lo elimino”. Ma questa è eugenetica, democratica, ma sempre eugenetica.

aleg ha detto...

Caro Michele pezza da itri,
su qualsiasi sito che si occupa di una qualsiasi patologia e/o difficoltà troverai sempre e comunque delle descrizioni della sindrome tese a rassicurare, dare speranza e coraggio a chi ne soffre, direttamente o indirettamente. Su qualsiasi sito di associazioni che si occupano di sindrome di down (ne gestisco uno) troverai, logicamente, rassicurazioni sulla possibilità di condurre una vita normale pur avendo la sindrome down. Cio' non toglie che la sindrome down sia un problema serissimo (lo dico per cognizione diretta), serissimo per i familiari, non di rado distruttivo dell'equilibrio psichico di una madre. L'esistenza stessa dell'associazione certifica quasi sempre la gravità di una patologia: in pratica nessuno si prende la briga di fondare associazioni (che richiedono risorse ed energie non indifferenti) per problemi che non siano seri. La speculazione politica sulle sofferenze altrui, i discorsi tesi a sminuirle, o addirittura il sarcasmo da caserma di Ferrara sono tipici di chi parla di certi contesti senza conoscerli da vicino.

Michele Pezza da Itri ha detto...

Caro aleg,
è forse verosimile che le associazioni nei loro siti tendano a tranquillizzare ed assicurare la possibilità di vita normale, ma radicalizzando il tuo argomentare si arriverebbe semplicemente a delegittimarli in blocco, ma non credo allora che ti occuperesti di uno di essi.
Anche le considerazioni contrarie potrebbero essere altrettanto verosimili, per cui non ci meraviglieremmo di presentazioni peggiorative per ottenere aiuti, finanziamenti e sollecitare maggiori ricerche.
E’ ovvio, e lo affermavo anch’io, che se non ci fossero problemi a volte seri, non esisterebbe la “sindrome” e le associazioni.
Comunque, uscendo dalla generalizzazione astratta ed anche facendo tutti gli sconti possibili a quanto si trova nei siti SK e down, la realtà che ne esce fuori, almeno per me, è del tutto chiara: il confronto tra la gravità della sindrome down e della SK è improponibile ed anzi possibile causa di profondi fraintendimenti nei casi in cui l’informazione ai genitori non fosse ben fatta.
Credo che chiunque legga il sito dell’Unitask (che riporto nuovamente http://www.unitask.it/portale/index.php) e gli altri siti collegati possa farsi un’idea sostanzialmente corretta di come stiano le cose e di come questo blog sia una chiara manifestazione di una forte indisponibilità sociale ad accettare una qualsiasi “non perfezione” che si possa manifestare in un futuro figlio. Eugenetica democratica, ma sempre eugenetica.

Marcoz ha detto...

@ Michele Pezza

« finché le è data la possibilità di farlo.»
Ero polemico. Significa, finché la legge permetterà di scegliere se far nascere un figlio con problemi oppure no.

"riconosca con me che l’aborto [cosiddetto] terapeutico deve avere un riscontro"
Non conosco, al momento, donne che abbiano portato avanti la gestazione fino alle venti ventidue settimane per poi abortire per sfizio (qui sono sarcastico).

"Questo, però non impedisce di valutare quale sia l’accettazione sociale delle patologie che emerge dal piccolo campione di questo blog"
Mi sembra un tentativo velleitario. Io, addirittura, che parlo solo per me, non saprei dire con esattezza come mi comporterei e quale decisione prenderei di fronte a un caso problematico. Dovrei esserci dentro.
E comunque, al di là di tutto, i miei scrupoli sarebbero solo in funzione di ciò "che sarà", che "potrebbe essere" o che "non sarà", e non per il fatto che penso di trovarmi di fronte a una persona che verrebbe… uccisa.

"non si può non notare che la quasi totalità delle reazioni sono state o di prefigurare scenari apocalittici per una sindrome"
Chiunque può decidere di correre il rischio di trovarsi nella condizione peggiore. Nella sfortuna, può andare più o meno bene, chi può dirlo?
Ripeto quanto ho scritto altrove: nel momento in cui si deve decidere l'aborto o no di un feto malato (il cui livello di gravità non sia nota) non si potrà mai essere certi di fare la scelta più sensata, se vogliamo credere che sia possibile arrivare un compromesso accettabile tra nascita e qualità della vita del soggetto.
La vita sempre e comunque? Liberi di farlo. Non si può pretendere da tutti la stessa cosa.

Mi unisco, poi, alle considerazioni di Aleg. È naturale che chi si organizza per portare sollievo a chi ne ha bisogno, materialmente e psicologicamente, cerchi di "pensare positivo" e di offrire barlumi di speranza.

