lunedì 11 febbraio 2008

Darwin Day (UAAR di Milano)

Il circolo UAAR di Milano organizza un Darwin Day (il prossimo 20 febbraio, ore 18.00): tre conferenze sull’evoluzionismo dal punto di vista storico e della psicologia.
Presso la Libreria Claudiana in via Francesco Sforza 12/a, Milano.

Pietro Omodeo (biologo, già docente di Zoologia presso le università di Padova e Roma) Evoluzionismo e creazionismo: prospettive storiche

Carlo Cecchetto (dipartimento di Psicologia, Università di Milano-Bicocca)
La capacità linguistica come capacità biologica

Maria Teresa Guasti (dipartimento di Psicologia, Università di Milano-Bicocca)
Lorigine del linguaggio: da Chomsky in poi...

Ulteriori informazioni sul sito UAAR di Milano.

28 commenti:

paolo de gregorio ha detto...

Sarò impopolare, ma questa fissazione delle organizzazioni di non credenti per Darwin mi sembra ossessiva. Come dice Weinberg, la scienza ha eroi ma non ha profeti. Il confine però bisogna stare attentii che diventa labile tra un eroe e un profeta. Darwin è stato uno dei più grandii scienziati che l'umanità abbia avuto, però non è stato l'unico grande. Condivido l'idea di difenderlo dagli attacchi ascientifici e ideologici, ma farne una bandiera o un simbolo mi sembra infantile.

Poi, a dirla tutta, non ho idea di cosa c'entri con Darwin un intervento dal titolo "L’origine del linguaggio: da Chomsky in poi..." (posso fare una battuta? Il linguaggio c'era già prima di Chomsky).

Joe Silver ha detto...

L'origine del linguaggio non c'entra nulla con l'evoluzione dell'uomo?

Joe Silver ha detto...

Comunicazione di servizio: il link al sito UAAR non linka.

paolo de gregorio ha detto...

"L'origine del linguaggio non c'entra nulla con l'evoluzione dell'uomo?"

Di quale evoluzione stai parlando? Biologica o altro? Spero di quella biologica, visto che si sta parlando del "Darwin" day. Se parli di quella biologica, è probabilmente dovuta ad una mutazione come tante, e non ha davvero nulla di speciale come evento evolutivo (alias, non abbiamo nulla da imparare sull'evoluzione biologica delle specie e sulle mutazioni genetiche dallo studiare questa particolare mutazione). Non solo, allo stato delle cose non esiste una spiegazione certa dell'origine del linguaggio nell'Uomo, come evento biologico. Soprattutto non mi pare che Chomsky sia un biologo o antropologo o altro, e che quindi possa spiegarcelo lui.

Sarebbe molto più apprezzabile, secondo me, onorare il ricordo di Darwin parlando di biologia, e promuovere una volta tanto la scienza, visto che non lo si fa mai. Filosoficamente poi, la scoperta di Darwin ebbe un fortissimo impatto nello spostarci dal centro dell'universo. Celebrarlo per mettersi a parlare del linguaggio, in QUESTA particolare occasione (e sottolineo questa), mi pare un rimettere comunque l'Uomo di nuovo al centro di tutto. In termini di biologia evolutiva c'è più da imparare dai moschini che dal nostro linguaggio.

Daniela ha detto...

per paolo de gregorio,
l'evoluzione del linguaggio è una dei campi più affascinanti e ancora ricco di sorprese dal punto di vista scientifico, e chomsky ne è uno dei più importanti e autorevoli studiosi. Visto che effettivamente mi sembra che tu non abbia la più pallida idea di che cosa tratti, ti conviene farci un salto, anche perchè questo tuo atteggiamento di sufficienza è, debbo dirlo con tutta franchezza, ridicolo.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Su ragazzi, senza litigare!

Joe Silver: corretto, grazie.

paolo de gregorio ha detto...

Cara Daniela

Sì è vero, mi viene un po' il prurito quando sento parlare di darwinismo sociale (ma un altro nome no?) e derivati, chiamatela sufficienza se vi pare. Ma sia chiaro che io non ho niente in contrario a che studiosi se ne occupino e facciano le loro speculazioni e ipotesi al riguardo, e verifiche. Ho anche un'enorme considerazione per gli studi linguistici di Chomsky. Visto però che proponi tale "framework" come scientifico, allora mi saprai anche indicare qualche affermazione di Chomsky che sia: 1) strettamente concernente la teoria dell'evoluzione biologica di Darwin; 2) Sia falsificabile nelle prospettive future del linguaggio (ovvero, come la falsifico scientificamente?).

Detto tutto ciò, ribadisco che ci sono letteralmente montagne di osservazioni ed esperimenti che hanno strettamente a che fare con la biologia e la teoria dell'evoluzione, e parlare nel giorno di Darwin di quello di cui Darwin non si è nemmeno lontanamente occupato mi sembra una distorsione completa della sua preziosa eredità scientifica. Comunque se c'è chi non ha ancora capito che Darwin si è occupato di "biologia" e "paleontologia" non sono io quello che ha un atteggiamento di sufficienza. Se non si parla delle scienze naturali e sperimentali (che non sono la stessa cosa di quelle umane e umanistiche) nemmeno nel giorno di Darwin allora chiudiamole in un cassetto per pochi eletti e via.

Sergio ha detto...

