giovedì 10 gennaio 2008

Bindi, Meloni e RU

Le sue premesse sono condivisibili o no (diciamo di no; le sue premesse sono pessime), ma è difficile non essere d’accordo con Giorgia Meloni quando domanda (Aborto. Meloni: Pillola Ru486 unico contributo attuale governo, DIRE, 8 gennaio 2008):

Come può il ministro Bindi parlare di tutela della maternità se l’unico contributo offerto da questo Governo al dibattito sull’aborto è l’introduzione nel nostro sistema ospedaliero di un farmaco pericoloso come la pillola RU486?
In effetti per tutelare la maternità ci sarebbero molti interventi da fare (tranne che invocare moratorie e idiozie simili); per non parlare della condizione dei consultori familiari o delle politiche di informazione sulla contraccezione o sul sesso. Di spazio per tutelare e migliorare ce n’è davvero molto. Pure troppo.
A rendere il quadro ancora più ridicolo è l’immagine che emerge di Livia Turco: sembra una temeraria ministra che introduce innovazioni a colpi di spada...

46 commenti:

1ps ha detto...

Affidando in tutta fretta questioni scientifiche a pareri politici

emmyfinegold ha detto...

RU486 un farmaco pericoloso? Trattasi di farmaco registrato, che quindi ha passato tutti i controlli di legge, adottato in vari paesi europei. Ove possibile è sicuramente meglio di un intervento chirurgico. A parte questa superficialità, purtroppo la Turco, pessima ministra della sanità, e il governo non hanno avuto il coraggio di fare nulla per migliorare le leggi che andavano migliorate come quella sulle staminali. La cosa esilarante è che dopo 20 anni siamo ancora qui a parlare di aborto.

annarosa ha detto...

emmyfinegold ha detto...

"RU486 un farmaco pericoloso? ..
Ove possibile è sicuramente meglio di un intervento chirurgico"


dal Bollettino dell'Aifa (Agenzia italiana del farmaco)XIV n.4 '07
(http://www.agenziafarmaco.it/allegati/DEFINITIVO_BIF_4-2007.pdf)

"Si stima inoltre una mortalità
materna dell’1,1 per 100.000 (IC 95% 0,3-5,9), sulla base di uno shock settico con esito fatale" (pag. 157)

"Il rischio di mortalità materna
per aborto chirurgico entro le 8 settimane gestazionali è intorno allo 0,1 per 100.000" (pag.160)

Ovvero, facendo un semplice calcolo, l'aborto con la ru486 ha un rischio 10 volte maggior di morte, rispetto a quello chirurgico.

Pat pat ha detto...

Purtroppo questo governo paga l'eccessiva presenza di elementi esterni all'ambito laico con l'immobilismo di fatto in cui si trova. Livia Turco lascia a desiderare come ministro... ma Veronesi ci faceva tanto schifo come ministro? Ormai abbiamo la prova che gli uomini prestati alla politica sono più efficienti ed onesti di quelli impastati con essa.

@ annarosa
...quindi meglio non abortire immagino...

annarosa ha detto...

pat pat

ovviamente! Soprattutto per il bambino, ma anche per la sua mamma!

Pat pat ha detto...

Povera cellula numero uno due tre e quattro, celebriamo funerali di stato per la sua consacrazione a miglior vita!

annarosa ha detto...

x pata pat

Eeh?? Non ho proprio capito...

debrando ha detto...

Annarosa, non spargere falsi miti.

Per l'incolumità della donna la cosa migliore è indubbiamente sempre abortire.

La mortalità per gravidanza di donne con problemi di cuore è l'1%, pari a 10'000 volte quella per intervento abortivo.

Ma anche andando sulle medie nude e crude, le stime del ministero sono comunque di 13 morti su 100'000 gravidanze, e quindi comunque cento volte maggiore rispetto ai dati che tu stessa riporti per l'aborto:

http://www.ministerosalute.it/imgs/C_17_pubblicazioni_629_allegato.pdf

Questi i fatti.

Chiara Lalli ha detto...

Debrando,

vorresti forse invocare i fatti brutali? I fatti nudi e crudi?

Arsenico ha detto...

@ Debrando

Ma è vero o no che la mortalità con la ru486 è 10 volte maggiore di quella con l'aborto chirurgico?

Anonimo ha detto...