Michele Pezza da Itri ha detto...

@ Marcoz

Non è chiaro il tuo rapporto con la legge 194, per la quale già da ora, dopo il novantesimo giorno, NON « è data la possibilità» di «scegliere se far nascere un figlio con problemi oppure no». Ti sta bene la 194, oppur no?

Alla legge non importa niente se la donna vuol fare l’aborto [cosiddetto] terapeutico «per sfizio», ma solo se è presente «un grave pericolo per la salute fisica o psichica della donna». E vuole che ci sia una evidenza oggettiva, certificata dal medico. Per cui, che ci siano o non ci siano, che tu ne abbia conosciute o non ne abbia conosciute di donne che lo facciano per sfizio, per la legge è del tutto irrilevante. Ti sta bene la 194, oppur no?

Continuando ad analizzare il tuo messaggio, alla tua frase «non si potrà mai essere certi di fare la scelta più sensata, se vogliamo credere che sia possibile arrivare [ad] un compromesso accettabile tra nascita e qualità della vita del soggetto» non posso che ripetere che la 194 NON fa nessuna ipotesi di compromesso tra nascita e qualità della vita del nascituro. Semplicemente non ne parla. Ti sta bene la 194, o no?

P.S Visto che parli solo per te, è da pensare che non giudichi neanche Ferrara, allora!

Marcoz ha detto...

Forse non era chiaro che nei miei commenti precedenti le mie considerazioni non volevano essere un trattato sull'applicazione della legge ma una riflessione su cosa succede realmente alle persone coinvolte (comunque la mia esposizione era evidentemente approssimativa).
Considero la 194 una buona legge e so bene che dopo un certo limite non è sufficiente una semplice volontà per procedere all'aborto.
Quando ho usato quella frase contraddittoria, pensavo al meccanismo attualmente (per fortuna) in vigore che consente di sottrarre la donna all'evolversi di una situazione che la danneggerebbe ulteriormente. (così dovrebbe andare meglio)
Ciò che porta, dopo i 90 giorni, all'interruzione della gravidanza certamente non è una "scelta" propriamente detta, ma è di sicuro la risposta a una domanda non da poco e che riguarda il futuro di probabile sofferenza di un bambino.
E se, umanamente, la risposta è "aborto", questo rifiuto di portare alla luce un figlio che si DESIDERAVA fino a poco prima di ricevere una diagnosi nefasta mi pare proprio il sintomo di cosa si sta abbattendo sulla psiche di una persona consapevole.

Ferrara non lo giudicherei se facesse figli suoi, sani o malformati, e se li tenesse come meglio crede.
Il fatto che vada a caccia di consensi con certe uscite stomachevoli mi sembra tutta un'altra faccenda.

aleg ha detto...

Caro Michele pezza, non ci tengo a continuare la mortificante discussione sulla gravità o meno della sindrome in oggetto (per quanto mi riguarda basterebbe una rapida occhiata alla relativa voce di wikipedia, o di qualunque enciclopedia medica per concluderla). Non credo che abbia molto senso continuare la discussione in genere, ad esempio perchè se lei non si sente offeso, come cittadino, dalla schifosa sortita di Ferrara, dalla quale non ha ancora preso le distanze, temo che le nostre sensibilità siano troppo diverse per dialogare in modo fruttuoso.
Mi preme dire una cosa, pero'. A me la 194 NON sta bene, per motivi evidentemente opposti ai suoi. E' oggettivamente una legge di compromesso, impapocchiata e confusa, non aggiornata (ad esempio all'epoca la diagnosi prenatale era una tecnica poco sviluppata e diffusa) e troppo restrittiva. Non va dimenticato che nei primi anni 80 il partito radicale promosse un referendum per modificarla in senso liberale, purtroppo senza successo. Quindi, almeno per quanto mi riguarda, me ne devo accontentare, dati i tempi, ma da qui a dire che mi piace ce ne passa.
saluti.

Anonimo ha detto...

@ Marcoz e aleg

Non credo che da quanto ho scritto aleg possa dedurre che la 194 mi stia bene così com’è, infatti ho solo messo in evidenza la contraddittorietà degli interventi di coloro che si erano alzati in armi contro l’attacco alla legge. Peccato che avessero in mente una legge diversa da quella del codice. Come quella che vorrebbe aleg, appunto. Comunque la discussione è sempre utile, tanto da far risultare evidente come Marcoz ed aleg siano più distanti tra loro di quanto non lo siano da me.
La discussione sulla sindrome sarà pure “mortificante”, ma il risultato è proprio quello previsto e cioè che aleg, pur di aver ragione, considera più qualificante Wikipedia che la voce dei diretti interessati. Saranno lieti del suo contributo alla loro battaglia.