Secondo il mio modestissimo parere le attività del Darwin Day non dovrebbero essere ristrette alla biologia pura e semplice. La teoria dell'evoluzione parte sicuramente dalla biologia, ma si è allargata su talmente tanti ambiti che ognuno potrà trovare l'argomento (e di conseguenza la conferenza) che più lo interessa: neuroscienze, etologia e chi più ne ha più ne metta. Anche una lezione sulla teoria dei giochi è comunque connessa alla selezione naturale.
In fondo, basta prendere la giornata di domani come un pretesto per assistere a qualche buon esempio di divulgazione.

paolo de gregorio ha detto...

Sergio

È ovvio, chiaro e fuori da ogni discussione che la teoria dell'evoluzione abbia avuto un impatto significativo in innumerevole branche delle scienze naturali (qui farei comunque una distinzione tra sviluppi scientifici connessi a Darwin ed il puro scimmiottamento dello stesso). Non potrebbbe essere altrimenti dato che l'evoluzione è fondamento della vita, e quindi tutto ciò che è vitale ne è stato generato (nomini l'etologia, che certamente parte dalla vita in sé e quindi dall'evoluzione, ma nellla sostanza è complementare all'evoluzione dato che studia proprio il range di divergenze comportamentali in uno spazio di tempo incompatibile con modificazioni selettive).

Del resto uno potrebbe fare lo stesso discorso con la fisica quantistica: tutto ne discende.

L'impatto di Darwin però riguarda in primis tutto ciò che è stato spiegato direttamente, e solo in seconda battuta ciò che ne discende indirettamente (che ne diventa un'inevitabile conseguenza). Sennò per estensione io starei parlando di Darwin qualunque cosa io dica in qualunque tema dello scibile umano.

A me sembra semplicemente un'occasione sprecata di parlare di scienza, tutto qua. Se poi per Darwin Day si intende una specie di festival, allora in questo caso capisco. Poteva chiamarsi anche l'Heisenberg Day, che so. Metto solo in guardia dai rischi di inflazionare Darwin e quindi deprivarlo completamente di singificato. L'espressione "selezione naturale" non può certo diventare una wild card per entrare nell'olimpo di "coloro che sanno".

Preciso infine per dovere di completezza: la teoria dei giochi si è sviluppata in modo totalmente indipendente. Che possa (forse) contribuire a spiegare la cooperazione nelle specie in relazione alla selezione naturale è un lemma, non viceversa.

debrando ha detto...

Si insiste sul Darwin Day per tutta una serie di ragioni.

La prima è che la teoria dell'evoluzione è un modello di tale semplicità, eleganza e predittività da lasciare tutt'ora stupiti. E' passato un secolo e mezzo dalla pubblicazione de "L'orgine delle specie" e nel tempo ogni scoperta non ha che rafforzato quell'intuizione.

La seconda è che la teoria ha demolito la domanda/appiglio teista del "Chi ha fatto tutto questo? E perchè?" e relegando le elucubrazioni biblighe nell'archivio della mitologia. Chi oggi in buona fede e cultura voglia credere non può che farlo spostando l'intervento ad un istante di vari miliardi di anni fa (l'intellect design è un compromesso risibile da popolino, rifiutato sia da scienziati che teologi).

La terza è che per quanto sopra, la teoria darwiniana continua tutt'ora ad essere sotto il tiro incrociato delle più svariate correnti religiose e teiste. Nessuna teoria scientifica ha mai ricevuto tale fuoco di sbarramento, e ciò vale tutt'oggi nonostante abbia resistito senza graffi a centocinquanta anni di assalti.


Ma il punto cruciale del Darwin Day è quest'ultimo: finchè nonostante la mole di evidenze continueranno gli attacchi aprioristici, dialogare in maniera onesta di biologia sarà impossibile.


Ovvero: l'evoluzionismo - e dunque la biologia stessa - è sotto attacco politico/ideologico basato sull'ignoranza; per questo c'è bisogno di una difesa sullo stesso piano, con le armi della divulgazione e conoscenza.

debrando ha detto...

De Gregorio scrive "A me sembra semplicemente un'occasione sprecata di parlare di scienza, tutto qua".

Che dire? Di occasioni per parlare di scienza ce ne sono infinite. In qualsiasi Facoltà italiana ci sono incontri e conferenze sui più svariati temi ed i più svariati livelli divulgativi.

Ma il Darwin Day non vuole essere "una occasione per parlare di scienza", ma la celebrazione dell'intuizione scientifica che ha aperto la strada alla bilogia moderna e soprattutto più nella storia ha condizionato il modo di pensare.

In quanto celebrazione scientifica le iniziative vogliono essere molteplici: di ricordo, di divulgazione, di dibattito sugli ultimi dati, e così via.

Davvero non ci vedo niente di strano. E sinceramente volendo trovare una giornata simbolo per la scienza moderna e la sua capacità di volare libera, direi che non me ne vengono in mente altre di più appropriate.

Joe Silver ha detto...

Che il Darwin Day debba essere un'iniziativa dedicata solamente alla figura di Darwin o non sconfinare dal terreno della pura "evoluzione biologica" e' una restrizione che non e' mai stata presente nella dichiarazione di intenti di chi la ideata:

Darwin Day is an international celebration of science and humanity held on or around February 12, the day that Charles Darwin was born on in 1809. Specifically, it celebrates the discoveries and life of Charles Darwin -- the man who first described biological evolution via natural selection with scientific rigor. More generally, Darwin Day expresses gratitude for the enormous benefits that scientific knowledge, acquired through human curiosity and ingenuity, has contributed to the advancement of humanity.

http://www.darwinday.org/

Che io sappia, poi, non esiste alcuna proteina del linguaggio frutto di "una mutazione come tante" che spieghi come il figlio di un ominide non parlante sia nato homo sapiens (perdona la brutalizzazione del tuo concetto, ma non e' che tu l'abbia messa molto meglio di cosi'...)