E nessuno ricorda che la mortalita' del nascituro è del 100 per cento negli aborti? No, tutti a discutere sul diritto della donna.

Marco

aleg ha detto...

"ovviamente (meglio non abortire)! Soprattutto per il bambino, ma anche per la sua mamma!"

Mi piace la sicurezza con cui gli antiabortisti credono di rendere un bel servizio ad un bambino (ancora di la' da venire) facendolo venire al mondo, in alcuni casi, in una famiglia che non lo vuole o non lo può accogliere o, in altri casi, facendolo nascere con gravi malformazioni o tare genetiche che gli procureranno una vita di sofferenze.
Io non ho certezze al riguardo, ma credo sia saggio, su questi argomenti, almeno usare delle formule dubitative, altro che "ovviamente".

Pat pat ha detto...

Aleg purtroppo è la differenza che intercorre tra gli assolutisti (generalmente religiosi) e quelli che contemplano l’esistenza dell’evoluzione delle cose nella loro relatività, relativisti come li ha voluti definire il pontefice.
Loro sanno tutto dal principio perché qualche mente fantasiosa si è inventata una bella favola che parte dalla, presunta, notte dei tempi e la seguono pedissequamente, i relativisti preferiscono mettere in dubbio le certezze o perlomeno discuterne la liceità.
Insomma autoritari contro democratici, speriamo vincano i secondi.

Arsenico ha detto...

@ Aleg

Io non ho certezze al riguardo, ma credo sia saggio, su questi argomenti, almeno usare delle formule dubitative, altro che "ovviamente"

Il che giustifica sempre l'aborto?

Arsenico ha detto...

@ Pat Pat

Giusto per chiarire il mio punto: non credo in Dio o chi per lui. Se no sembra che essere contro l'aborto sia un'esclusiva dei cattolici.

debrando ha detto...

Fatti e dati concreti? SIA MAI! VADE RETRO, SATANA! :p

Il rapporto sulla presunta mortalità del Mifepristone esiste effettivamente ed è ufficiale. Di presunzione però si tratta (non è ancora certa la causalità: si veda ad esempio qui) e per contro ci sono minori rischi di danni non fatali ma permanenti (ad esempio sterilità) rispetto al trattamento chirurgico.

In ogni caso farne una simile questione di numeri è mossa strumentale, visto che si è nell'ordine di grandezza che tutti noi in genere ignorano. Ad esempio, come rischio il solo volo(*) per una vacanza in Tailandia e un trattamento RU486 pari sono.


Comunque se un embrione è un "nascituro" (chi sta per nascere), allora chiunque di noi è un moribondo (chi sta per morire). Ma d'altra parte l'unica (spuntata) arma dei "difensori della vita" è l'equivocare sulle parole, per cui non me ne meraviglio più.


(*) Mortalità media in aereo: 1.1 per miliardo di km percorsi.

Arsenico ha detto...

@ Debrando

Il paragone con i viaggi aerei secondo te è utile alla discussione?
Il paragone va fatto tra i due tipi di aborti. Oggi non si ha certezza, ma il sospetto che uno provochi la morte 10 volte di più rispetto all'altro. Mi pare che un comune concetto di prudenza dovrebbe far si, perlomeno, che non si parta come per una crociata nell'introdurre questa pillola. Perché a leggere chi la vuole questo presunto rischio viene del tutto ignorato.

Una cosa: mi piacerebbe che le critiche rivolte a me venissero specificate. Se quando parli spregiativamente di "difensori della vita" includi tutti quelli che non la pensano come te, incluso me, allora vorrei sapere dove avrei equivocato sulle parole.

Pat pat ha detto...

Debrando

Ma non l'avevamo capito!
ecco l'anello mancante al ragionamento! è un nascituro chi sta per evolversi a èssere vivente e un moribondo chi già è in vita.
Tutto quello che sta in mezzo non esiste! Ma che sciocco che sono stato, non l'avevo capito...
Dimenticavo che venivamo dalla cenere e cenere torneremo.

annarosa ha detto...

