martedì 8 gennaio 2008

Quel genere di persone

Il sillogismo è noto. L’abbiamo sentito ripetere centinaia di volte, e ancora di più ci viene ripetuto in questi giorni di appelli alla moratoria. Chissà per quanti anni ancora ci toccherà ascoltarlo.

1. Gli esseri umani hanno diritto alla vita;
2. l’embrione è un essere umano;
3. quindi, l’embrione ha diritto alla vita.
La confutazione non è intuitiva: chi ci prova attacca spesso la seconda premessa – e invece è la prima, quella che sembra più pacifica, ad essere sbagliata. Non è neanche una confutazione immediata: ci vogliono ragionamenti articolati, lunghi da seguire e che è difficile trovare scritti da qualche parte (stanno in libri spesso mal distribuiti, che non figureranno mai in cima alle classifiche dei più venduti). Non sorprende, quindi, che il sillogismo sia fatto proprio anche da chi in realtà è a favore dell’aborto: è la premessa rispettosa, il prudente mettere le mani avanti («Vedi? Non sono un mostro»), a cui però segue ciò che la decenza impone: «Non nego che possa essere considerato un omicidio, ma l’autodeterminazione delle donne non si tocca».

Incoerenza? Non proprio: per il punto di vista liberale l’aborto sarebbe lecito anche se embrione e feto fossero, per assurdo, persone. L’individuo è padrone del proprio corpo, e costringere una donna a funzionare da incubatrice vivente è un crimine in nulla differente dall’espiantare un rene a forza, fosse pure per salvare una vita innocente.
Ma anche questo è un argomento in qualche misura esoterico, che non si sente ripetere spesso. Se tanti possono affermare con convinzione sincera «sarà anche un omicidio, ma l’aborto rimane un diritto», è – credo – per un altro motivo.
Possiamo anche venire indotti a credere che l’embrione abbia gli stessi diritti di una persona; ma la nostra intuizione più profonda, benché a volte confusa, ci dice qualcosa di diverso. Conosciamo il valore della vita; sappiamo quale tragedia sia la morte, cosa strappa, cosa ci porta via. Le circostanze spesso orribili, che aggravano lo sfregio. Conosciamo insomma le persone concrete, e la concretezza della loro perdita. Vale lo stesso per un embrione? L’embrione, di concreto, non ha che cieco metabolismo, catene di acidi nucleici e di proteine. Lo sappiamo bene, e lo sanno bene anche molti che all’aborto si dicono contrari, opportunisti delle moratorie e professionisti prolifer.

Ma non tutti. L’odio che trasuda da molti appelli integralisti ed ateoclericali, il fervore malato di chi distribuisce con gusto patenti di assassino, non lasciano spazio per i dubbi: il sillogismo, questi, l’hanno preso alla lettera. Per loro, aborto è uguale a omicidio, e basta.
Che genere di persone può arrivare a tanto? Credo che rientrino in due categorie principali. La prima è di quelli che chiamerei gli umanizzatori dell’embrione. Persone in massima parte pie, pronte a fidarsi, a cui il parroco ha proiettato il filmino impressionante con il feto di otto mesi gabellato per embrione di otto settimane, o a cui il volontario della Vita ha mostrato le ecografie «rivelatrici». Soprattutto, persone con una spiccata tendenza all’antropomorfismo: da piccoli piangevano, immedesimandosi, per il bambolotto che aveva perso un occhio, e da adulti viene loro naturale pensare che gli embrioni sovrannumerari congelati si trovino «al freddo e al buio», senza nemmeno un cappottino. Vivono in un universo animato, in cui ogni macchina contiene il proprio spettro, e ogni vivente – e quindi anche ogni embrione – è dotato di una psiche.
E poi ci sono gli altri. Quelli che sanno bene come la coscienza – la presenza di qualcuno all’interno di qualcosa – si sviluppi solo da un certo punto in poi; ma che non traggono le conclusioni che ti aspetteresti; anzi. Consideriamo Il genocidio censurato. Aborto: un miliardo di vittime innocenti, un libro di Antonio Socci apparso due anni fa. Socci sa bene che l’embrione non prova dolore (cfr. p. 23 n. 20 e pp. 26-27), ma per lui l’aborto legalizzato costituisce «il più vasto olocausto della storia umana», e sembra autenticamente stupito quando qualcuno si scandalizza del paragone con i genocidi veri (p. 10).
Si dirà: Socci è un fanatico non del tutto compos mentis; ma questa retorica è diffusissima: il promotore dell’odierna moratoria non perde occasione per ripetere che «l’aborto di massa si è trasformato in genocidio» (cfr. p.es. Giuliano Ferrara, «Fate l’amore, non l’aborto», Panorama, 10 gennaio 2008, p. 35).
Ma che razza d’uomo può anche solo suggerire il paragone tra un embrione, un corpo privo di mente, un qualcosa in attesa di qualcuno che ancora non c’è, con un bambino torturato e ucciso ad Auschwitz? La risposta è, credo, obbligata: un ideologo; uno per cui le persone concrete scompaiono, non contano, davanti alle astrazioni – Classe, Razza, Vita. Uno pronto a sacrificare alle astrazioni la libertà altrui, e che odia appassionatamente chiunque tenti di difendersi. Qui non è più questione di umanizzazione del feto, ma di riduzione dell’uomo al livello dell’embrione.

Contro queste aberrazioni non possiamo che invocare la decenza del buon senso – che è prima di tutto senso intuitivo delle differenze e del valore della vita concreta, non ridotta a mera biologia. Ma forse ci servirebbe anche imparare a distinguere i sillogismi buoni dai sillogismi speciosi, e a non cedere al riflesso automatico che ci porta a dare ciecamente ragione a chiunque si proclami paladino della «vita».

125 commenti:

Anonimo ha detto...

La mia viva repulsione verso tali persone, per le quali il principio concettuale schiaccia l'uomo concreto, per i quali la realtà e la pratica di vita debbano piegarsi all'idea, mi fece scrivere "Quando sento la parola Verità metto mano alla fondina", parafrasando un antico assassino. Era all'incirca la fine del tempo in cui mi illusi di poter dialogare con dei credenti duri e puri. (thewreck)

Arsenico ha detto...

Il mio punto di vista è questo: dal momento della formazione dello zigote ha inizio un ciclo vitale, questo ciclo si può interrompere in ogni momento per una miriade di cause naturali, ultima delle quali la morte che magari sopraggiunge 110 anni dopo il parto. Qualsiasi intervento artificiale che comporti l'interruzione del ciclo ovviamente impedisce a una persona (fatta e finita o ancora in formazione) di godere di un suo diritto.
Che poi il bambino ucciso ad Auschwitz soffra e l'embrione senza sistema nervoso no mi sembra il tipico paragone inutile fatto per portare acqua alle proprie tesi. Perché è evidente che è così, ma questa evidenza non esclude l'altra, cioè che in entrambi i casi la persona non può esercitare il suo diritto di vivere.
Per non farla tanto lunga, occhio non vede cuore non duole. L'embrione è uno sputo di cellule, figuriamoci il dolore provato nel farlo fuori. Il feto già è diverso, sarà per quello che i prodotti dell'aborto non si vedono in tv, dove pure passa di tutto.
Il punto centrale nel caso dell'aborto per molti resta sempre la donna e il suo corpo. Allora, per non discutere in stile bar sport, cominciamo a vedere quali sono i dati dell'aborto:
- quanti aborti sono per pericolo di vita della madre?
- quanti per malattie sicure o potenziali del figlio? (e quali malattie)
- quanti per tutto il resto?

Giuseppe Regalzi ha detto...

Insomma, tu sei appunto una persona di quel genere...

Anonimo ha detto...

Per Arsenico: lasciando stare le chiacchiere sul supposto diritto di vivere, che di fatto poi è tale nella maggior parte dei casi solo grazie a medici, scienziati e tecnici, e non appunto ai chiacchieroni più o meno pro-life, faccio presente che ho avuto la fortuna di nascere abbastanza sano e senza problemi fisici; però, se i miei genitori avessero scoperto in tempo che avevo qualche grave malattia o malformazione, francamente sarei contento di sapere che avrebbero interrotto la gravidanza: in questo modo mi avrebbero risparmiato una vita di sofferenze inutili, e tanto io non me ne sarei mai accorto, e quindi non potrei neppure lamentarmi. E, inoltre, non dovrei ascoltare sciocchezze così allucinanti.