Il fatto poi che non esista una spiegazione certa dell'origine del linguaggio non significa che la questione non possa (o non debba) essere affrontata. Di sicuro e' molto discutibile l'opinione che sia stato un evento (un evento?) poco importante, considerato che non saremmo quel che siamo senza il linguaggio.

Questa iniziativa, nata per contrastare gli attacchi fondamentalisti alla teoria dell'evoluzione, sarebbe del tutto inutile se si tenesse debitamente alla larga dal "punto dolente" di coloro che la contrastano, e cioe' che cio' che siamo si spiega con gli stessi meccanismi con cui si spiega l'evoluzione dei moscerini.

Sergio ha detto...

Merry Darwin Day!

Giuseppe Regalzi ha detto...

La discussione su questo post è stata commentata brevemente dal professor Daniele Formenti nella sua rassegna sugli anti-evoluzionisti italiani del 10 febbraio. Colgo l'occasione per ringraziare il professor Formenti della simpatia con cui segue Bioetica, oltre che naturalmente per la sua preziosa opera di informazione.

Daniela ha detto...

per de gregorio,
il linguggio è legato all'evoluzione biologica del cervello e all'ambiente in cui opera, questo ti è chiaro? Perchè se non lo è, bè allora è tutta un'altra storia.
Gli studi sul cervello, le cosidette neuroscienze sono una branca fondamentale per la conoscenza dei meccanismi che permettono il linguaggio e sono strettamente legate alle teroie evoluzionistiche. Questa è scienza, caratterizzata da sperimentazione, studio e modelli matematici.

paolo de gregorio ha detto...

Che devo dire ragazzi? Su quel sito addirittura adesso sono diventato uno che sta attaccando Darwin. Magari a nessuno viene il dubbio che io stia facendo il contrario? Che stia dicendo che dovrebbe tornare al centro della scena e non essere sostituito da ogni tipo di libera divagazione sul tema?

Peccato che ho girato anche alcuni filmati audio in inglese e anonimi su YouTube in difesa della scienza e contro il creazionismo, uno dei quali nel suo piccolo ha avuto già duemila contatti. Riscontro purtroppo una volta di più la confusione tra scienza e non scienza, che è all'origine delle perversioni creazioniste ma non solo. La scienza che è sotto attacco è quella sperimentale, che ha un suo metodo ben preciso e per questo viene attaccata, ed è quella che va difesa e ricordata, e non ha nulla a che fare con le filosofie di pensiero.

Ho personalmente assistito a gente che difendeva Darwin ed era totalmente ignorante tanto quanto i creazionisti sul perché Darwin ha avuto successo, su cosa la teoria dice, su come è stata verificata. Il primo passo per contrastare il creazionismo (che ha altri scopi) non è parlare d'altro e restituire la moneta, come qualcuno qui suggerisce, ma imparare qual è l'evidenza sperimentale ed osservazionale che conferma l'idea di Darwin. Divulgare queste informazioni ad ogni occasione opportuna.

Fate come vi pare! Non capisco come facciate a pretendere di difendere Darwin dal creazionismo senza preoccuparvi di imparare puntigliosamente cosa è quella teoria scientifica, senza aggiornarvi sulle meravigliose scoperte della genetica, che è oggi la regina tra le scienze sperimentali che abbia preso i tratti da Darwin, e ne ha confermato una volta di più e in modo ancor più decisivo le sue idee.

Io sto difendendo Darwin. Come posso essere associato a chi lo attacca? Se parlavo di ossessione è proprio perché non vedo la sua scienza al centro della scena, e quindi Darwin da scienziato diventa simbolo.

È proprio per questi motivi, da RAZIONALISTA e persona di scienza, che giudico sbagliato fare di Darwin un profeta invece che un eroe. Volete difenderlo dal creazionismo? Imparate a menadito quali osservazioni hanno reso la teoria quella che è, e continuando a renderla tale.

@ Debrando

Sulla seconda motivazione, alzi qui la mano chi la considera l'unica (vedo qualche mano alzata). Allora preciso quanto segue: che la teoria di Darwin non è assolutamente strettamente "necessaria" a quello scopo (una teoria genetico-Lamarckiana sarebbe altrettanto distruttiva per il creazionismo). Inoltre ci sono stati alcuni atei, e moltissimi scettici dei monoteismi, già prima della nascita di Darwin. Persino l'antica Grecia ha conosciuto intellettuali atei. Che poi leggere Darwin possa indurre molti di più alle stesse conclusioni è sicuramente vero, ma questa è una conseguenza della teoria e non vuole assolutamente dire che la teoria sia da intendere come FUNZIONALE allo scopo.

Il modo corretto di procedere è educare e informare la gente, che poi giudicherà in base a quanto avrà imparato. Alcuni cambieranno le loro credenze, molti; altri invece no, ma non è questo che deve preoccupare. Questo è il sistema corretto, non quello di sventolare Darwin come un santino per convincere la gente, preccuppandosi meno di educarli a fondo e puntigliosamente sulle scienze sperimentali in generale e sulle scoperte di Darwin in particolare.