Michele Pezza da Itri (non so perché, ma questa volta non mi ha accettato con Nome/URL)

aleg ha detto...

Michele pezza, buon per lei che lei si accontenta di ben poco, e cioè di credere di aver svelato chissà quale presunta contraddizione in materia di aborto tra 2 o 3 occasionali frequentatori di un blog (credendo che ciò cambi di una virgola i termini reali della questione, tra l'essere a favore dell'autodeterminazione della donna e della maternità responsabile e il non esserlo. Manco fossimo dei ragazzini). Se cio' la fa star bene, si accomodi, ognuno ha le sue soddisfazioni. Infine, a proposito delle discussioni su quanto lei crede, con insistenza, di potersi permettere di valutare la serietà delle sofferenze altrui, magari sfruttando le affermazioni di chi cerca di portar coraggio e conforto, posso ben dire che i risultati sono davvero quelli previsti dall'inizio, soprattutto a proposito del cattivo gusto che lei continua imperterrito a manifestare.

Francesca ha detto...

"Lei provocatoriamente mi chiede di trovare il modo di «far decidere il feto». Magari si potesse! Ci scommetterei una cifra non indifferente che la stragrandissima maggioranza degli aborti non si farebbero! "

Considerato il grandissimo numero di persone, e sottolineo persone, affette da patologie gravissime che chiede di morire con dignità e si vede rifiutato questo diritto, non so da dove le venga la sicumera che ostenta.

Michele Pezza da Itri ha detto...

@ Francesca

Lei porta a testimonianza «il grandissimo numero di persone, e sottolineo persone, affette da patologie gravissime che chiede di morire con dignità e si vede rifiutato questo diritto», per cui afferma: «non so da dove le venga la sicumera che ostenta». Se la mia sicumera è relativa all’affermazione che la stragrandissma maggioranza degli aborti non si farebbe, non posso che ribadirla. Perché la sua argomentazione fosse valida, la stragrande maggioranza dei feti abortiti dovrebbe essere affetta da gravi malattie. Ma sarebbe un’emergenza sanitaria di dimensioni insospettate…
Non si vede perché i feti abortiti senza alcuna analisi non dovrebbero avere le normali percentuali di malformazioni.


@ aleg

Ebbene sì, mi accontento di poco: mi accontento di far vedere che lo spirito di fondo della legge 194 non è l’assoluta autodeterminazione della donna. Però, a pensarci bene, non è poi così poco!
Naturalmente, non mi permetterei di fare commenti al buon gusto dei partecipanti al forum, nemmeno al suo…

Aleg ha detto...

"Naturalmente, non mi permetterei di fare commenti al buon gusto dei partecipanti al forum"

Che signorilità, michele pezza. Curioso che lo abbia già fatto pochi commenti sopra (vedi 16/2/08 13:37), tra le varie sprezzanti patenti di integralismo, cinismo, insensibilità che ha dispensato a destra e manca dall'alto iperuranio delle sue certezze.

paolo de gregorio ha detto...

Michele Pezza, non è affatto vero che il mio disorso "preso sul serio e portato alle sue logiche conseguenze, dovrebbe evitare qualsiasi gravidanza, perché dei rischi ci son sempre." Non più di quanto il suo discorso, portato alle sue logiche conseguenze, comporta che se un giorno lei sta per fare sesso e ci ripensa sta impedendo ad un feto di nascere senza averglielo chiesto. Ma noi, qui, non portiamo i discorsi alle "logiche conseguenze", soprattutto se queste sono le sue interpretazioni delle affermazioni di un'altra persona.

La vita non è un numero binario per cui esistono gli stati 1 e 0 e null'altro, ma esiste un continuo di fenomeni: dal rischio quasi nullo al rischio certo (nessuna fiala è avvelenata oppure tutte le fiale sono avvelenate, per tornare alla mia metafora), ed in mezzo, non esattamente definito, c'è un valore ragionevole di soglia; ma questa cosa non vuole dire che "logicamente" le due situazioni siano la stessa. Capirà bene che la situazione di cui parlavamo prima: lei ha di fronte due fiale di cui una è avvelenata; è ben diversa dalla situazione in cui ci sono diecimila fiale di fronte a lei di cui una sola avvelenata. Non c'è nessuna "logica conseguenza" nell'affermazione che lei vuole suggerire che le due situazioni siano logicamente identiche. Non lo sarebbero, certamente, per esempio, per la condizione psicologica dei suoi immaginari congiunti che le stessero lì accanto in quel momento. La stessa definizione di "rischio psicologico" è immanentemente legata ad un fattore non quantificabile in numerazione biinaria (1 o 0), dato che la stessa psicologia di una persona non comprende due e soli due stati di esistenza.