Arsenico ha detto...

@ Giuseppe Regalzi

Classificare senza affrontare il punto è un vizio diffuso

@ anonimo sano

La tua affermazione, tra l'altro di una situazione di cui non hai esperienza diretta, vale per te, sei sicuro che varrebbe per tutti gli altri? Il quanto al "supposto" diritto di vivere, mi pare che sia una bella dimostrazione di arroganza dichiarare che spetta a certi e ad altri no. Ma forse ho capito male quello che intendevi.

sagredo ha detto...

Io la penso in modo diverso da voi tre. Io penso che la donna abbia il diritto di disporre pienamente del proprio corpo sopratutto in virtu' del fatto che l'embrione non e' persona o perche', comunque, la donna e' piu' persona dei SUOI embrioni. Moralmente, lei e' l'unica che ha il diritto di affrontare il problema che, in ogni caso, non puo' riguardare maschi, tantomeno maschi dichiaratamente casti. Se l'embrione fosse persona, la donna, abortendo, lo priverebbe retroattivamente, di un diritto datole e questo togliere diritti retroattivamente, non sarebbe una buona pratica giuridica. Quindi, io sono piu' propenso a non accordare all'embrione lo status di persona.
Ma forse non e' molto diverso da cio' che scrive Giuseppe.

logicante ha detto...

Non so se ho bene inteso la faccenda del sillogismo, ma provo a dare una mia interpretazione.
Se vedessi una persona prendere un gatto e ucciderlo a sangue freddo, e se dovessi poi descrivere la scena a un amico, userei l'espressione "quel signore ha ucciso il gatto". E potrei perfino utilizzare la medesima espressione per entità inanimate, come l'ambiente.
Con questo, ritengo che uccidere un gatto non sia come uccidere un essere umano. Uso tuttavia la parola uccidere per sottintendere che in ogni caso riconosco un valore, che vincola il suo utilizzo in relazione al contesto e all'eventuale presenza di altri valori concorrenti.
L'embrione può avere benissimo un diritto alla vita, come espressione del suo valore. Ma il problema è che l'essere umano negli stadi di sviluppo successivo ne ha di più.

paolo de gregorio ha detto...

Visto che siamo tutti in vena di paragoni, spostandomi nel mondo animale altro dall'umano io propongo il mio: è la stessa cosa distruggere un uovo fresco o distruggere un pulcino, in entrambi i casi con una bella e forte martellata? Chi dirà di sì probabilmente ci racconterà di aver lanciato tanto uova quanto pulcini per fare baldoria.

Sì, tutti d'accordo, l'embrione è "vita" (come un batterio), è anche vita "umana" (significato aggettivante); è anche, se vogliamo, vita umana "individuale". Dedurre da questo che un embrione è "un uomo" è ovviamente un falso etico, lessicale, morale, scientifico, reale e di diritto (strano che nessun embrione sia giuridicamente riconosciuto, e nemmeno teologicamente riconosciuto dalla stessa chiesa come individuo, dato che non ha nemmeno il peccato ancora). Quindi discutere partendo da questo assioma pienamente contraddittorio e infondato non può che non portarci fuori strada, che è lo scopo che si prefigge chi si fa paladino dei diritti dell'embrione.

Jean François Lefèvre ha detto...

Sofismi inutili. Il nocciolo della questione è noto ... ma non gode di molta popolarità, è da “atei materialisti”!
Tutte le prove che abbiamo ci dicono che come persone siamo determinati dalla nostra attività celebrale, di più: non esiste la benché minima evidenza in senso contrario!
La questione è fra chi si rende conto di questa realtà e chi la rifiuta e in nome di una montagna di favolette che gli hanno raccontato da bambino crede incrollabilmente che le persone siano qualcosa di più (non si sa bene cosa) delle proprie sinapsi.
Il fatto è che l'embrione non ha attività celebrale e non può neanche averla perché non ci sono le strutture necessarie e poiché non sono accettabili fantasticherie come destino, volontà divina, corso naturale degli eventi, siamo noi ai soli a poter decidere se avrà o meno un futuro.
Posso concordare con l'autore quando se la prende con la prima premessa del sillogismo poiché il diritto alla vita è un assurdità ma sono del parere che la partita si giochi sulla semantica: si mettono in gioco parole sul cui significato non tutti concordano.
"essere umano" e quindi, in relazione, "vita" intesa come vita della persona e quindi anche "diritto", diritto della persona.
Comunque la vogliamo mettere il primo punto riguarda sempre la definizione di noi stessi, il resto si può dedurre di conseguenza. Lo scontro è tra due weltashaung diverse ed inconciliabili: una ammette il divino una no.
In teoria uno stato laico permetterebbe la convivenza poiché non può fare alcuna preferenza legale tra religioni e filosofie differenti, lasciando che ogni individuo viva come meglio crede. Ma qui la questione riguarda proprio il momento in cui si diventa persone. Sembra irrisolvibile ma non lo è: le opinioni sono una cosa i fatti un altra.
Se una democrazia liberale non può far propria l'opinione di una parte della cittadinanza può invece decidere in base all'evidenza e questa mi sembra cristallina!
Il resto sono ciance ...

rumoredifondo ha detto...

Arsenico:
"Il punto centrale nel caso dell'aborto per molti resta sempre la donna e il suo corpo. Allora, per non discutere in stile bar sport, cominciamo a vedere quali sono i dati dell'aborto:
- quanti aborti sono per pericolo di vita della madre?
- quanti per malattie sicure o potenziali del figlio? (e quali malattie)
- quanti per tutto il resto?"

Se gli embrioni fossero esseri autonomi, non ci sarebbe alcun tentennamento nel difendere il divieto di sopprimerli.
Ma la libertà dell'embrione collide con la libertà della donna che non può essere ridotta a puro strumento.
Occorre trovare un equilibrio tra le libertà della donna e quelle della persona in potenza (e di riflesso della società nel suo complesso).
Questo equilibrio mi sembra ben rappresentato dall'attuale legge 194.
La forzatura di deriva teologica o ideologica che poibirebbe l'aborto tout court non può essere accettata in uno stato liberale.

Arsenico ha detto...

@ rumoredifondo

Non intendo condannare l'aborto sempre e comunque. Ci sono casi in cui è diritto esclusivo della donna decidere, e sono quelli in cui è in gioco la sua vita e (con qualche distinguo) quelli in cui la gravidanza è frutto di violenza.
Ci sono casi invece in cui la legge assegna alla donna il diritto ultimo di decidere mentre sarebbe più giusto che fosse interessato anche il padre, e sono quelli in cui il figlio nascerebbe malato o potrebbe nascere malato.
Ci sono casi, infine, in cui l'aborto è dovuto esclusivamente a fattori quali gravidanze indesiderate, problemi economici o di lavoro, cambio di idee ecc., e qui sono molto meno possibilista, e anche qui è la donna che comanda, l'uomo no. Far fuori legalmente un figlio che potrebbe nascere tranquillamente sano fa parte di quelle "conquiste" civili che non riconosco come tali. La gravidanza è un fenomeno unico che coinvolge una donna, un uomo e una vita in divenire come la chiami tu, per questo paragonarla a qualsiasi altra attività che riguarda le donne è sbagliato. Si dice: l'utero è della donna e può farne quello che vuole. Si, ma il contenuto dell'utero non è della donna. I figli non sono ne oggetti ne proprietà privata, non sono nemmeno un diritto se è per questo, considerarli degni di tutela solo quando cominciano ad avere una forma tale per cui possono suscitare in noi qualche emozione è un comportamento che considero indecente.
Avevo chiesto dati sugli aborti per quello, per vedere quanti erano del tutto inevitabili e quanti no.

Anticlericale ha detto...