@ Joe Silver

Mi pare che io stia difendendo proprio la dichiarazione di intenti. Le tue stesse affermazioni sul linguaggio sono la dimostrazione che EVOLUTIVAMENTE parlando è una questione secondaria. Questo non vuole dire che il linguaggio non sia un aspetto di importanza smisurata dal punto di vista dell'antropologia e della neurologia. Ma sarebbe impresa improba (almeno all'oggi) provare in alcun modo e presentare il linguaggio come "dimostrazione" della validità della teoria di Darwin.

@ Daniela

Vedi risposta a Joe Silver. La questione non è se il linguaggio sia importante o meno ed un elemento particolare e interessante da studiare. Né mi permetterei di proporre una restrizione o censura degli spazi di studio. Facevo solo notare che come elemento "probatorio" della teoria dell'evoluzione è praticamente irrilevante. Se provassimo a dimsotrare la correttezza di Darwin tramite il linguaggio i creazionisti avrebbero vita facile...

debrando ha detto...

De Gregorio, non ho certo detto che la teoria darwiniana sia condizione necessaria per l'ateismo - ci mancherebbe solo - e mi fa sorridere che tu possa pensare che io non conosca Lucrezio.

Quello che intendevo era invece: finchè non c'era una spiegazione concreta a quella domanda, la posizione atea/agnostica era meno forte; invece comparsa e largamente provata la teoria darwiniana, che sconfessa in maniera inequivocabile le varie mitologie creazioniste, diventano al contrario risibili religioni e gruppi che si battono per le stesse.


Cambiando discorso, non capisco perchè il Darwin Day dovrebbe essere un rendere il soggetto "profeta", o chi lo vuol celebrare un ignorante sulla teoria stessa. Ma anche se i sostenitori fossero tutti ignoranti, quale migliore occasione per imparare, vista la mole di conferenze più o meno divulgative che nella ricorrenza si tengono?

A me non è passato minimamente per la testa che tu sia contro Darwin. Ho ribattuto cheè, ti confesso, la tua obiezione mi sa un po' da snobismo, da "volersi distinguere": semra sia il fatto che la celebrazione coinvolga tanti, anche i meno istruiti, a farti storcere il naso. Sbaglio?

paolo de gregorio ha detto...

Debrando

Adesso provo a liberare il campo da equivoci. Questo blog è frequentato da persone che tutte tendenzialmente cercano di mantenersi informate su affari di scienza. Questo vale per tantissime persone in altri ambienti e luoghi di discussione, e anche per tanti promotori del Darwin Day (che io sono ben lieto che esista, e anzi ne vorrei altri per altri importantissimi scienziati: uno ogni giorno con grande divulgazione scientifica sarebbe fantastico). Quindi, chiarisco, non stavo di certo generalizzando. Mi sono però imbattuto in tante persone che "maneggiano" Darwin in maniera del tutto funzionale, e ne capiscono tanto poco delle sue ricerche quanto i creazionisti. Mi sono imbattuto anche in posizioni critiche, pensa un po', di qualcuno che contestava ad uno studioso esperto di evoluzione di non essere abbastanza duro nei suoi discorsi contro i credi di ogni luogo, ogni tempo ed ogni forma. Come se uno scienziati non dovesse solo divulgare le idee della scienza, ma anche criticare chi ha qualunque credo, non importa che sia monoteistico o panteistico o altro (quindi nemmeno in relazione all'ignorante creazionismo).

Ecco, io quando mi imbatto in questi atteggiamenti mi irrito. Forse me ne sono uscito male con l'inizio del messaggio, ma era questo che volevo dire, far presente. Gli scienziati come missione non hanno quella di sbugiardare le fedi (né Darwin l'aveva), ma di promuovere la comprensione della natura e la conoscenza.

Io proporrei, per esempio, di invitare sempre istituzioni scientifiche ad organizzare queste giornate.

Tornando al ruolo di Darwin rispetto ai miti. Tutta la scienza nel suo complesso ha sempre svolto questo ruolo: ci spiega i fenomeni, e quindi rende non più necessari i miti. Ma lo scopo della scienza non è smontare i miti, ma spiegare i fenomeni. Questo intendevo dire affermando che Darwin non è "funzionale". Per me la grandezza di Darwin è nell'aver aperto la strada in un colpo solo alla possibilità per l'Uomo di comprendere tanti fenomeni naturali. A fronte di ciò, l'aver "una volta di più" ridicolizzato un mito popolare è quasi irrilevante.

Ricordo anche che Pio XII esaltò l'ipotesi del Big Bang quando, un po' di anni dopo le osservazioni di Hubble, questa stava prendendo corpo concreto (secondo lui era compatibile con l'idea di creazione dal nulla in un unico atto). Mancava ancora qualche anno alla prova definitiva: la radiazione di fondo cosmico. Che si fa quando poi si osserva la radiazione di fondo cosmico negli anni '60: si dà ragione al papa? Ci si converte?

Dove voglio arrivare: che è inopportuno utilizzare la scienza, in un verso o nell'altro, per rincorrere i miti, perché ognuno poi se la può rigirare come meglio crede.

Anonimo ha detto...

Sig. De Gregorio, Le domando, ma la scienza ha più certezze o domande? Risponda onestamente.

paolo de gregorio ha detto...

Sig. anonimo (ma lei non ha neanche un nick?), devo dire che personalmente trovo la sua domanda sciocca, almeno nella formulazione letterale. Il caffè ha più aroma o più gusto? Ma potrei spingermi oltre per farlo notare che sia insulsa, facendo la stessa domanda riguardo altre attività umane: la politica ha più certezze o domande? La giurisprudenza ha più certezze o domande? La medicina ha più certezze o domande? La letteratura ha più certezze o domande? L'arte ha più certezze o domande? La scienza non è una persona, che ha certezze o meno, e le domande non si "hanno", si pongono, soprattutto se il soggetto è impersonale.