"A meno che non ci s’incammini nell’avventura di fare un figlio con il retropensiero che “se il figlio non è accettabile, lo elimino”. Ma questa è eugenetica, democratica, ma sempre eugenetica."

Per quanto potrei concordare con lei che una situazione del genere, in termini assoluti e generali, non sia affatto auspicabile (e in effetti non è affatto la norma comportamentale, nemmeno delle donne che abortiscono), correggo il suo linguaggio perché sarebbe eugenetica solo nel momento in cui rispondesse ad un piano collettivo, magari dello Stato, e imposto, invece che una scelta individuale. Per esempio quando leggiamo in cronaca di un padre che uccide un figlio adulto disabile possiamo anche parlare di tragico assassinio, ma non mi pare che lo si sia mai chiamato "eugenetica" del padre verso il figlio.

"secondo lei, non possiamo mai valutare questa disposizione perché non possiamo essere nella psiche della madre?"

Diciamo che sarebbe bene limitare per quanto possibile quella parte di valutazioni che dal leggere qualche notizia della rete saremmo un po' megalomani nel ritenere di poter fare; magari senza aver nemmeno mai studiato medicina e psicologia, e senza conoscere i dettagli dei medici che hanno assistito il caso.

"valuto negativamente la quasi totale indisponibilità ad accettare una qualsiasi “non perfezione” del figlio che si manifesta"

Capisco che lei la valuti negativamente, ma vorrei capire questo cosa c'entri, e dove questa osservazione abbia riscontri con la realtà oggettiva dei fatti e con il caso di cui stiamo parlando. Dovrebbe come minimo, per esempio, portare i dati che riguardano le percentuali di aborti terapeutici che siano seguiti al riscontro di quella patologia, o di "qualsiasi" patologia anche meno problematica. Vi andrebbero aggiunti anche i casi in cui non si è fatta nemmeno l'indagine conoscitiva. Solo così potrei verificare questa "quasi totale indisponibilità ad accettare [...] qualsiasi [patologia]". Altrimenti questa "quasi totale" indisponibilità è una sua astrazione sofistica che non ha riscontro nel comportamento delle persone (in particolare delle donne) e quindi non può essere portata ad argomento pro o contro la legge 194 né la sua applicazione pratica. È legittimo che lei la valuti negativamente, però è irrilevante nella discussione perché non si verifica.

paolo de gregorio ha detto...

PS: Per Stefano Pezza

Parlando di "quasi totale indisponibilità ad accettare una qualsiai non perfezione del figlio che si manifesta" (da parte della madre): ancora non ha detto una parola sulla "TOTALE indisponibilità ad accettare il figlio", anche qualora privo di imperfezioni, da parte del padre.

paolo de gregorio ha detto...

Errata: nel Ps Michele, non Stefano, me ne scuso.

Marcoz ha detto...

@ Michele Pezza

Non so esattamente quanto siano distanti le posizioni tra Aleg e me ma, anche se lo fossero in qualche modo, di certo collimano sul fatto di "essere a favore dell'autodeterminazione della donna e della maternità responsabile e il non esserlo". Lei vede la distanza solo perché io, per non stare qui ad allargare la polemica, ho dato un giudizio sulla 194 relativo al contesto che viviamo, perché sono consapevole che potremmo essere messi molto peggio se dovessimo subire totalmente le posizioni del mondo cattolico. Visti i presupposti, lo trovo un compromesso accettabile (per esempio, è ben diversa la mia posizione sulla legge 40, che ritengo un'idiozia totale da qualsiasi parte la si consideri).

La mia replica iniziale in questo thread è stata la reazione alla sua frase "Naturalmente i fondamentalisti possono sostenere che non possiamo conoscere i tormenti di quella specifica donna in quella situazione, ma allora si affermi schiettamente che può abortire quando e come si vuole."
È impressionante vedere dalle posizioni (che sembrano essere anche le sue) di chi inneggia all'amore per l'umanità una tale mancanza di sensibilità nei confronti di chi desidera un figlio e si trova a dover affrontare una situzione molto difficile.

Michele Pezza da Itri ha detto...

@ aleg

Il 16/2/08 13:37 me l’ha proprio strappata, caro aleg. Era solo legittima difesa, più che per me, per l’Unitask. Infatti rispondevo alla sua accusa di cattivo gusto con «Non le sembra di cattivo gusto accusare di cattivo gusto coloro che non si limitano a parlarne (come facciamo noi) ma che la vivono quella patologia?»