Un feto in cui non vi sia ancora una "mente" non esiste come persona, esattamente come non esiste più come persona un corpo vivo ma con morte cerebrale (difatti gli organi si espiantano a cuore battente, ma nessuno pensa ad un omicidio). Alcuni obiettano che allora anche un corpo sotto anestesia non è più una persona, ma la differenza è che il sistema nervoso di chi è anestetizzato esiste e può essere riportato al suo normale funzionamento, mentre nel feto senza "mente" (e a maggior ragione nell'embrione) il sistema nervoso o non c'è proprio o ancora non si è sviluppato a sufficienza, mentre con la morte cerebrale non ci sono più speranze di generare una mente.
Una ulteriore obiezione a questa risposta alla prima obiezione è che comunque il feto, anche se non in atto, potenzialmente ha una mente.
Ma se questo è il presupposto, allora anche 100 kg di sassi hanno potenzialmente una mente, basterebbe riorganizzare le particelle elementari in modo da ottenere la struttura di una persona dotata di un sistema nervoso.

Comunque, anche quando vi fosse una "mente" nel feto, ciò non può mettere in discussione l'assoluto controllo della madre sul proprio corpo.

Le domande che però mi sono fatto molte volte e a cui non sono riuscito a trovare risposte univoche sono:
-A che età il feto inizia a sviluppare le cellule nervose che costituiranno il sistema nervoso?
-A che età ci sono i primi segni che esiste un qualcosa di simile alla "mente" nel feto.
-A che età il feto è in grado di esperire il dolore fisico?

rumoredifondo ha detto...

Arsenico,
i figli sono una cosa, i feti un'altra.
Non si può considerare il feto in maniera del tutto autonoma dalla donna. Il contenuto dell'utero è parte della donna, la società però decide di stabilire che questa non possa disporne a suo completo piacimento e fissa dei limiti oltre i quali la potenziale persona è sottratta all'arbitrio della donna.
Allo stesso tempo grantisce alla donna degli spazi di autonomia per evitare che la sua persona sia oggetto di tirannia ad opera della società.
La 194 non obbliga ad abortire, ma rappresenta un brillante risultato di compromesso tra esigenze diverse. Un ottimo esempio di relativismo ragionevolmente applicato, un risultato che con la mente offuscata dai dogmi religiosi non sarebbe stato raggiunto.

Arsenico ha detto...

@ anticlericale

Il paragone tra un feto senza sistema nervoso e un uomo in stato di morte cerebrale non è affatto logico, per il semplice motivo che un feto si sviluppa, l'uomo col cervello spento non fa più niente e non potrà fare più niente. Poi se vogliamo raccontarci le barzellette allora possiamo mettere di mezzo anche i sassi. In quanto all'assoluto controllo della madre sul proprio corpo, a parte che non ce l'ha neanche ora perché la legge attuale difesa a spada tratta dagli abortisti non glielo concede, ma riguarda appunto il suo corpo, di cui il feto o l'embrione non sono parte costituente, ma solo ospiti temporanei, quasi sempre voluti prima e poi, per un motivo o per l'altro, non voluti più.

@ rumoredifondo

Mi piacerebbe sapere come tu consideri embrione e/o feto.

Anonimo ha detto...

1- una persona è chi ha autocoscienza
2- le persone hanno diritto alla vita
3- un neonato* non ha autocoscienza
4- un neonato* non è una persona
5- un neonato* non ha diritto alla vita

* sostituibile con "malato di alzheimer" o "paziente in stato comatoso"

rumoredifondo ha detto...

Embrione / feto li considero come persone potenziali.
È evidente che all'inizio della formanzione dell'embrione, questo altro non è che un insieme di poche cellule, così come poco prima prima della nascita il feto è sostanzialmente un bambino.
La difficoltà nel separare concettualmente i vari stati di formazione si riflette nella difficoltà di ottenere norme di comportamento prive di difetti.
Per questo ritengo che una legge sull'aborto possa essere sempre passibile di adeguamenti, ma gli estremi che assolutizzano la libertà della società sulla donna (aborto sempre vietato) o quella della donna sulla società (aborto sempre possibile) sono comunque i mali peggiori.

PS: ovviamente una volta che una persona nasce (cioè è) resta tale fino alla morte, pertanto il neonato o il paziene comatoso lo sono per definizione.

Anonimo ha detto...

x rumore di fondo

allora la definizione di "persona" dovrebbe essere:

"indiduo umano dopo il parto"

escludendo l'autocoscienza dalla definizione.

rumoredifondo ha detto...

Beh il concetto di persona è tutt'altro che facile da definire.

Mi sembra sia più facile procedere a ritroso e cominciare a tenere fuori tutto ciò che sta nei pressi del "confine" ma non può essere definito persona, come ad esempio l'embrione.

marco sanna ha detto...

i miei più sinceri complimenti per i contenuti di questo post.
(e complimenti anche per il blog che leggo ormai quotidianamente)
grazie di cuore

paniscus ha detto...

anticlericale ha detto:

(difatti gli organi si espiantano a cuore battente, ma nessuno pensa ad un omicidio)

Purtroppo c'è anche qualcuno che pensa quello, e che ogni tanto tenta di farci sopra delle battaglie isteriche e molto sgradevoli...

Lisa

Aleg ha detto...

ad anticlericale:

-A che età il feto inizia a sviluppare le cellule nervose che costituiranno il sistema nervoso?

I primi neuroni, o meglio i primi neuroblasti (precursori dei neuroni) cominciano a formarsi alla fine della 4a settimana, ma solo verso la 10a settimana i neuroni (i pochissimi già formatisi a quel punto) cominciano a formare delle sinapsi, cioè dei collegamenti tra loro, senza i quali non hanno nessuna attività (il neurone è un’unità specializzata nella comunicazione di informazioni: se non comunica è come se non ci fosse).
In ogni caso la corteccia non da’ segnali di attività prima della 23°-24° settimana, e la fase più importante dello sviluppo delle conessioni sinaptiche e della maturazione neurochimica è molto più tardiva (intorna alla 28 settimana)

A che età ci sono i primi segni che esiste un qualcosa di simile alla "mente" nel feto?

-Appunto: prudenzialmente, 23° settimana

A che età il feto è in grado di esperire il dolore fisico?
Vedi sopra: certamente non prima della 23° settimana, inoltre le vie nocicettive (cioè quelle che trasmettono il dolore al sistema nervoso centrale) si mielinizzano più tardi, e il processo si completa poco dopo la nascita. Comunque ragionevolmente a partire dalla 28 - 30 settimana le strutture nocicettive sono funzionanti.

emmyfinegold ha detto...

Aleg, bella lezione di Embriologia!

Pat pat ha detto...

Basta sostenere una banalissima realtà, verità credibile e tangibile.
Ognuno di noi ha pieno diritto su sè stesso sulle proprie scelte personali e soprattutto siamo in possesso di piena facoltà di disposizione sul nostro corpo, uomini donne e bambini.
Non serve aggiungere altro, che le donne non sono delle incubatrici è già stato detto, ovviamente sottoscrivo in toto tale affermazione.

sagredo ha detto...

Arsenico scrive:
Si, ma il contenuto dell'utero non è della donna. I figli non sono ne oggetti ne proprietà privata, non sono nemmeno un diritto se è per questo, considerarli degni di tutela solo quando cominciano ad avere una forma tale per cui possono suscitare in noi qualche emozione è un comportamento che considero indecente.

Il contenuto del tuo commento e' totalmente dogmatico. Come si puo' discuterne?

Arsenico ha detto...

@ pat pat

Allora com'è che la legge dopo certi limiti di tempo impedisce alla donna di avere il pieno controllo del suo corpo considerandola ne più ne meno una incubatrice?

@ sagredo

Potremmo discuterne un punto per volta.
- I figli sono un oggetto?
- Sono proprietà privata di cui può disporre il genitore come vuole
- Sono un diritto?
In quanto ai dogmi, ho più volte letto nelle risposte che la donna ha sempre il pieno diritto di disporre del suo corpo. Non è un dogma smentito dalla legge 194 questo?