Comunque, per quel che riguarda le certezze, che nella scienza sono sempre empiriche, la scienza ne "ha" quante ne "ha" lei stesso (che forse per lei sono quasi fedi), che ha la certezza che questo messaggio mi sia recapitato, ha la certezza che i satelliti in orbita facciano viaggiare la comunicazione intorno al mondo, la certezza che se deve farsi le analisi si fida di macchinari complessi che fanno immagini del suo corpo, che se ha un figlio le vaccinazioni scongiureranno molte malattie e lei ne ha la quasi certezza. La lista di certezze implicite che lei "ha" sarebbe lunghissima, se ne accorgerebbe pensando ad una sua giornata media, da quando ... spegne la sveglia.

Se voleva intendere chiedermi se la scienza risponda a più domande di quante ce ne stimoli, la risposta per me personalmente è no. Più la scienza avanza, spiegando nuovi scenari, più si moltiplicano gli interrogativi su nuovi fenomeni. È un vaso di pandora ed è il bello della conoscenza. Se non si conosce nulla, non ci si chiede quasi nulla. È come un libro giallo con tanti personaggi e situazioni: mano a mano che leggiamo conosciamo sempre di più della storia, incontriamo nuovi personaggi e situazioni, ma ad ogni pagina di più il quadro complessivo si fa più complesso e pone sempre più interrogativi. Siccome la natura non è un romanzo scritto da un uomo, è probabile che non arriverà mai il momento della comprensione completa, ma saremo sempre nel bel mezzo di un mistero. Ma ogni giorno facciamo la conoscenza di nuovi personaggi, sui quali certamente ci interrogheremo, per capire chi sono, da dove vengono eccetera.

Un noto studioso ha fatto il paragone con il rapporto tra il volume e la superficie: se la conoscenza aumenta è come se aumentasse il volume, mentre le domande sono sulla superficie tra ciò che si conosce e l'ignoto. Quindi gli interrogativi aumenteranno sempre, perché la supperficie aumenta se aumenta il volume. Tuttavia è la ratio tra sufericie e volume e decrescere. Insomma, gli interrogativi aumenterebbero in termini assoluti ad ogni nuova scoperta, ma non in proporzione diretta.

Anonimo ha detto...

E allora come si può chiedere a noi umani di essere sicuri delle risposte chne la scienza ci da? Perchè prima di darci delle certezze gli scienziati non iniziano così: "premettendo che ne nostre sono delle teorie, abbiamo scoperto che....", oppure "noi usiamo un metodo empirico, ma non siamo in grado di indagare aldilà di esso....". Questo, io credo, sarebbe un comportamento onesto, e non il far credere di avere delle verità, quando, verità ne hanno poche anche gli scienziati.

paolo de gregorio ha detto...

Anonimo, gli scienziati sono i primi ad ammettere le cose che afferma, e il fatto che lei non lo sappia mi fa venire il sospetto che non ne abbia ascoltato mai neanche uno parlare, e si sia fatto l'idea su qualche "giornaletto" propagandistico.

Dettò ciò, la scienza ha anche delle certezze, che sono appunto empiriche e transitorie, ma molto affidabili secondo il senso comune. Sono le stsse certezze che ha lei stesso, mi guardi: da quando si sveglia la mattina a quando va a dormire la sera mette la sua vita nelle mani della scienza e della tecnica, accendendo un pc, lavorando su un Pc sicuro che ore e ore, giornate e giornate, mesi e mesi di lavoro non si dissolveranno nell'etere perché il funzionamento del transistor è una teoria solamente empirica ma non "vera", o perché ne abbiamo una comprensione "incompleta" e "teorica". Stessa cosa che fa passando in banca, o se va al bancomat: nelle mani di quei microchip lei ci mette tutta la sua vita materiale, fino all'ultimo centesimo sudato con anni di lavoro, convinto che queste certezze "empririche" non la butteranno sul lastrico per colpa di una legge naturale transiente che faccia improvvisamente i capricci. O ancora quando prende una medicina, e si fida del medico, e non ritiene che per mero emprirismo le reazioni chimche cambieranno proprietà, distriggendole l'intero organismo e riducendolo ad un ammasso di atomi incoerenti.

Come vede è lei stesso ad avere quelle stesse certezze dello scienziato, con la differenza che lo scienziato sa perché quelle cose funzionano, perché le ha inventate, lei invece si fida ciecamente e basta.

Anonimo ha detto...

Vero. A livello tecnologico-meccanico, la scienza ha raggiunto dei traguardi notevoli. Quando però andiamo nel biologico, secondo me, sono dolori. Infatti si ha la pretesa di applicare lo stesso metodo meccanicistico alla vita. E questo non funziona, o funziona solo parzialmente. Perchè? Perchè gli scienziati non conoscono la vita! Non hanno compreso i suoi meccanismi, o solo parzialmente. E tutti quegli scienziati "eretici", che pure hanno dimostrato valide le loro osservazioni, vengono ignorati. Questo cosa significa? Che anche all'interno della ricerca ci sono delle lobby, che si segue ciò che si deve seguire, che si ignora chi potrebbe dare contributi importanti. Allora, mi chiedo, a chi è in mano la cosiddetta ricerca scientifica. Non persegue forse solo gli obiettivi che qualcuno gli impone di perseguire?
Poi ci sarebbe anche una considerazione di tipo etico. E cioè: è morale sostituire organi, rifare arterie, tenere in vita corpi, ecc. E' cioè auspicabile che la scienza si intrometta nel percorso di vita dell'uomo, in maniera così pesante? Siamo certi che questo sia davvero un "bene"?

paolo de gregorio ha detto...