@ paolo de gregorio

Se parliamo di probabilità, l’esempio da fare è proprio quello delle molteplici fiale, altrimenti, se ne considerassimo solo due, staremmo parlando di una probabilità del 50% cosa del tutto insostenibile nel caso dell’SK. Si rammenti che non stiamo discutendo se ci fosse o meno la patologia che era già stata accertata, ma delle probabilità da attribuire alla qualità delle future condizioni di vita.
Sono ben cosciente del “rischio psicologico”, ma lei mi sembra (ho detto “sembra”) confermare una visione “fondamentalista”. Il termine non è offensivo, ma indica la posizione oltre la quale non si può andare, ossia affermare l’assoluta prevalenza della volontà della madre in quanto unico soggetto in grado di valutarlo.
Sull’eugenetica, dobbiamo andare alla sostanza delle cose: se si sommano un gran numero di azioni di selezione degli individui, allora il processo è collettivamente eugenetico. Ai fini della collettività, sempre eugenetica è, anche se democratica. E’ noto che è meglio convincere la massa a comportarsi nel modo voluto che imporlo per legge e si dà il caso che fosse uno degli obiettivi della storica società di Eugenetica fondata da Galton (importantissimo scienziato inglese, mica un nazista).
Infine, mi sembra che le previsioni di vita della patologia SK parlino molto chiaramente (almeno nella versione degli interessati) e che l’argomentare di questo forum fosse proprio sulla proporzione tra quella patologia e richiesta di aborto [cosiddetto] terapeutico.
Ripeto che non sto parlando contro la 194; anzi, qui sembro essere l’unico a difenderla.
Per quanto riguarda il padre, non ho capito se parla del caso specifico o in generale. Se nel caso specifico il padre avesse dichiarato la propria indisponibilità, non ho nessunissima difficoltà ad unirmi a lei nel deprecare il fatto.

@ Marcoz

Lei ed aleg siete «a favore dell'autodeterminazione della donna». Appunto, come ho affermato io, siete contro la 194, almeno in relazione all’aborto [cosiddetto[ terapeutico. Poi, per favore, smettiamola di atteggiarci a persone ultrasensibili: stiamo parlando di leggi che debbono definire fatti e comportamenti nel modo più chiaro possibile e, quindi, non nascondiamoci dietro un dito per dire che la mia frase «si affermi schiettamente che si può abortire quando e come si vuole» voglia dire qualcosa di diverso dalla sua di «essere a favore dell'autodeterminazione della donna». Sarà forse più elegante o politicamente più corretto, ma non vedo differenze di sorta.

Marcoz ha detto...

@ Pezza

Non si tratta di essere ipersensibili (io non credo proprio di esserlo, anzi!), basta non sottovalutare il giudizio e la sensibilità altrui.

Temo sfugga un piccolo dettaglio: "autodeterminazione" non è sinonimo di "incoscienza" o di "immaturità" o di "egoismo", come nella sostanza la si vorrebbe far passare (prima era un sospetto, ora è una certezza).
Di fronte a una gravidanza inaspettata, la donna ha tempo per decidere se portarla avanti oppure no, e può ricorrere all'aborto nelle primissime settimante di vita (questo lo ritengo sacrosanto e non credo che sia comunque una decisione presa alla leggera, visto che riguarda ciò che potrebbe essere e che magari non sarà, con tutte le conseguenze del caso.)
Nell'evenienza di una gravidanza voluta (o non cercata ma accettata), scoprire a un certo punto di non essere disposta a mettere al mondo a qualsiasi condizione il bambino desiderato, penso sia il risultato di una riflessione non solo sofferta ma, soprattutto, responsabile, e che non mette in discussione la responsabilità di chi reagisce in modo diverso a una situazione analoga.
Anche se non ci fosse alcuna legge, se l'aborto non avesse alcun tipo di limitazione, non credo che avremmo frotte di donne ansiose di abortire.
Piuttosto, ritengo idiota chi informato a dovere non prende adeguate precauzioni anticoncezionali, solo ed esclusivamente per il fatto di doversi stupidamente sottoporre a un intervento chirurgico (o alla somministrazione di farmaci).

Michele Pezza da Itri ha detto...

Caro Marcoz,

la prego di non mi farmi dire quel che non ho mai detto. Anche per me «"autodeterminazione" non è sinonimo di "incoscienza" o di "immaturità" o di "egoismo"». Ma “autodeterminazione” è sinonimo di “scelta autonoma, senza che altri possano interferire”. Ho inteso bene che per molti di voi questa sia la legge che desiderate, ma è lontana anni luce dallo spirito della 194. Beccatevi, simpaticamente per quanto possibile, l’appellativo di “fondamentalisti”.

Marcoz ha detto...

Il fondamentalista interpreta la propria dottrina, politica o religiosa, in modo rigoroso e ha la pretesa di estenderla agli altri. Io lascio a chiunque la libertà di scelta.
La mia è un'opinione: perché io la cambi basta convincermi (non escludo a priori che possa succedere).