Io non spargo falsi miti, riporto fatti e dati di un ente scientifico che ha riportato dati della letteratura internazionale per contestre un'affermazione piuttosto superficiale falla nel 2°intervento da emmyfinegold. E non mi pare di aver fatto commenti personali ma un semplice calcolo matematico.
Non smentito da nessuno. La "presunzione" sulla causalità nel rapporto Aifa non è presa tanto sottogamba!
Da Chiara Lalli (filosofa) mi aspettavo qualcosa di più di battute sulla'incapacità (da parte di chi poi, mia?) di "invocare i fatti brutali? I fatti nudi e crudi?"

E' esattamente quello che avevo fatto.

Sull'"ovviamente" chiarisco: io credo che un bambino non amato abbia diritto a vivere quanto uno amato e, riguardo al meglio per lui, ricordo che in Italia molte coppie devono rivolgersi ai paesi del Terzo Mondo per riuscire ad adottare perchè in Italia non ci sono praticamente più neonati. Semplicemente oggi i bambini non voluti non vengono lasciati vivere e solo a pochi(soprattutto nei paesi in via di sviluppo)viene data la possibilità di essere accolti e amati da qualcuno che li vuole.

Poi vorrei capire una cosa: debrando starebbe dicendo che avere un figlio è più rischioso che abortire e -quindi- che ogni donna incinta dovrebbe vautare con attenzione la quasi insana idea di "tenersi" il bambino? A suo rischio e pericolo!!

Anonimo ha detto...

" io credo che un bambino non amato abbia diritto a vivere quanto uno amato"

Certo. ma qui si parla di diritto di nascere, non di diritto a vivere. Non pensi che esista un diritto a non nascere se nascere è soffrire inutilmente? O esiste un dovere di generare comunque prole ad ogni condizione, come conigli?

Anonimo ha detto...

"in Italia molte coppie devono rivolgersi ai paesi del Terzo Mondo per riuscire ad adottare perchè in Italia non ci sono praticamente più neonati"

se vero, è un dato positivo. Vuol dire che la procreazione in Italia è molto responsabile, che in italia i figli li fa chi li vuole e non ci sono molti infelici senza mamma a spasso per gli orfanatrofi .

Arsenico ha detto...

Certo. ma qui si parla di diritto di nascere, non di diritto a vivere

Com'è che si scrive... ah si: rotfl

Non pensi che esista un diritto a non nascere se nascere è soffrire inutilmente?

E tu ti fai carico di tutti loro? Hai chiesto il loro parere?

Anonimo ha detto...

"E tu ti fai carico di tutti loro? Hai chiesto il loro parere?"

No, ma se sei tanto bravo, chiediglielo tu il parere. E sempre se sei tanto bravo, fatti carico tu della loro sofferenza.

Pat pat ha detto...

Non hanno un parere, perchè la coscienza non la posseggono.
Non sono èsseri umani, i pareri si chiedono alle persone senzienti, non ad agglomerati multicellulari non meglio specificati.
Esiste un diritto all'aborto, perchè esiste il diritto di totale possesso del proprio corpo, non esiste un diritto del grumo di cellule perchè non possiede caratteristiche mininamente paragonabili con quelle della donna che lo ospita. Uomo contro non uomo, ovviamente vale di più l'uomo.

Arsenico ha detto...

@ Pat Pat

Esiste un diritto all'aborto, perchè esiste il diritto di totale possesso del proprio corpo, non esiste un diritto del grumo di cellule perchè non possiede caratteristiche mininamente paragonabili con quelle della donna che lo ospita. Uomo contro non uomo, ovviamente vale di più l'uomo.

Donna contro feto: 0:2 dopo il terzo mese.
Ce la farai a capirlo prima o poi?

Annarosa ha detto...

@ Annarosa

debrando starebbe dicendo che avere un figlio è più rischioso che abortire

Per non parlare dei viaggi aerei. Una donna che partorisse in aereo sarebbe praticamente spacciata.

Arsenico ha detto...

Il messaggio sopra è mio non di Annarosa, ho sbagliato a scrivere il nickname, e per favore adesso non venga in mente a nessuno che io e Annarosa siamo la stessa persona :-D Chiedete a chi gestisce il forum se volete essere sicuri.

Pat pat ha detto...

Non è Donna contro feto: 0:2 dopo il terzo mese, te l'avevo già detto qualche commento fa sull'altro post, ma sei tu che non vuoi capire.
I motivi per cui la legge pone certi limiti sono legati semplicemente all'incolumità della donna stessa, diverrebbe troppo pericoloso essere sottoposta ad un abortizione dopo tale periodo, ma se tu la vuoi interpretare meramente come un diritto del nascituro allora non credo tu abbia compreso il sunto della legge.