Questo ultimo post che ha scritto meriterebbe un saggio per risponderle. Purtroppo buona parte di questo saggio sarebbe necessaria per colmare delle sue gravi lacune, che forse non sono colpa sua, lacune di conoscenza in un campo ben preciso. Le suggerirei di studiare, informarsi sulla scienza, sia sul suo funzionamento e le metodologie, sia riguardo le conoscenze acquisite, sia infine riguardo le norme in vigore nei vari Stati.

Lei fa anche affermazioni prive di riscontri oggettivi, contrarie ai fatti noti, che a me parrebbero, anche queste, frutto di letture "scandalistiche" che evidentemente la nutrono dalla mattina alla sera. La inviterei davvero a leggere, studiare, informarsi, cercando le fonti di chi è protagonista della scienza e di chi lo è delle leggi e norme che la regolano, piuttosto che formarsi un'idea su racconti approssimativi di terza o quarta mano di chi, probabilmente, non le saprebbe spiegare nemmeno come faccia un satellite a restare in orbita.

Buona parte della risposta che le devo, tra l'altro, ha poco a che fare con la scienza, ma ha a che fare con l'organizzazione sociale dell'Uomo.

Cercherò di essere sintetico per quanto possibile, ma più di tanto non mi sarà possibile, perché le sue perplessità riguardano temi ampi e fondamentali. La sua affermazione che gli scienziati biologi non abbiano compreso i meccanismi della vita o lo abbiano fatto solo parzialmente mi lascia esterrefatto (dato che quel parzialmente lo intende come peggiorativo e non letterale, nel qual caso è vero di ogni scienza). Siamo ormai in grado, addirittura, di far nascere un bambino fecondando il seme in laboratorio. Abbiamo decodificato in una sequenza di lettere il nostro materiale genetico. Siamo in grado di produrre proteine essenziali alla vita, come l'insulina e l'eritropoietina, in alcuni casi indispensabili a salvare persone, manipolando il Dna di un batterio con un pezzettino di Dna umano. Abbiamo debellato virus mortali, altri li teniamo alla larga (lei un suo figlio lo sottrarrebbe con la forza alla vaccinazione? Mi dica!). Abbiamo trovato il modo per evitare di morire tanto spesso per stupide infezioni. Riusciamo ad assicurare assassini alla giustizia ed impedire loro di nuocere ancora, utlizzando test genetici. Riusciamo a tenere in vita infanti di poche decine di grammi che potrebbero avere una vita davanti che prima non avevano, e sappiamo tenere in vita un individuo con svariate funzioni vitali distrutte. E secondo lei della biologia e della vita non abbiamo capito quasi niente?

Come in tutti gli ambiti della scienza, come dicevo, ci sono ancora più cose da scoprire di quelle già note, ma questo vale per tutte le branche e non è assolutamente fondata su fatti reali la sua pretesa distinzione, in questo senso (riguardo quanto oggi conosciamo), tra la scienza dell'inanimato e quella dell'animato. In entrambe, al pari livello, abbiamo fatto passi giganteschi ed in entrambe, al pari livello, abbiamo tanto da scoprire.

Altra affermazione totalmente fuori da ogni realtà è quella che lei fa su presunti vantaggi per alcuni rami di ricerca che lei, io deduco, giudica non "etici". Questo è un falso. In Italia una legge recente, per esempio, vieta tassativamente qualunque ricerca su un embrione. La legge statunitense le nega contributi di Stato. In entrambi i paesi gli altri filoni di ricerca, quelli da lei accettati, sono sia legali sia finanziati dallo Stato. Quindi spesso si verifica l'esatto contrario di quel che lei afferma.

Infine la prego di rendersi conto che la scienza avanza la conoscenza, sta poi all'Uomo decidere cosa si possa fare e cosa no. Molte delle cose che sappiamo sono state prima acquisite studiando la biologia degli animali. Una volta acquisita questa conoscenza si può decidere cosa fare per l'Uomo. Ma anche qui, molti dei meccanismi vengono studiati e compresi senza nessuna "forzatura" etica: le ricerche che alcuni ritengono abbiano implicazioni etiche sono solo una parte del tutto. Non solo, per altri cittadini è errato anche studiare la biologia degli animali, e le posizioni etiche sono le più svariate.

Lei, per esempio, vuole che la conosenza della vita si fermi? Prima si lamenta che non ne sappiamo abbastanza, poi sembra suggerire che la conosenza stessa, e non solo l'applicazione pratica, vada fermata (se riguarda la vita). Che le piaccia o no, la natura ha dei meccanismi, ed alcuni di questi l'Uomo è in grado di comprenderli. Si può fermare tutto, bruciare i testi e tornare al medioevo, quando della vita sapevamo poco e niente: ma se lei crede che questo faccia elevare l'Uomo anche moralmente si tenga pronto per una cocente delusione! E si prepari a vivere in media la metà degli anni, e a perdere un figlio a pochi mesi per un'infezione o un virus.

Veniamo alle questioni sociali. Faccio come prima cosa notare che un articolo della Costituzione la lascia libero di rinunciare ad un trapianto od una trasfusione, un articolo che un vescovo ha indirettamente definitio inaccettabile. È legittimo imporre questa sua rinuncia (immorale secondo i vescovi) anche ad altri? E nel caso di altre scelte? Esistono dei limiti? Sì esistono, ed anche degli obblighi.