Saluti

paolo de gregorio ha detto...

Pezza

"indica la posizione oltre la quale non si può andare, ossia affermare l’assoluta prevalenza della volontà della madre in quanto unico soggetto in grado di valutarlo"

Non è che con parole o definizioni lei mi spaventa: quando dice fondamentalista mi fa solo sorridere, perché non lo sono in coscienza (con convinzione e orgoglio) e perché mi viene in mente un suo pressante bisogno o desiderio di usare questa parola. Chiarisco, spero una volta per tutte, che sto semplicemente affermando che NON è LEI, al secolo signor (Dottor) Michele Pezza, l'UNICO soggetto in grado di valutarlo.

Per quel che riguarda la mia metafora mi trovo costretto a scandire il ragionamento logico proposizione per proposizione, perché non sembra in grado di collegare i punti. Il mio esempio era estremo ma il concetto che sottolineavo era che, se da un lato la sindrome XXY è in modo quantificabile meno grave o problematica di altre sindromi (come Down, idroencelafica, schiena bifida...) ingenera certamente in modo quantificabile più propensità (della condizione normale) sia a certe condizioni di vita sia a rischi di contrarre alcune patologie (anche mortali). È poi un'osservazione banale, ma la scandisco perché anche questa sembra esserle sfuggita, che più una sindrome o patologia comporta delle problematiche più è frequente (ma non certo) il ricorso alla IVG, indi per cui la sindrome di XXY causerà certamente meno IVG di quella Down o altre.
Conosce il principio entropico? È chiaro che se poi lei si concentra su uno di quei casi (questo) in cui comunque la decisione di interruzione è stata presa anche se si trattava di XXY e non di cosa più grave allora appare in superficie che "nessuno è disposto ad accettare qualunque tipo di patologia". Questo ragionamento è fallace: se prende il figlio assassinato dal padre perché disabile, con lo stesso sistema di ragionamento lei potrebbe dedurre che "tutti i padri uccidono i figli disabili". Lei invece mi deve portare le statistiche per sostenere la sua tesi. Quante donne ricorrono a IVG per XXY? Quante per sindrome Down? Quante per (eccetera)? Sarebbe bello anche sapere: quante erano sole?

Per quel che riguarda l'eugeneitca, tecnicamente si può chiamare tale. L'aura però di negatività che la parola emana è legata alla selettività imposta per autorità. Se però entriamo nel campo delle scelte coscienti e individuali allora l'eugenetica è già praticata in Italia da decenni in molteplici situazioni. Ne prendo un caso: una coppia fa analisi del sangue prima di sposarsi (perché le fa se dobbiamo dirci disposti ad accettare un qualunque figlio?). I coniugi scoprono di essere entrambi microcitemici. Possono decidere di fare come se nulla fosse e andare avanti, oppure non sposarsi, oppure sposarsi e decidere di non avere figli per non correre il rischio di averne uno talassemico. In questi ultimi due casi c'è eugenetica, e nell'ultimo caso è totale: il gene non viene nemmeno trasmesso, nemmeno a soggetti portatori sani. Questo è accaduto e accade, è perfettamente legittimo e si tratta di eugenetica a tutti gli effetti. Non solo, prima della legge 40 potevano esserci più casi in cui, ricorrendo alla PMA, i coniugi potevano dar vita a portatori sani del gene. Oggi potrebbero decidere (e succede) di non procreare, portando quindi ad una cancellazione del gene. Quindi uno degli effetti della legge 40, per esempio, è un ritorno all'eugenetica verso il gene della microcitemia.

Infine sul padre: mi riferivo sì a questo caso (la donna desiderava un figlio, era sola non sappiamo per quale motivo, e la condizione psicologica sarebbe stata diversa se ci fosse stato un uomo), ma anche più in generale. Lei ha tanti problemi con l'eugenetica ma meno, forse, col flagello dell'a-genetica, ovvero il rifiuto di avere un figlio (in una società moderna e responsabile ovviamente il discorso "ci penseranno altri" o "ci penserà lei" non è applicabile). Non vedo, in termini di diritto, o dal punto di vista etico, morale e filosofico dove stia la differenza tra il fuggire dopo una gravidanza e il prendere una decisione sofferta da parte della donna (casomai è meno grave per la donna). Se il padre sparisce ovviamente ha già deciso: quel figlio non sono affari suoi (che sia sano o meno), filosoficamente è come dire "per me può anche morire" (perché l'essere umano non soopravvive all'infanzia senza protezione e guida). Non credo che molti dei padri che fuggono, se si dice loro che se fuggono la donna abortirà, torneranno sui loro passi. Quindi il darsela a gambe è la prima forma di agenetica (non eugenetica) e la praticano gli uomini, non le donne, ed è perfettamente legale e ampiamente diffusa nella nostra società. Tornando al discorso probabilistico di prima: è molto più frequente che la donna corra rischi psicologici se il feto ha (come la chaiama lei) una "non perfezione" se ella è da sola, non crede? Non è semplicemente "deprecabile" il modo di fare a volte del maschio: è, se vuole usare i vocaboli coerentemente, "fondamentalista".

paolo de gregorio ha detto...