@ rumoredifondo

Che il feto non sia una persona è lampante, se non altro perché la definizione di feto e quella di persona sono diverse. Ma il punto comune che hanno è che sono tutti stadi diversi del ciclo vitale. Dici che il concetto di persona è difficile da definire. Infatti si discute su sistema nervoso o coscienza di se, ci si basa cioè su convenzioni, e le convenzioni vengono fatte da uomini che possono avere interessi particolari che li guidano. Mentre il fatto che il ciclo vitale inizia con lo zigote è indiscutibile.

den ha detto...

Per quale ragione dovrebbe considerarsi che la "persona" inizi al formarsi dello zigote? Nessuna concreta, se non volendo forzare riduzionismo in contesti complessi e sfumati. Le obiezioni sono innumerevoli, molte qui scritte, a cui si può aggiungere che la tesi porterebbe come pardossale corollario a considerare i gemelli omozigoti come persona unica.

Il presunto diritto alla vita fa poi ancora più sorridere, specialmente notando come gli antiabortisti siano quasi sempre gli stessi soggetti che ritengono il divario ricchezza/povertà giusto, le morti per denutrizione e malaria inevitabili, la pena di morte una valida soluzione, le guerre preventive una auspicabile opzione, e via discorrendo.

Ma supponiamo per assurdo che quanto sopra non valga, che non ci siano obiezioni e tutti follemente concordino sull'embrione come persona effettiva: la 194 sarebbe da abolire? Assolutamente no, perchè si tratta anzitutto di una legge pratica che ha portato alla scomparsa dell'aborto clandestino ed il dimezzarsi del numero totale degli aborti.

L'aborto è anzitutto un problema di chi vive ai margini della società, in cui una gravidanza fuori dal matrimonio è un'onta terribile e gli anticoncezionali risultano ignoti o immorali - ed in questo la CC ha grosse responsabilità. Siamo un Paese in cui ancora si trovano neonati gettati nella spazzatura, laddove da anni c'è la possibilità di partire gratuitamente e nell'anonimato in qualsivoglia ospedale, non riconoscendone poi il frutto.


In sunto: l'embrione non è persona, non esiste a priori il diritto alla vita, e la 194 tratta di problemi reali (come peraltro dovrebbe essere per ogni Legge, in uno Stato liberale). In questo contesto, attaccare la legge è triplice idiozia che può trovare spazio solo in menti ottenebrate da obsolete ideologie.

Arsenico ha detto...

@ den

Le obiezioni che ho letto si basano su convenzioni, ovvero regole stabilite da persone che, come tali, sono suscettibili di ogni tipo di influenza.
Io sto aspettando qualcuno che mi contesti il fatto che con la formazione dello zigote ha inizio un ciclo che procede automaticamente fino alla morte.
Lo zigote come il feto non è una persona, perché le definizioni dicono cose diverse. Non per questo cambiano i fatti.
Stupisce poi che il cosiddetto diritto alla vita venga usato dai difensori dei diritti dei più deboli (scelti da loro) come una banderuola, a seconda delle epoche e delle convenienze, invece di essere assunto come un diritto universale. Ci siamo scordati che in epoche non troppo lontane della storia dell'uomo c'era chi poteva legalmente disporre della vita di altre persone? Ci siamo scordati che per la quasi totalità della storia la schiavitù con diritto di vita o di morte era universalmente accettata e regolamentata?
Lascio perdere le tirate su quello che pensano gli antiabortisti e le menti ottenebrate, semplicistiche e inutili ai fini del discorso.
In quanto al fenomeno dell'aborto ho già scritto cosa ne penso, non mi pare di essere "anti" sempre e comunque. Che il fenomeno riguardi chi vive ai margini lo pensi tu o hai delle statistiche?
Per concludere, se ogni tanto si leggesse a mente fredda quello che si scrive, ci si accorgerebbe che le dichiarazioni assolute e i comportamenti estremisti non riguardano solo certi settori clericali, ma sono universalmente diffusi, anche tra chi pensa di essere moderno e civile.

sagredo ha detto...

dice Arsenico:

>Potremmo discuterne un punto per volta.
- I figli sono un oggetto?

Il termine "figlio" e' generico ed il termine "oggetto" vago ed ambiguo. Prova a riformulare la domanda.

- Sono proprietà privata di cui può disporre il genitore come vuole?

Abbiamo ancora il problema del termine "figli".

- Sono un diritto?
Se li vuoi e riesci a produrli sono un tuo diritto.

>In quanto ai dogmi, ho più volte letto nelle risposte che la donna ha sempre il pieno diritto di disporre del suo corpo. Non è un dogma smentito dalla legge 194 questo?

No. In casi eccezionali si puo' abortire fino al giorno prima del parto. Comunque, puoi prendere il tuo corpo e portarlo in Svizzera...

Yupa ha detto...

la tesi porterebbe come pardossale corollario a considerare i gemelli omozigoti come persona unica.

Leibniz sarebbe d'accordo! ;-)

Arsenico ha detto...

Il termine figlio ha origine dalla notte dei tempi, quando non si sapeva nulla e si vedeva solo il prodotto finale. Io non intendo in quel senso, dopo tutto quello che ho scritto dovrebbe essere chiaro cosa intendo per figlio. Il figlio per me è tutto, dallo zigote in poi.

Per quanto riguarda il diritto di averli: la tua risposta andrebbe bene se fossero oggetti, ma non lo sono. E ci sono casi in cui si antepone anche qui il "diritto" di averli dell'adulto rispetto al diritto di farli crescere nelle migliori condizioni del bambino. Ma non voglio divagare perché si finirebbe a parlare di altro che di aborto.

Si può abortire in casi eccezionali fino all'ottavo mese, appunto, non quando pare alla donna.
Ripeto la domanda: ho più volte letto nelle risposte che la donna ha sempre il pieno diritto di disporre del suo corpo. Non è un dogma smentito dalla legge 194 questo?

Non ho capito il riferimento alla Svizzera.

Marcoz ha detto...

"figlio per me è tutto, dallo zigote in poi".
Be', è vero. Emotivamente. Anzi, forse (sempre emotivamente parlando) il figlio è già "figlio" ancor prima del concepimento, nel desiderio di averlo.
Però, ragazzi, non fatemici pensare troppo che mi incupisco: mia moglie e io abbiamo due ragazzi e statisticamente parlando ne abbiamo persi almeno quattro senza accorgercene.

Saluti a tutti

Jean François Lefèvre ha detto...

arsenico: "Io sto aspettando qualcuno che mi contesti il fatto che con la formazione dello zigote ha inizio un ciclo che procede automaticamente fino alla morte."
Non credo ci sia bisogno di contestarlo.
Si può partire da qualsiasi altro punto: presi degli spermatozoi, ammettiamo già nell'utero, ed un ovulo ha inizio un ciclo che procede fino alla morte.
Morte che può essere degli spermatozoi o dell'ovulo separatamente, dello zigote, o di un embrione, poi feto, poi persona ... ma anche di più embrioni, feti persone, infatti durante i primi stadi ogni cellula può generare a sua volta degli individui completi (gemelli omozigoti).
La vita stessa è un ciclo. Vedi: i cattolici sono almeno coerenti quando si oppongono anche alla contraccezione perché interrompe tale ciclo sul quale solo un fantomatico Dio, secondo loro, ha il diritto di intervenire.
Ora poiché per me tale Dio esiste solo nelle loro teste bacate, e in uno stato laico non me lo possono imporre, siamo noi tutti a poter intervenire su tale ciclo, e dico che possiamo intervenire in qualsiasi stadio che non corrisponda ad un individuo, cioè uno di noi.
Che differenza c'è tra uccidere gli spermatozoi e/o l'ovulo e lo zigote?
Questi organismi cellulari sono lontanissimi da quello che siamo. Non c'è un salto nel ciclo della vita, una linea di confine al di la della quale si è qualcosa di fondamentalmente diverso da prima, anche se si è sempre diversi da prima!
La legge riconosce giustamente questo sviluppo: non c'è un momento esatto in cui tutti i diritti passano dalla madre al figlio ma vengono riconosciuti gradatamente. Lo zigote non è molto diverso da spermatozoo+ovulo, un bambino appena nato non è molto diverso da un feto di 7 mesi. Se una modifica deve essere fatta ritengo debba riguardare proprio la gradualità con cui viene riconosciuta la persona.
Ma il problema in Italia è piuttosto il caos, la disinformazione che ruota intorno alle interruzioni di gravidanza. La nube di polvere continuamente sollevata dallo scontro ideologico. Tutto questo impedisce alla donne di riflettere liberamente sulla questione ed essere preparate all'eventualità. Poiché il corso degli eventi porta ad un individuo se si vuole intervenire è bene farlo il prima possibile, incoraggiando (sottolineo!) la pillola del giorno dopo, poi la RU-486.
La donna può interrompere la gravidanza quando vuole ... all'inizio della gravidanza! Se la porta avanti deve prendersene la responsabilità che aumenta col tempo che passa.
Con quale criterio? Semplice: in relazione allo sviluppo ed al funzionamento del cervello del nascituro... cioè quell'organo in grado di espletare le funzioni che ci rendono persone. Come dicevo: il resto sono ciance …

Passante ha detto...