Pat pat ha detto...

e dimenticavo che nel lontano 1978 era un compromesso imprescindibile vista la mentalità dell'epoca...
oggi dovremmo èssere un pelo più avanzati ma a quanto pare siamo tornati indietro di 50 anni

Arsenico ha detto...

@ Pat Pat

Ma secondo te un limite stabilito per legge è compatibile con l'affermazione "totale possesso del proprio corpo"?
E adesso dimmi pure cosa dovremmo fare visto che siamo un pelo più avanzati.

Pat pat ha detto...

Cosa centra il limite che la legge pone, per motivi di gestione delle più svariate e complesse realtà della società, con il possesso del proprio corpo? Vorresti forse sostenere che apparteniamo a qualcun'altro che non è noi stessi?
L'autonomia e la libertà di scelta sono diritti costituzionali, e visto che se si esce da quelle che per te sono delle convenzioni si finisce per consentire le peggio barbarie, mi appello a quelle convenzioni di civiltà che siamo stati in grado di ribadire nel dopoguerra e alla Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo che, guarda caso, non comprende quel maledetto embrione che tanto ti sta a cuore.
Visto che siamo un pelo più avanzati potremmo cominciare con l’evitare di mettere in discussione i diritti acquisiti con tanta fatica, non trovi? Perché l’aborto, che ti piaccia o meno, è un diritto! Senza se e senza ma.

emmyfinegold ha detto...

Il medicinale - sottolinea il ginecologo Silvio Viale - registrato in 13 paesi europei (mancano solo Italia e Irlanda), lo è già in altri paesi e presto sarà registrata in altri. In 20 anni di storia la pratica clinica ha sempre superato le polemiche. Nel 2007 l'Emea e la Food and Drug Administration (Fda), ente regolatorio sui farmaci degli Stati Uniti, hanno ribadito la sicurezza del farmaco. L'Organizzazione mondiale della sanità ha confermato il mifepristone nella lista dei farmaci essenziali. Nella nuova scheda sul mifepristone, la cui procedura di revisione ha impegnato l'Emea dal dicembre del 2005 al marzo del 2007, il limite per l'aborto medico è elevato da 49 a 63 giorni (da 7 a 9 settimane) e sono state approvate altre tre indicazioni (preparazione del collo dell'utero per l'aborto chirurgico e terapeutico e induzione del travaglio in caso di morte endouterina). Anche grazie al fatto che le polemiche hanno sconsigliato la ricerca su altre centinaia di molecole analoghe, la Ru486 è oggi il farmaco antiprogestinico e antiglucocorticoide piu' studiato, proprio perché è stata dimostrata la sua sicurezza nell'uomo". "Nonostante le evidenze scientifiche e cliniche - contesta l'esperto - l'Avvenire guida una campagna di stampa per impedire la registrazione del mifepristone in Italia".

Arsenico ha detto...

@ Pat Pat

Cosa centra il limite che la legge pone, per motivi di gestione delle più svariate e complesse realtà della società, con il possesso del proprio corpo?

Perché, che diritto ha la legge di imporre a una donna lo stop all'aborto dopo i 3 mesi? Se la donna vuole correre il rischio non può farlo? Non è padrona del suo corpo?
La legge dice di no mentre tu dici che la donna ha il "totale possesso del proprio corpo"

Vorresti forse sostenere che apparteniamo a qualcun'altro che non è noi stessi?

Io sostengo che nel caso dell'aborto per legge la donna non può più decidere come gli pare dopo il limite stabilito dalla legge.

L'autonomia e la libertà di scelta sono diritti costituzionali, e visto che se si esce da quelle che per te sono delle convenzioni si finisce per consentire le peggio barbarie, mi appello a quelle convenzioni di civiltà che siamo stati in grado di ribadire nel dopoguerra e alla Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo che, guarda caso, non comprende quel maledetto embrione che tanto ti sta a cuore.

I diritti sono convenzioni, le leggi sono convenzioni, la Dichiarazione dei diritti dell'uomo è una convenzione. Non comprende l'embrione per convenzione.

Visto che siamo un pelo più avanzati potremmo cominciare con l’evitare di mettere in discussione i diritti acquisiti con tanta fatica, non trovi?