Ci sono ricerche vietate in gran parte dei paesi che potrebbero un giorno essere in grado di avviare quelle ricerche, per esempio la clonazione umana (non terapeutica). Alla scienza vengono posti dei limiti, talvolta. Altri no, altri ancora si materializzano in forme di regolazione. Eppure anche in altri casi lei potrebbe avere obiezioni morali. E allora perché questa diversità? Risposta: perché lei vive in una società, e si avvantaggia del fatto che viva in una società, ed alcuni cittadini potrebbero non condividere la sua posizione etica, e quelle ricerche riguardano anche la loro vita e non solo la sua, per esempio tramite cure.

C'è di più: lei è addirittura obbligato a vaccinare un figlio. È una violenza? No, lei se vive in una società accettandone le regole deve lasciare spazio alla vita degli altri, al loro diritto di non morire per una malattia che lei sarebbe disposto a prendersi, contagiati da lei.

Dove nasce questo "obbligo" così bizzarro? Nasce, per esemppio, dal fatto che lei non si rompe la schiena per coltivare la terra e mangiarne i frutti, vivendo al freddo a lume di candela in una casa fatta di legna. Lei vive, se lo ricordi, anche sulle spalle e la pelle, per esempio, di tante persone che in altri paesi lavorano in miniere, con aspettative di vita dieci anni più brevi della sua, pagate forse di meno, vivendo di meno comodità. In ogni sua azione di ogni giorno lei sfrutta, come tutti noi, quello che una società altamente organizzata le consente di fare. C'è chi lavora in fabbrica, chi lavora la terra, chi guida il camion per recapitarle i prodotti di cui lei vive, chi cura la persona che le dà lavoro. Da qui nasce un obbligo morale, secondo il quale lei non può all'acqua di rose decidere per quelle persone, se devono morire prima o avere un figlio malato perché lei crede in una cosa in cui loro potrebbero non credere. È la collettività che si fa carico di queste scelte, e opta per dei compromessi.

Se lei non vuole l'organo vitale di un altro, non può impedirlo al minatore, all'agricoltore, al camionista, al medico, al datore di lavoro. Lei è libero di rinunciare a tutto ciò, di andare a vivere in quei (ormai pochi) luoghi della terra dove può lavorarsi la terra e morire per un'infezione al dente quando arriverà il giorno. Finché vive in una società, deve imparare a fare uno sforzo per comprendere le ragioni dell'altro. Da qui discendono le regole: la clonazione completa della persona viva è vietata perché da pochi cittadini riconosciuta come utile e da tanti invece pericolosa per motivi personali e sociali. I vaccini al contrario sono ritenuti dai più necessari per evitare di contrarre malattie mortali o disabilitanti, e dato che i virus sono epidemici allora il diritto di un cittadino è protetto anche vaccinando il cittadino che gli è accanto.

Sono tutti compromessi, ma non sono inezie in una società altamente interdipendente, di cui lei accetta le regole non solo lavorando, ma anche vivendo del lavoro degli altri.

Anonimo ha detto...

Sig. De Gregorio, nonostante i grandi passi avanti della scienza medica, i malati continuano ad aumentare!! La medicina occidentale crede di aver guarito la malattia quando ne ha eliminato i sintomi, non si occupa delle cause. La mia è una critica al metodo, all'impostazione. La medicina vede virus dappertutto, ma il virus non è causa ma effetto. Ciò che impedisce che ci ammaliamo si chiama immunità naturale. Se questa funziona non ci ammaliamo. Ma che cos'è l'immunità naturale? Gli scienziati non lo sanno!! Quello che voglio dire è che si persegue caparbiamente una strada, vendendola come l'unica possibile, e creando una sorta di "pensiero unico"...ecco che la scienza si trasforma in una nuova forma di religione, una religione stupida! Perchè il suo scopo è soddisfare illimitatamente gli altrettanto stupidi desideri materiali dell'uomo. E' la concretizzazione della folle voracità dell'uomo. In questo senso dobbiamo domandarci dove ci porta la cosiddetta ricerca scientifica. E' inutile cambiare un organo e meravigliare così tutto il mondo, se non si ha che per scopo la gloria della tecnica. E' vendere fumo. E' dire: "guardate come siamo abili!". E' narcisismo. Si, siete abili, ma ci sono altre strade, altri modi, di porsi nei riguardi dell'umano, della vita, della malattia. Ma la totale monopolizzazione dell'argomento, mette tutto in secondo piano, fa diventare tutti gli altri degli "stregoni", li confina in una sorta di purgatorio dal quale non usciranno mai. Voi siete il pensiero unico, ed è per questo che io vi accuso di fascismo.

paolo de gregorio ha detto...

Non ho molto altro da aggiungere perché io parlo e scrivo e lei non ascolta. Inoltre dice dei falsi:

"nonostante i grandi passi avanti della scienza medica, i malati continuano ad aumentare!!"

Questo è un falso disonesto. L'aspettativa di vita è raddoppiata in un paio di secoli nelle aree ricche "anche" grazie alla scienza e la tecnica (in particolar modo tramite la medicina e lo sfruttamento di risorse). I malati non continuano affatto ad aumentare e lei credo che non abbia studiato nemmeno storia: nemmeno è al corrente delle epidemie che in alcuni luoghi hanno dimezzato le popolazioni, fino a meno di un secolo fa. L'unica cosa che aumenta è il numero di patologie che vengono isolate e classificate, di cui prima nemmeno si aveva conoscenza, e le metodologie di indagine per scoprirne altre. Questo non vuol dire che aumentano i malati, ma che aumenta la conoscenza.