> Qualsiasi intervento artificiale
> che comporti l'interruzione del
> ciclo ovviamente impedisce a una
> persona (fatta e finita o ancora
> in formazione) di godere di un
> suo diritto.

Godere del diritto di vivere?
Nel Mondo c'è una quantità enorme di persone che conducono una vita tribolata.
Credo che la maggior parte di loro avrebbe rinunciato volentieri a "godere" di questo "diritto"...

Avere dubbi sulla liceità dell'aborto è comprensibile, ma quando sento certa gente inneggiare alla vita sempre e senza eccezione alcuna, mi vengono i brividi. Penso infatti ai tanti disgraziati che verranno al mondo a causa di questa gente.
Gente esaltata, fanatica, accecata dall'ideologia, "teotossicodipendenti" o "teopsicopatici" come li chiamo io. Gente che dice di essere al servizio dell'Uomo, di portare speranza, e che invece a me fanno PAURA.

paniscus ha detto...

Ci sono casi in cui è diritto esclusivo della donna decidere, e sono quelli in cui è in gioco la sua vita e (con qualche distinguo) quelli in cui la gravidanza è frutto di violenza.

Qualche anima pia potrebbe spiegare meglio, una volta per tutte, cosa c'entra la violenza con la discussione su "embrione persona sì o no"?

Se ci si oppone all'aborto sulla base della convinzione che l'embrione sia una persona fin dall'inizio, e che tutte le persone abbiano indistintamente diritto assoluto alla vita, cosa cambia se la gravidanza è frutto di violenza o no? Una persona allo stato embrionale diventa più o meno persona a seconda di quanto la madre "se l'è cercata" e quanto no?

Boh, sarà pure un'obiezione cruda, ma viene assolutamente automatica!

Lisa

sagredo ha detto...

X arsenico.
L'aborto e' usato come un metodo chirurgico di igiene mentale. Se non lo capisci non so cosa farci.
Forse ti sfugge il fatto che un aborto e' un operazione chirurgica. E perche' mai uno dovrebbe fare una operazione chirurgica se non ne avesse assoluto bisogno?

Comunque i figli sono un diritto. Non inalienabile (infatti la legge prevede che si possa perdere la loro tutela in caso di inadempienze).

Passante ha detto...

Anonimo:
>> se i miei genitori avessero
>> scoperto in tempo che avevo
>> qualche grave malattia o
>> malformazione, francamente
>> sarei contento di sapere che
>> avrebbero interrotto la
>> gravidanza: in questo modo mi
>> avrebbero risparmiato una vita
>> di sofferenze inutili, e tanto
>> io non me ne sarei mai accorto,
>> e quindi non potrei neppure
>> lamentarmi.

> La tua affermazione, tra l'altro
> di una situazione di cui non hai
> esperienza diretta, vale per te,
> sei sicuro che varrebbe per
> tutti gli altri?

Non direi che l'affermazione di Anonimo sia così personale.
Credo che qualunque persona sana di mente direbbe le stesse cose: trovandosi come embrione gravemente malato, meglio essere abortiti che vivere in certe condizioni.
Soltanto un pazzo fanatico preferirebbe il contrario.

Anticlericale ha detto...

@ Aleg

Grazie per le preziose ed esaurienti informazioni.

Sapresti indicarmi anche un testo a cui fare riferimento dove si trovano queste informazioni?

Grazie.

Arsenico ha detto...

@ Jean François Lefèvre

La differenza tra zigote e quello che viene dopo rispetto a spermatozoo e ovulo è che il primo è una cosa diversa, che automaticamente si sviluppa. Spermatozoi e ovuli sono cellule che non si sviluppano di per se. Il primo da solo diventa embrione poi feto poi ecc., gli altri non diventano un bel niente da soli. Mi pare così semplice.
Quello che pensano i cattolici di spermatozoi e ovuli francamente non mi interessa.

@ Passante

Certo che nella vita si soffre, immagino che tutti prima o poi soffrano, e chissà quanti malediranno il momento in cui sono nati. Ma almeno chi è nato può scegliere se continuare o farla finita. E vale anche per chi ha malattie gravi. Sai tu cosa passa nella testa di tutti loro per affermare che è meglio abortirli?

@ Paniscus

Cambia che se la donna oggetto di violenza non è in grado di portare avanti la gravidanza, senza subire chissà quali danni psicologici ulteriori, allora si è costretti a interromperla. L'embrione non cambia, ma in casi estremi come questo purtroppo ci va di mezzo.
"se l'è cercata" te lo potevi risparmiare.

@ Sagredo

Perché magari perderebbe il lavoro oppure ha litigato col compagno o marito e preferisce per motivi suoi non avere più figli da lui. Ci sono una tale varietà di cause che non si può classificare tutto in due parole.

Anticlericale ha detto...

@ arsenico

> Il paragone tra un feto senza
> sistema nervoso e un uomo in
> stato di morte cerebrale non è
> affatto logico, per il semplice
> motivo che un feto si sviluppa,
> l'uomo col cervello spento non
> fa più niente e non potrà fare
> più niente. Poi se vogliamo
> raccontarci le barzellette
> allora possiamo mettere di mezzo
> anche i sassi.

E' la tua obiezione a NON essere logica.

Un feto in cui non ci sia ancora un sistema nervoso funzionante NON possiede una "mente" esattamente come un corpo vivo con morte cerebrale NON possiede una "mente".
Questo è il dato di fatto.
Che dopo un feto possa avere potenzialmente una "mente" in futuro è del tutto irrilevante, dato che al momento non ce l'ha.

Tentate di usare l'ironia per rispondere ad un'affermazione, che al di la dell'esempio VOLUTAMENTE provocatorio, è del tutto sensata, è una tattica che mette semplicemente in luce la mancanza di argomenti.

Riformulo in maniera più semplice.
Una coppia spermatozoo-ovulo è potenzialmente un embrione.
Visto che ritieni l'essere in potenza equivalente all'essere in atto, per coerenza, dovresti batterti per per salvare tutti i miliardi di miliardi di spermatozoi e ovuli che, se accoppiati tra loro ,sono potenziali embrioni.

Chiami tu Ferrara per proporgli una nuova moratoria? :-)

> assoluto controllo della madre
> sul proprio corpo,
> [...]
> riguarda appunto il suo corpo,
> di cui il feto o l'embrione non
> sono parte costituente, ma solo
> ospiti temporanei,

In buona sostanza stai dicendo che una donna deve essere OBBLIGATA ad utilizzare il proprio corpo, che anche tu riconosci come di sua esclusiva proprietà (immagino quindi che tu sia favorevole all'eutanasia), per far sviluppare un'entità dentro di essa, imponendole, di fatto, una limitazione sull'esclusivo controllo del proprio corpo.

Arsenico ha detto...

@ Anticlericale

Certo che il feto non possiede una mente, almeno nei primi tempi. Non ho mai affermato il contrario.
Che ce l'abbia dopo è irrilevante per chi non lo considera per quello che è, ovvero una fase del ciclo vitale. Un tempo c'erano uomini che venivano considerati inferiori perché le convinzioni e i vantaggi economici e sociali spingevano in quel senso, e le proteste erano rare. Oggi per gli stessi motivi non si riconosce che la vita inizia al momento della fecondazione. Qualcuno ha stabilito che inizia nel punto x (convenzione) e tutti gli vanno dietro.
Per spermatozoi e ovuli ho risposto nel messaggio precedente.
Per la donna "contenitore", ripeto per l'ultima volta che la limitazione già esiste, diversamente l'aborto sarebbe libero in qualsiasi momento, e la legge 194 non dice questo.
Per l'eutanasia di soggetti consapevoli e consenzienti non ho nulla in contrario, basta che non sia lasciata senza controlli.

annarosa ha detto...