No perché essendo i diritti una convenzione nulla toglie che ci possa esser un eccesso a favore di una parte e a scapito di un'altra. E dovresti aver capito ormai che io non sono contro l'aborto sempre e comunque e quanto sopra non significa che io voglio abolire l'aborto.

Perché l’aborto, che ti piaccia o meno, è un diritto! Senza se e senza ma.

Amen

»La famo inzieme? ha detto...

Pat pat, mi appoggeresti nel sostenere una legge che riconoscesse il valore sociale della maternità e tutelasse la vita umana dal suo inizio?

Arsenico ha detto...

@ Emmyfinegold

Quello che hai riportato se ricordo bene è parte di un articolo su Agenzia Radicale, dove, sempre se ricordo bene, Viale per replicare alle polemiche sulla mortalità per aborto non chirurgico tirava fuori la mortalità in gravidanza. Ancora devo capire che senso avrebbe una risposta del genere.

emmyfinegold ha detto...

L'aborto chirurgico viene eseguito in anestesia generale e può avere varie complicanze. Naturalmente anche il mifepristone come tutti i farmaci può avere effetti collaterali. Il rischio in entrambi i casi è meno dell'uno per cento. La scienza si evolve, attualmente con la disponibilità di farmaci antiulcera non si esegue più l'intervento chirurgico come una volta.

Arsenico ha detto...

@ Emmyfinegold

Il rischio sembra 10 volte maggiore con la ru486. 10 volte è tanto, mi pare sufficiente per adottare tutta la prudenza necessaria.
Viale ha fatto un paragone che sarebbe stato adatto se l'alternativa alla ru486 fosse solo la gravidanza.
Capirai che non è proprio il massimo per ribattere.

Pat pat ha detto...

“…La legge dice di no mentre tu dici che la donna ha il "totale possesso del proprio corpo"…”

La legge non dice che la donna non ha possesso del suo corpo, leggiti il testo per verificarlo e visto che fa perno unicamente sulla lingua italiana difficilmente potrebbe sostenere qualcosa di incostituzionale visto che è legge sottoposta a tale regime.

”…Io sostengo che nel caso dell'aborto per legge la donna non può più decidere come gli pare dopo il limite stabilito dalla legge…”

Ma ti piacerebbe che si discutesse sulla liceità di tale scelta.

”…I diritti sono convenzioni, le leggi sono convenzioni, la Dichiarazione dei diritti dell'uomo è una convenzione. Non comprende l'embrione per convenzione…”

Quindi visto che sono convenzioni sei pronto a infrangerle in nome di ideali personalistici quali i tuoi, perché non dichiari guerra a quel civilissimo paese di nome Olanda che sta ad anni luce da noi sul piano evolutivo statale e laico?


”…E dovresti aver capito ormai che io non sono contro l'aborto sempre e comunque e quanto sopra non significa che io voglio abolire l'aborto…”

Ma lo vuoi permettere solo in funzione di stati di emergenza, quindi di fatto negheresti delle libertà fondamentali ad altri soggetti altri da te senza assumertene personalmente la responsabilità.

Perché l’aborto, che ti piaccia o meno, è un diritto! Senza se e senza ma.

Esatto amen e lo ribadisco.

@ »La famo inzieme?

Mi stai per caso prendendo per i fondelli?

»Daje, famola inzieme… ha detto...

Ma dai! vorrei capire esattamente che penseresti di una nuova legge che cominciasse dichiarando di voler tutelare la vita umana dal suo inizio,

»Er mozzorecchi ha detto...

(per chi non lo sapesse, li mozzorecchi so' l'avvocati). Er presente finto mozzorecchi, sconcertato dalle affermazioni di Pattepatte, s'è fionnato a lègge la legge: aho! dice proprio quel che dice Arsenico! Giuro che è scritta in italiano e sostiene una cosa che per Pattepatte è anticostituzionale, incredibile! Inzomma, se 'na cosa nun è permessa, vor dì che è vietata, no? Allora risulta che la donna può abortire dopo novanta giorni solo se a) è in pericolo la sua vita; b) per gravi motivi, tra cui la malformazione del feto. A me me pare che vor dì che se nun c'è nessuna de 'ste du' cause, la donna nun ha er possesso totale del suo corpo, perché non può abortire manco se vò! A Pattepatte, scrivi alla Corte costituzionale!