Marcoz

In questo forum ho notato un atteggiamento ricorrente da parte di chi ha idee diverse dalla maggior parte dei suoi frequentatori: l'utlizzo di epiteti decurtati del loro significato letterale. A chi la pensa diversamente ho visto essi dare del fascista, eversivo e appunto fondamentalista (simpaticamente, è chiaro). Non credo ci sia da preoccuparsene perché questo cela molto probabilmente una difficoltà argomentativa (si spera di dar forza al proprio pensiero attaccando l'integrità di chi la pensa diversamente) ed una carenza intellettuale (non si conosce il significato delle parole). È uno stratagemma simile a quello di Ferrara quando utlizza la parola genocidio. Credo che l'immoralità di questa tecnica non stia nel come ne esce chi la subisce (a me non tocca perché io persevero nell'esprimere liberamente idee e ragionamenti e nel promuovere la libertà di opinione), ma casomai in quanto offende tutti gli uomini che veramente sono stati vittime (a caro prezzo) di fascismi, atti eversivi, fondamentalismi e genocidi.

Marcoz ha detto...

Paolo,
ricordare il significato del termine mi sembrava una precisazione doverosa, a questo punto.

Un caro saluto

Michele Pezza da Itri ha detto...

Al coretto dei “come semo bboni noi!”

A Roma si dice che “se la sonano e se la cantano”! Ma su! vediamo di stare tutti al gioco e di discutere senza lanciarci in interpretazioni dell’animo dei nostri interlocutori e senza alzare troppo il tono. Ora, purtroppo, devo partire per un paio di giorni e non ho il tempo per rispondere adeguatamente al “trattato” di paolo de gregorio e di motivare la definizione di fondamentalisti. Appena posso…
Ma intanto… rilassatevi!

Michele Pezza da Itri ha detto...

Ai miei amici fondamentalisti

Veramente, caro paolo, non è che ci tenga in modo particolare ad usare il termine fondamentalista, ma sembra particolarmente azzeccato nel caso in cui una persona prenda una posizione estrema, atteggiamento proprio di colui che, secondo le giuste parole di Marcoz, « interpreta la propria dottrina, politica o religiosa, in modo rigoroso e… ha la pretesa di estenderla agli altri.» Appunto, è la posizione estrema di chi afferma l’assoluta priorità dell’autodeterminazione della donna. Si può andare oltre? Non credo.
Perché arrabbiarsi? Non piace il termine perché, oibò, non vi può riguardare? Facciamo finta che non l’abbia detto e vi chiameremo “coerenti all’estremo grado”. Suona meglio, mi pare, e se non vi piace neanche così, comunicateci un altro appellativo che vi aggradi.

P.S. Dimenticavo che secondo Marcoz lui non impone niente a nessuno: credo voglia dire che chi vuole abortisce e chi non vuole non può essere obbligato a farlo. Ma prima dovrebbe affermare che l’aborto in sé non faccia male a nessuno. Lui forse lo può credere (sempre perché, da fondamentalista tosto, considera il feto un nulla), però, nel fare la legge 194, il “popolo sovrano” è stato di un altro parere.

P.P.S. per paolo: non mi sognerei mai e poi mai di usare una definizione per spaventarla!!! Con una definizione, poi… mica è una pistola!

Michele Pezza da Itri ha detto...

Sul principio entropico ed altro

Caro paolo, lei mi ha gettato nello sconforto: credevo di conoscere abbastanza bene il principio entropico, visto che sono argomenti che professionalmente devo trattare quasi quotidianamente. Ed ora non ci ho capito nulla! Abbia la compiacenza di spiegarsi meglio, perché evidentemente sono ancor più limitato di quanto lei abbia generosamente pensato.
Comunque, non posso non essere d’accordo con lei che tra due sindromi, una più grave ed una più leggera, probabilmente la prima comporti un maggio ricorso all’aborto (percentuale?).

Lei mi cita virgolettando una frase che non ho scritto: «nessuno è disposto ad accettare qualunque tipo di patologia». Con ciò assolutizza una mia valutazione di ordine sociale che «questo blog sia una chiara manifestazione di una forte indisponibilità sociale ad accettare una qualsiasi “non perfezione” che si possa manifestare in un futuro figlio.».