Mi sembra che tutti i commenti siano concentrati sul 2° punto del sillogismo proposto da Regalzi. Il quale, invece, dà per scontato che l'embrione sia effettivamente un essere umano.

La cosa grave, secondo me, è che afferma che è il 1° punto da contrastare: GLI ESSERI UMANI HANNO DIRITTO ALLA VITA.

Questo è il punto chiave di tutto il ragionamento: il criterio con cui si decide CHI ha diritto alla vita è solo un particolare secondario. Regalzi (basandosi su Singer e altri) PROPONE l'autocoscienza come CRITERIO ma, è un criterio che può essere modificato dato che non ha una base OGGETTIVA (di tipo scientifico, almeno, dato che l'inizio dell'autocoscienza è difficilmente verificabile).

Se si comincia a dire che NON TUTTI GLI ESSERI UMANI HANNO DIRITTO ALLA VITA bisogna spiegare in base a cosa QUEL criterio (l'autocoscienza) sia davvero "superiore" ad altri criteri (razza, per esempio).

fabio ha detto...

annarosa scrive:

"l'autocoscienza .... è un criterio che può essere modificato dato che non ha una base OGGETTIVA"


Stupenda questa. Dove l'hai letta, sul foglio o sul calendario di frate indovino?

annarosa ha detto...

x fabio

Ilumminami tu, io, su frate indovino non l'ho trovata. ;)

fabio ha detto...

" la vita inizia al momento della fecondazione."

Falso. La vita era presente prima, i gameti erano vivi, i genitori pure, il ciclo vitale è piu' ampio e preesiste allo zigote, che è debitore alla sua specie della sua forma e struttura. La cosa importante- dal punto di vista giuridico e morale- che inizia quando una persona viene al mondo è la sua irripetibile esperienza cosciente, che gradualmente inizia quando iniziano a nascere le strutture nervose. Prima l'embrione al massimo è una struttura biologica, non è nemmeno corretto chiamarlo individuo dato che se lo dividi in tot parti genera tot embrioni diversi.
ma tu lo sai che in natura 5 zigoti su sei non superano i 3 giorni di vita? ti risulta che qualcuno si disperi per questo? la chiesa li battezza? e tu lo consideri un dramma?

fabio ha detto...

per annarosa

Documentati. hai detto una cosa assolutamente falsa.

Jean François Lefèvre ha detto...

Caro arsenico, veramente avevo eluso questa possibile obiezione specificando che gli spermatozoi si trovavano già all'interno del corpo femminile, quindi "automaticamente" (in assenza di un intervento esterno) avrebbero fecondato l'ovulo. E' possibile che questo non accada e quindi muoiano da soli? Certo, come del resto è noto che pochi degli zigoti arrivano a svilupparsi, stessa cosa.
Ho semplificato per amor di discussione ma si poteva partire dagli spermatozoi nei testicoli poiché uomini e donne sono portati "automaticamente" a fare sesso!
Francamente non riesco proprio a capire come fa certa gente a trovare un momento cruciale in questo processo ... se non fosse per quelle che tu stesso hai definito "le convinzioni e i vantaggi economici e sociali".
Qui non c'è l'inizio del ciclo vitale: quello è stato qualche miliardo di anni fa, come la fine avverrà probabilmente tra qualche miliardo di anni.
Noi non siamo altro che una piccola parte di questo ciclo, limitata nello spazio e nel tempo ... precisamente ci siamo quando siamo in grado di pensare, abbiamo un attività celebrale (che è empiricamente sperimentabile e definita meglio del vago concetto di autocoscienza).
Infine parliamo di quell'"automaticamente" ... che vuol dire?
Che un processo lasciato a se stesso si sviluppa in una determinata direzione?
Ma allora ogni volta che usiamo i freni inibitori per non copulare come conigli stiamo sbagliando!
Perché poi dovremo lasciarlo a se stesso? L'ho già detto: non sono ammissibili cacchiate come destino, volontà divina od ordine naturale.
L'uomo è libero di intervenire! Ai fini di una pacifica e vantaggiosa convivenza si accetta un limite alla propria libertà ed in uno stato liberale il limite è definito dagli altri cittadini, dai loro diritti, in modo che nessuno prevalga impropriamente sull'altro.
Per cui si torna sempre al solito punto: cosa siamo? Liberi di credere a tutte le favolette che si vuole ma l'evidenza ci mostra che non siamo niente più delle nostre sinapsi … e quando il cervello non c'è poco da aggiungere!

Arsenico ha detto...

@ Fabio

Certo, la vita esiste sulla terra da quando si è formata miliardi di anni fa. Adesso parliamo invece di cose serie: la vita della singola persona inizia al momento della fecondazione, quando cioè si forma il suo corredo genetico. Tutto il resto, giuridico o morale che sia è convenzione.
Per il tasso di mortalità degli zigoti (se mi puoi dare qualche link mi interesserebbe) non vedo come possa giustificare mortalità aggiunta con l'aborto.

annarosa ha detto...

x fabio

ok mi sono documentata:

"L’autocoscienza è l'attività riflessiva del pensiero con cui l'io diventa cosciente di sé." (wikipedia, ero di fretta..)

Allora, se applico questa definizione un bambino appena nato non è un essere umano con diritto di vivere. Tu, che ne sai certo più di me, hai uno strumento scientifico per dirmi quando un essere umano acquisisce questa "attività riflessiva"?

p.s. " la vita inizia al momento della fecondazione." in effetti è inesatto: "la vita di un nuovo individuo (uomo, moscerino, pianta..) inizia con la fecondazione" è più esatto. E i gameti non sono individui.

("Il risultato della fecondazione è una nuova cellula, diversa dalla madre e unica nella sua specie, chiamata zigote." - di nuovo Wikipedia)


p.p.s. Ti rendo noto che, da recenti studi statistici, a differenza degli zigoti, gli esseri umani (già falcidiati da malattie, incidenti stradali, omicidi, ecc. anche in età intermedie)giunti alla vecchiaia muoiono al 100%. E io non mi dispero più di tanto se non per quelli che conosco.

Arsenico ha detto...

@ Jean François Lefèvre

Se dico che la vita dell'uomo (non della specie umana) inizia con la fecondazione è perché in quel momento si forma il corredo genetico, unico e irripetibile (clonazioni a parte). Prima non c'è, ergo non c'è vita a se.
Usare un contraccettivo blocca il processo già iniziato? No, ne impedisce l'inizio che è diversissimo, perché l'unico danno che può provocare è l'ipotetico rimorso di chi poi pensa: avrei potuto avere un figlio. Qualcosa che difficilmente si può definire anche solo "sofferenza".
Il limite alla propria libertà, certo, finché non calpesta un diritto primario come quello alla vita va bene. Sarà per quello che c'è chi fa distinguo sul diritto alla vita.
Poi il limite alla propria libertà si dovrebbe ricordare a quelli che affermano che la donna ha il pieno diritto di controllare il suo corpo non capendo che la legge attuale non lo permette. O magari a chi lancia slogan come l'utero e mio e lo gestisco io, che non è vero come sopra.

paniscus ha detto...

Ma questo famoso "momento della fecondazione" esiste?

A me risultava che tra il primo istante in cui lo spermatozoo viene a contatto con l'ovulo e il momento in cui i due assetti cromosomici sono completamente appaiati ed esiste il patrimonio genetico di un nuovo individuo, trascorrano parecchie ore, anche una giornata intera...

Chi sostiene la tesi del "primo istante", dove lo situa esattamente?

Lisa

Pat pat ha detto...