Arsenico ha detto...

@ Pat Pat

Quando una persona dice che in certi casi l'aborto dovrebbe essere evitato gli rinfacci il completo possesso della donna del proprio corpo, quando la legge fa lo stesso non intacca il pieno possesso del corpo della donna. Deciditi.
Puoi disquisire quanto vuoi sui termini possesso e uso, il fatto è che se condanni chi contesta l'aborto per quel motivo dovresti condannare anche la legge e non vantare cose che non esistono.
Non ho voglia di andare a rileggere quanto ho scritto ieri, se ho usato io per primo il termine possesso era per intendere quanto ti ho già spiegato 1000 volte, non per dire che si può prelevare un rene senza consenso.

Pat pat ha detto...

@romanesco

Non rispondo a provocazioni
L. 22 maggio 1978, n. 194 (1).
Norme per la tutela sociale della maternità e sull'interruzione volontaria della gravidanza.
Art 1
Lo Stato garantisce il diritto alla procreazione cosciente e responsabile, riconosce il valore sociale della maternità e tutela la vita umana dal suo inizio.
L'interruzione volontaria della gravidanza, di cui alla presente legge, non è mezzo per il controllo delle nascite.
Lo Stato, le regioni e gli enti locali, nell'ambito delle proprie funzioni e competenze, promuovono e sviluppano i servizi socio-sanitari, nonché altre iniziative necessarie per evitare che lo aborto sia usato ai fini della limitazione delle nascite.
(1) Pubblicata nella Gazz. Uff. 22 maggio 1978, n. 140.

Direi che non c’è bisogno di aggravare ulteriormente il grado burocratico della legge.

Art 6
L'interruzione volontaria della gravidanza, dopo i primi novanta giorni, può essere praticata:
a) quando la gravidanza o il parto comportino un grave pericolo per la vita della donna;
b) quando siano accertati processi patologici, tra cui quelli relativi a rilevanti anomalie o malformazioni del nascituro, che determinino un grave pericolo per la salute fisica o psichica della donna.

Dimmi tu ora dove stanno scritte le parole, “ la donna non è in possesso, come persona giuridica, del proprio corpo”, ti ricordo che la legge può affermare solo quello che ha espresso nella lingua in cui è stata scritta. Nella lettura di un testo di legge puoi discutere solo del merito di ciò che stai leggendo e non delle conclusioni a cui sei giunto interpretando in altri termini il testo, se la corte costituzionale non l’ha abrogata è proprio perché tale affermazione non è presente nel testo di legge.
Ti ricordo inoltre che la legge è stata scritta nel lontano 1978, quindi le condizioni mentali del paese sicuramente potevano influire sulla redazione di un testo di legge nazionale. Probabilmente passati gli anni 2000 in un paese civile come l’Olanda, la Svezia o la Finlandia tale limite verrebbe spostato ulteriormente in avanti, ma non se ne discuta in Italia mi raccomando, qui al limite lo si vuole accorciare.

@arsenico
Già risposto

»Maceseiannatoascola?! ha detto...

Mo' ce provo a capà l'italiano de Pattepatte (capà = verbo romanesco che se usa pe' la verdura: pulire per magnassela. In senso traslato, pe' capì.) Ops! Nun se po'! dice Pattepatte. Dice che «puoi discutere solo del merito di ciò che stai leggendo e non delle conclusioni a cui sei giunto interpretando in altri termini il testo». Nun pozzo interpretà… e come famo a parlà?!

Oh, senti! Io la butto lì e tu fa come te pare. Si Pattepatte dice che «Esiste un diritto all'aborto, perchè esiste il diritto di totale possesso del proprio corpo», io che a scola ce so' annato, credo de capì, dar suo italiano de lui medesimo, che lui voja dì che uno, omo o donna che sia, pò abortì quanno e come je pare. O no??? Ma se la legge je dice: "Peccato! Sei arivato tardi e nun poi…", io, sempre pe' quanto me ricordo dalla scola, penso che quarcuno je sta negando er «totale possesso del suo corpo». Oh! Sia chiaro: er suo corpo se lo pò tenè, anzi, se l'ha da tenè, e co' tutto er contenuto!