"La medicina vede virus dappertutto"
"Ciò che impedisce che ci ammaliamo si chiama immunità naturale"

Torni a scrivere tra un anno dopo che, come le ho suggerito e mi auguro sinceramente che faccia, lei avrà studiato abbastanza per sapere cosa vuole dire "virus" e capire a che livello questa sua frase non abbia nessun senso. In questo momento è inutile che continuiamo a parlare, lei conosce alcuni vocaboli di cui ignora totalmente il significato. Dovrebbe innanzi tutto eliminarli dal suo lessico nel frattempo.

"Perchè il suo scopo è soddisfare illimitatamente gli altrettanto stupidi desideri materiali dell'uomo"

Non c'è nulla né di stupido né di materiale nel desiderare di non vedere soffrire o morire un figlio, o nel desiderare che questo non accada al figlio di un altro (vero??).

"E' inutile cambiare un organo e meravigliare così tutto il mondo, se non si ha che per scopo la gloria della tecnica"

Prenda questa frase, la copi, e la vada a riferire a voce alta ad una persona in fondo alla lista d'attesa, e che forse non ce la farà e probabilmente morirà prima (e visto che ci sta la legga ancche ai figli). Non la dica a me tramite computer e firmandosi anonimo: io sto bene e ci separa l'etere. Io mi scuso veramente con lei ma queste cose che dice non riuscirò proprio mai a dirle né pensarle per cui è inutile che tenti di convincermi.

"E' narcisismo"

Sì, non c'è dubbio che nella scienza ci sia anche narcisismo. Anche il suo è narcisismo, perché lei vuole essere il Giusto di fronte a se stesso.

"ci sono altre strade, altri modi, di porsi nei riguardi dell'umano, della vita, della malattia."

Ogni individuo ha la scelta, o il dovere se vuole, di prendersi cura morale di tutte le persone che ha accanto. Questo la scienza non lo impedisce. Le chiarisco comunque che, a me, la scienza del dolore fisico inflitto al prossimo non interessa.

"ed è per questo che io vi accuso di fascismo"

Prego faccia pure, si accomodi commenda, non ci era sfuggito che lei è avvezzo a giudicare il prossimo. Come si dice: il bue che dice cornuto all'asino. La sua frustrazione in realtà è che è il suo pensiero a non essere quello unico. Lei amerebbe vedere le persone soffrire perché questo eleverebbe la sua esistenza, ma non sembra preccuparsi se eleva la loro. Vuole dalla società che essa adotti il suo schema, per trionfare lei stesso. Nel frattempo vive godendo di tutte le comodità pratiche che la scienza e il prossimo le recapitano a casa, disprezzando i loro valori perché magari non hanno il suo stesso desiderio perverso di soffrire o vedere gli altri soffrire per poterli amorevolmente ed eroicamente confortare nella sofferenza.

Anonimo ha detto...

Va bene, chiudo qua. Ci risentiremo (quindi mai più) quando il "pensiero unico" della scienza, avrà sdoganato tecniche importanti come la Chiropratica, la Kinesiologia, la Macrobiotica, l'Omeopatia, il metodo Kousmine, l'Ayurveda, lo Shiatsu, il Chi-gong, e molte altre. C'è una grande quantità di punti di vista sotto il cielo della medicina. Purtroppo la supponenza dei detentori del sapere, non gli fa vedere nient'altro che la punta del loro naso. Au revoir.

paolo de gregorio ha detto...

Au revoir! Non si disabitui a fare generalizzazioni e dare dei fascisti a chi vuole lei: è un buon esercizio dialettico e di rispetto delle posizioni del prossimo. Perché poi, a ben vedere, una cosa buona, una sola, l'abbiamo avuta in eredità da una tragica guerra fascista e i suoi morti: la Costituzione, dove c'è un articolino che dice che lei è liberissimo di sottrarsi quando vuole alle pretese della medicina (trapianti eccetera), e seguire fedelmente i metodi che ama. Ma questo pare che non le basti. Quello che non dice la Costituzione è che lei possa MAI obbligare il popolo a seguire le sue desiderata.

Se il pensiero che lei chiama "unico", ma che è invece "condiviso", ha per ora predominato, è perché lei non è riuscito a convincere il popolo del bene e della salute che può regalare, non è certo colpa della scienza.

Abbiamo tutto il rispetto per qualunque tecnica terapica che vuole lei (cui venngono riconosciute le utilità), il problema però non è questo: è che lei pretende che un massaggio possa debellare un virus o risanare un fegata andato. Era di questo che si parlava.

Concludo dicendo che lei avrà sempre vita facile nel dimostrare che la scienza e la medicina fanno errori. Sono fatte da uomini e quindi sempre ne faranno. Ciò che le distingue, però, è il metodo, ovvero il fatto che esse ammettano di fare errori, e dai successi come dagli insuuccessi esse imparano: le informazioni vengono scambiate a livello planetario e le metodologie si modificano in base alla conoscenza acquisita ed accumulata. È questo e non altro che le rende diverse da alcune metodologie che lei ha in mente, che sono recluse per metodo e immutabili in eterno per definizione. Sono alcune di esse che si sottraggono scientemente al metodo, non la scienza che le esclude. Non sono "non sdoganate" per ostracismo di terzi, lo sono perché scelgono volontariamente di esserlo.