@ arsenico

La legge fornisce termini temporali specifici per l'aborto, proprio in funzione del fatto che entro tali tempi il pericolo che comporta tale operazione (perchè comunque sempre di un'operazione si tratta)è per la donna di minore entità.
Poi, in seconda istanza, secondo il concetto evolutivo del ciclo vitale, per evitare di arrivare a stadi eccessivamente avanzati dell'evoluzione embrionale, in rispetto di quella parte di paese che altrimenti mai avrebbe approvato la legge in funzione del proprio credo cattolico.
I limiti la legge li pone anche in funzione della banale logica anti-interventista che giustamente viene contemplata dal medico per deontologia professionale, un intervento per quanto lieve deve (o dovrebbe) essere proposto solo in ultima istanza, per tale motivo è stata ideologica e infruttuosa la discussione preconcetta sulle applicazioni della RU486, il suo utilizzo avrebbe comportato un notevole vantaggio per le pazienti che avessero voluto procedere per un possibile aborto, senza obbligare a sottoporsi ad un intervento più invasivo.

Tu sostieni che gli spermatozoi e gli ovuli non rappresentano un anello della vita in quanto autonomamente non evolverebbero verso forme più evolute, ma neppure lo zigote autonomamente riuscirebbe a raggiungere lo stadio anche soltanto di agglomerato multicellulare, l’utero materno è comunque indispensabile.
L’ovulazione in una donna è sempre e solo in funzione di quel programma naturale chiamato riproduzione della specie , l’eiaculazione, previa esclusione di quella frutto della masturbazione, in un uomo segue binari paralleli e comunque in natura avverrebbe unicamente dopo un rapporto completo al fine istintivo della riproduzione, quindi anche la rinuncia ad un solo rapporto sessuale comporterebbe l’interruzione del fatidico ciclo della vita. Dovremmo comportarci come animali e copulare ad ogni cambio di luna, seguendo ciecamente l’istinto riproduttivo che ci pervade, orinare agli angoli delle strade (ma questo già qualcuno lo fa) marcando il nostro territorio e attirando le femmine in calore, uccidere (come i leoni nella savana) i cuccioli in fase di allattamento per poter ancora copulare con le femmine non più in calore e togliere di mezzo possibili rivali nella diffusione del gene migliore, il nostro.
Insomma siamo alle soglie di un ritorno alla natura selvaggia, tanti piccoli scimmioni che allegramente spopolano su una terra selvaggia e ben si guardano dal concepire anche solo un pensiero che possa mettere in discussione il dogma prestabilito “svolgimento del lungometraggio terra”.

annarosa ha detto...

La tesi del "primo istante" in realtà con questo post c'entra poco: anche ponendo l'inizio di un nuovo individuo a qualche ora dalla fecondazione dell'ovulo la domanda rimane aperta. Tutti gli esseri umani (riconoscibili tali e quindi per lo meno a qualche ora dal loro "inizio" biologico) hanno diritto alla vita. O NO? E se la risposta è "NO" siamo sicuri che "l'autocoscienza" sia un criterio scientificamente accertabile oltre che eticamente condivisibile nonchè l'unico valido logicamente?

paniscus ha detto...

Cambia che se la donna oggetto di violenza non è in grado di portare avanti la gravidanza, senza subire chissà quali danni psicologici ulteriori, allora si è costretti a interromperla.

Appunto, riformulo la domanda perché evidentemente non l'hai colta appieno: cosa c'entra in tal caso la violenza? Se tu ammetti che la gravidanza possa essere interrotta "quando la donna non è in grado di portarla avanti senza ulteriori danni psicologici", perché pensi che questa situazione possa esistere SOLO in caso di violenza? Non possono in teoria esserci anche altri motivi per cui la gravidanza può rivelarsi psicologicamente insostenibile per la donna?

Lisa

Parliamone ha detto...

Nooooooooooooo………………

Mi sono appena esaurito sull'altro blog (quello sull'elefante) e scopro che Rigalzi fa il gioco delle tre carte e lo riapre tale e quale con un altro nome!!!

Ho dato una lettura veloce e debbo dire che l'altro blog si è svolto in modo molto, ma molto più civile!

Giuseppe Regalzi ha detto...

«L'altro blog»? Quale altro blog? Ah, ci sono: dev'essere quello del misterioso «Rigalzi», mentre questo (Bioetica) è del quasi omonimo Regalzi...

:-)

debrando ha detto...

Arsenico, ogni regola sociale è frutto di convenzioni e compromessi, senza se e senza ma. Ad esempio, perchè voler dare garanzie totali ad un essere umano e pressochè nulle a tutte le altre specie, anche a quelle a noi più affini?

Se non capisci questo, se continui a vedere la Legge come univoca emanazione etica, non potrai mai capire la situazione. I danni dei cosiddetti Stati Etici, e in particolare l'inefficacia di quell'approccio nelle complessità moderne, sono più che noti.

Il ciclo della vita è iniziato qualche miliardo di anni fa: il fatto che lo zigote abbia una combinazione genica leggermente diversa da quella dei genitori (ma non univoca, si vedano i gemelli) non implica alcuna discontinuità tale da considerarla il passo fondamentale per la vita. Uno zigote non è entità indipendente, non può alimentarsi nè differenziarsi senza un rapporto sinergico con il corpo della donna. Se quella per te è indipendenza, lo stesso vale per i due gameti che interagiscono (quello maschile percorre anche un impervio percorso) senza alcun intervento "esterno". Non è vero che non fanno niente: cercano nel limite del possibile di incontrarsi per perseguire l'obiettivo di diffondere il loro genoma - esattamente come il lo zigote inizia subito a migrare per annidarsi, passaggio senza il quale *non* potrebbe continuare il processo. Al proposito è interessante notare che per la medicina la gravidanza inizia con l'annidamento - tanto per dire che anche qui di convenzioni si tratta.

Questo senza contare che non si capisce perchè, anche fosse una discontinuità, si dovrebbero far iniziare i diritti a quel punto. E' idea abbastanza diffusa, come detto figlia del riduzionismo e dell'incapacità di accettare la sfumata complessità della vita, ma senza nessun vincolo di necessità.

Comunque l'hai detto: neppure il feto è una persona, dunque non si capisce perchè dargli diritti che si riconoscono solo parzialmente alle persone stesse (come quello alla vita).

Continui poi ad ignorare i diritti della donna di disporre del proprio corpo in libertà. La gravidanza è sempre uno shock per il colpo femminile, spesso restano dei segni ed i rischi di morte non sono nulli: perchè doverla portare avanti in funzioen di un gruppo di cellule che potenzialmente - e solo sfruttando in maniera parassitaria il corpo stesso - potrebbe se tutto va bene un domani divenire persona? In realtà è già una grossa lesione della libertà femminile che in condizioni normali possa decidere solo entro i tre mesi; contando però le sensibilità in gioco, e considerando che dopo quel periodo compare un abbozzo di sistema nervoso, lo si può dire un compromesso accettabile.

Cerca di ragionare meno in maniera più ampia, senza fissarti su un particolare contesto e volervi trovare degli arbitrari vincoli assoluti.

Ci sono tante persone complete e compiute che muoiono in attesa di trapianti di rene, laddove tutti noi potremmo vivere - pur con disagi - avendone uno solo. Se la gravidanza è da obbligare, non dovrebbe più ancora esserlo l'espianto renale?

Sei tu comunque che continui a saltare di palo in frasca. Che l'integrità delle *persone* sia da garantire il più possibile lo diciamo tutti... tutti tranne te, che vuoi ledere quella di qualcuna (la potenziale madre) a discapito di qualcosa che persona non è.

Le statistiche ci sono e abbondanti: che tu non voglia neppure leggerle è sconfortante. Qualche numero qui:
http://www.dica33.it/argomenti/ginecologia/gravidanza/gravidanza22.asp

In particolare si nota che il ricorso alla IVG è massimo per le donne a bassa scolarizzazione ma occupate, ovvero in condizioni in cui anche la sola gravidanza costituisce un oggettivo problema. Si nota poi una notevole percentuale di interruzioni ad opera di immigrate, nettamente superiore alla frequenza demografica delle stesse.

Cito un passo conclusivo del rapporto:
"Risulta quindi necessario attuare strategie per coinvolgere le fasce di popolazione più difficili da raggiungere, iniziando da un maggiore coinvolgimento e una migliore integrazione della popolazione femminile immigrata."