Ma io me sbajo de sicuro, che so' un rozzo romanaccio! (nota pe' tutti: noi semo romani, romanacci, o fiji de 'na zoccola, ma no romaneschi. Romanesco è la nostra poetica parlata, er carciofo rotonno da fasse a la giudìa, e tutto ciò che è tipico de Roma!)

Pat pat ha detto...

@»Maceseiannatoascola?! ha detto...

Non ho altro da dire. Credo che le tue parole si commentino da sole.

debrando ha detto...

E' triste come degenerino queste discussioni, portando alla morte delle ragione.

Il fare paragoni è prassi solita per far capire l'entità di numeri a noi troppo lontani. Dire che un trattamento RU486 si stima rischioso come un viaggio in Tailandia serve per riportare la discussione nella sua careggiata, ovvero: se si è liberi di andare sin la per il puro svago, più ancora si deve essere libere di scegliere un metodo abortivo meno invasivo (psicologicamente e fisicamente) anche se l'alternativa chirurgica fosse meno rischiosa.

L'importante è che il consenso sia completamente informato: il resto è fumo di chi finge di preoccuparsi per la donna quando in realtà fa solo campagna ideologica.

Ribadisco la parola cruciale: scegliere. Capisco che l'autonomia altrui sia fastidiosa (e per molti anche la propria, basti vedere quanti non riescono a concepire che esista un etica senza un padrepadronegiustiziere), ma sarebbe bello imparare a convivere con una sana idea di Libertà.

Visto poi che qui l'equivocare (spero involontario) va di moda, spiego la questione nascituro/moribondo: visto che nascituro è colui che sta per nascere e moribondo colui che sta per morire, o siam tutti moribondi o un feto non è un nascituro. Le parole hanno un peso, non si possono usare a caso.

Infine: sostenere che la donna non debba avere alcun diritto di scelta nella gravidanza solo perchè una legge lo limita oltre al terzo mese è ridicolo. Ridicolo, ma comprensibile: è l'idea unica di chi non sa accettare la complessità del reale - e dunque neppure l'assodato fatto che ogni Legge è un compromesso tra molteplici necessità e realtà.

Arsenico ha detto...

@ Debrando

E' triste come degenerino queste discussioni, portando alla morte delle ragione.

Certo, basta che qualcuno contesti e la ragione muore.

Il fare paragoni è prassi solita per far capire l'entità di numeri a noi troppo lontani. Dire che un trattamento RU486 si stima rischioso come un viaggio in Tailandia serve per riportare la discussione nella sua careggiata, ovvero: se si è liberi di andare sin la per il puro svago, più ancora si deve essere libere di scegliere un metodo abortivo meno invasivo (psicologicamente e fisicamente) anche se l'alternativa chirurgica fosse meno rischiosa.

Allora, se io dico che il rischio per la ru486 è 10 (dieci) volte maggiore dico che è molto maggiore rispetto all'altro, i viaggi in tailandia c'entrano come i cavoli a merenda. Resta nell'argomento per favore. Ti risulta che i fautori della pillola abbiano contestato questo dato con argomenti credibili? Se Viale fa un confronto che non c'entra niente che devo pensare?

L'importante è che il consenso sia completamente informato: il resto è fumo di chi finge di preoccuparsi per la donna quando in realtà fa solo campagna ideologica.

Allora visto che sai tutto dimmi se vengono avvertite le donne che c'è un rischio di morte probabile 10 volte maggiore.

Ribadisco la parola cruciale: scegliere. Capisco che l'autonomia altrui sia fastidiosa (e per molti anche la propria, basti vedere quanti non riescono a concepire che esista un etica senza un padrepadronegiustiziere), ma sarebbe bello imparare a convivere con una sana idea di Libertà.

Solito pistolotto che serve per sviare dal punto cruciale e per tirare la frecciatina di prammatica.

Il discorso nascituro/moribondo non mi interessa, non l'ho tirato in ballo io.

Infine: sostenere che la donna non debba avere alcun diritto di scelta nella gravidanza solo perchè una legge lo limita oltre al terzo mese è ridicolo. Ridicolo, ma comprensibile: è l'idea unica di chi non sa accettare la complessità del reale - e dunque neppure l'assodato fatto che ogni Legge è un compromesso tra molteplici necessità e realtà

Se ti stai rivolgendo a me e se le parole hanno un peso trova il punto in cui ho detto che la donna non ha mai diritto di scelta nella gravidanza.