Io sono microcitemico, per cui conosco bene le problematiche legate a questa patologia. E’ sacrosanto evitare di rischiare di mettere al mondo figli malati, magari seriamente. Anche questa, parlando rigorosamente e dal punto di vista della specie, è eugenetica, ma su questa non ho obiezioni di sorta, perché rivolta verso ipotetici individui non esistenti. Le ho serissime, invece, quando si tratti di selezionare o eliminare individui reali ed esistenti.

Marcoz ha detto...

Egregio Pezza,
non intendo perdere ancora molto tempo in una discussione sterile da cui non sto imparando nulla di nuovo, perciò sarò breve.

Per quanto riguarda il significato del termine fondamentalista, se lei non riesce a capire la valenza e la portata di quel "(…) estenderla agli altri", non ci posso fare nulla e non posso stare qui a soffiarle il naso.

Chi soffre per un'aborto? La donna sicuramente sì; l'embrione o il feto fino alla 22-24 settimana (se ricordo bene) sicuramente no: sono privi di un sistema nervoso che possa provare dolore.
Dal momento in cui subentra un sistema nervoso si può iniziare a parlare di dolore fisico.
Da qui fino alla nascita, quando sorgono i problemi in una gravidanza, ripeto, DESIDERATA, è naturale che una persona di buon senso veda due strade: la "sofferenza" di un aborto terapeutico e la sofferenza della vita che potrà fare un figlio con seri problemi di salute.
Allora, le possibilità sono: scelta imposta di far nascere sempre e comunque, scelta imposta di far nascere a determinate condizioni (e qui la lista delle patologie "sopportabili" urge!) o, nel dubbio, libertà di non far nascere.


Saluti

P.S.: posso garantire che sono rilassatissimo

paolo de gregorio ha detto...

Pezza

Il mio riferimento al principio entropico era per analogia, non da intendere in senso letterale. Potrei per esempio affermare: che cosa pazzesca, la Terra è ad una distanza dal Sole, che è della giusta grandezza, esattamente dell'ordine necessario perché la vita umana si sviluppi. O potrei riconoscere che ho semplicemente selezionato con bias l'oggetto di studio, dopo averlo incontrato, che è la vita umana. Allo stesso modo, se la cronaca riporta un caso di aborto avvenuto, a seguito di taluna patologia, potrei ingenuamente dedurre che chi ha quella patologia pratica l'aborto. No, c'è un bias fondamentale: la cronaca parlava di un caso di aborto. Quella donna non poteva che aver abortito, sennò non era oggetto della cronaca. Per cui lei nnon può certo dedurre come si comportanoo le persone in media da quel singolo caso.

Mi dispiace per lei se ha un modo di razionalizzare alcuni casi di eugenetica a sua personale discrezione. Io non vedo affatto la differenza. L'esame microcitemico potrebbe semplicemente non farsi. Se non lo si facesse nascerebbe un bambino, che non nasce perchéé si è fatto il test (sto parlando dei casi in cui ciò accade). Non nasce per nessun altro motivo che quello di una potenziale patologia che porti con sé (sottolineo, nessun altro motivo di sorta). Punto. Non ci sono altre motivazioni, ed è quindi eugenetica (ripeto, con l'aggravante della soppressione totale del gene). L'eugenetica ha come tema centrale e dibattutto non la soppressione in sé in modo random, ma la selezione di desiderata, tramite indagine genetica. L'elemento shock è sempre riportato come consistente, appunto, nella "selezione". L'eugenetica (con presupposta annessa aura di negatività) non viene invocata mai quando si sopprime un embrione senza sapere chi sia e cosa abbia. Quindi l'elemento shock da salotto non è la soppressione in sé, ma l'elemento selettivo. Se si vuole essere coerenti si vieterebbero certe analisi cliniche, o non ci si sottoporrebbe, qualora queste avessero come conseguenza la non nascita di un bambino a causa del suo possibile male.

Nella sua risposta non ha fatto altro che ribadire che l'eugenetica non c'entra niente, ma il suo unico problema è quello che è per lei una persona. Come avevo previsto, appunto. Il probblema per lei non è deselzzionare chi potrebbe non essere sano, ma terminare la vita di un embrione. L'eugenetica è chiamata in causa solo come "wow factor".

Anonimo ha detto...

Quella barbetta rende più che improbabile una sindrome di Klinefelter però

Rico ha detto...

Molti di voi hanno parlato di libertà, scrivendo in corollario delle mustruosità. Ho letto frasi di un cinismo senza limiti. Si distingue tra vita che merita e vita che non merita. Libertà di lei donna, libertà di qualche boia di dire la sua. C'è una sola libertà: quella alla vita.