Questi i fatti. Se poi in nome di un principio riduzionista, del voler per forza trovare "un inizio" , vuoi riportare in auge la saga degli aborti clandestini e relative morti e invalidità, davvero non posso che spiacermi per te.

Parliamone ha detto...

Mannaggia alla fretta!

Ma caro Re/igalzi, cercavi forse di depistarmi?

Arsenico ha detto...

@ Debrando

Eppure ho spiegato ampiamente tutto. Mi devo ripetere, ma vorrei che si contestassero i punti precisi che riporto, altrimenti è inutile.

Lo so che le regole sociali sono compromessi e convenzioni. Per questo parlo di fatto oggettivi.

Quando si è formato un codice genetico unico, cioè uno zigote, ha inizio una vita che prima non c'era. Che sia una conseguenza di altre vite è inevitabile, ma che c'entra? Che le differenze del codice genetico tra persone siano minime comporta qualche problema? Si confonde la vita della specie con quella dell'individuo.
I gameti sono cellule, da sole non combineranno mai niente, sono fatte per agire in un certo modo, ma fino a che non si incontrano non si forma nuova vita. Se ammazzi un gamete ammazzi parte del tuo corpo di cui puoi disporre come vuoi. Se ammazzi uno zigote ammazzi un altro corpo non tuo. Ma che c'è da contestare su questo punto? Mi potete contestare che ogni persona ha un codice genetico unico, e che tutto quello che ha, cervello e sistema nervoso compresi, derivano da quel codice?
Uno zigote essendo il primo stadio di un ciclo è evidentemente lo stadio più bisognoso di cure, e allora? Il neonato forse è indipendente o ha bisogno del rapporto con degli adulti per sopravvivere?
So che la gravidanza inizia con l'annidamento. E' una delle tante convenzioni. Mi dai ragione e mi contesti allo stesso tempo?

Perché i diritti dovrebbero iniziare a quel punto? Per quanto detto sopra. Si forma una nuova vita, la vita vale per tutti o vale solo quando fa comodo?
Il feto non è una persona perché la definizione di persona non lo comprende, solo per questo. Ma io ho anche scritto che per me un figlio è tutto, dallo zigote in su.

Prima mi dici che ignoro i diritti della donna, poi (alleluia) riconosci che la legge li mette in secondo piano da un certo punto in poi. Un passo avanti è stato fatto finalmente.

Se uno vuole può donare un rene, come se una vuole può restare incinta. Se poi ci fosse ancora la schiavitù accettata e regolata sicuramente gli schiavi sarebbero un bel bacino per organi da trapiantare.

L'integrità delle persone è un concetto basato su convenzioni.
Per il resto vedi sopra.

I dati sull'aborto che cerco io non sono questi. Io cerco quelli in cui si dice:
tot aborti per rischio di vita della madre
tot per malattia del figlio
tot perché non ho i soldi per allevarlo
tot perché se no devo stare a casa e perdo il lavoro.

Non c'è bisogno di spiacersi per me. Se hai letto quanto ho scritto negli altri messaggi dovresti sapere che non sono contro l'aborto sempre e comunque, sono contro gli estremismi, come quello che stabilisce il diritto alla vita in base alle convenienze e non ai fatti oggettivi.

Arsenico ha detto...

@ Paniscus

Non penso che possa esistere solo in caso di violenza. Penso però che se c'è violenza è molto più probabile che possa esistere. Per questo nell'elenco ho scritto così. Però Ho anche scritto per gli altri casi che ero molto meno possibilista, non assolutamente contrario. Questo per includere anche i casi che intendi te senza dover scrivere un trattato intero.

sagredo ha detto...

X arsenico che ha scritto:

>>Certo, la vita esiste sulla terra da quando si è formata miliardi di anni fa. Adesso parliamo invece di cose serie: la vita della singola persona inizia al momento della fecondazione, quando cioè si forma il suo corredo genetico. Tutto il resto, giuridico o morale che sia è convenzione.

Beh, se la morale e' una convenzione, allora io veramente non capisco cosa pretendi.

Arsenico ha detto...

@ Pat Pat

Mi accorgo ora che ho praticamente risposto al nocciolo delle tue obiezioni nella risposta a Debrando, ti rimando lì.

Per quanto riguarda il ritorno alla natura selvaggia, il concetto è interessante, potresti scriverci un romanzo.

Certo che se non si capisce cosa distingue gli esseri umani è dura.

Arsenico ha detto...

@ Sagredo

La morale è un prodotto della mente umana, basato certo su tante altre cose che adesso lasciamo stare. Come tutti i prodotti della mente umana si può considerare una convenzione. In effetti, parlare di morale è sbagliato, sarebbe più giusto parlare di morali. Se poi si considera che cambia col tempo...

Io dico una cosa, che qui non ripeto, che non è una convenzione, infatti nessuno può contestarla. Per aggirare il problema si ricorre ad altre convenzioni.

annarosa ha detto...

Ma se il valore della vita umana è frutto di una convenzione (solo per alcuni individui della specie umana, quelli dotati di autocoscienza) perchè altre convenzioni vengono "demonizzate" (es. non ha valore la vita umana di chi si è macchiato di omicidio e quindi può essere ucciso per la legge del taglione)?
La Dichiarazione dei Diritti Umani non dovrebbe essere Universale (e cioè valida per tutti gli esseri umani, in tutti i luoghi e in tutti i tempi-almeno dal 1948 in poi)?

Aleg ha detto...

"sono contro gli estremismi, come quello che stabilisce il diritto alla vita in base alle convenienze e non ai fatti oggettivi."

beata ingenuità... (senza offesa per nessuno). Il diritto, nei paesi civili, è basato sulle convenzioni, anzi è il diritto una convenzione, come tutte le cose umane. Solo nelle dittature e nelle teocrazie le norme non sono basate su convenzioni. Persino la lingua italiana di cui ci serviamo è una convenzione. La nozione di "fatto oggettivo" di per sè non è mai decisiva: sono rilevanti le interpretazioni condivise dei fatti, la pertinenza che si attribuisce ad essi e le decisioni da prendere a riguardo. Tra l'altro l'oggettività non è affatto una "proprietà" scontata e immutabile. Il sole sembra girare intorno alla terra e muoversi nel cielo, e fino alle scoperte di Galileo Keplero e compagnia era pressochè impossibile dubitare che fosse un fatto oggettivo.

Poi: la Dichiarazione dei Diritti Umani è riferita ai soggetti considerati titolari di determinati diritti: può non piacerti (ed è un tuo diritto incontestabile), ma nella legislazione degli stati democratici e civili che aderiscono al essa (brilla vergognosamente per assenza il Vaticano, mi risulta) zigote ed embrione non sono considerati soggetti titolari di tali diritti, per lo meno non degli stessi diritti delle persone, o dei soggetti considerati tali. Se qualcuno non è d'accordo, nessuna delle legislazioni di cui sopra gli impedisce di comportarsi ed agire in base al suo sentire (e quindi, ad esempio, di non abortire).
Un saluto e un ringraziamento come sempre a Regalzi (il cui post condivido in pieno) e Chiara, e un saluto a Parliamone (fossero tutti come te....)

Pat pat ha detto...

”I gameti sono cellule, da sole non combineranno mai niente, sono fatte per agire in un certo modo, ma fino a che non si incontrano non si forma nuova vita. Se ammazzi un gamete ammazzi parte del tuo corpo di cui puoi disporre come vuoi. Se ammazzi uno zigote ammazzi un altro corpo non tuo…”

Già Debrando aveva in parte risposto a questa tua affermazione ma possiamo ribadirla, gli spermatozoi cercano affannosamente l’ovulo femminile per fecondarlo, non è questa allora una dimostrazione del fatto che in quanto possessori di una volontà (seppure unica) sono essi già una forma di vita indipendente?
Dici che se ammazzi un gamete ammazzi una parte di te e che hai il diritto di farlo, ma se una donna volesse abortire ammazzerebbe un nucleo biologico di poche cellule comunque derivate dalla sua cellula uovo, depositatesi all’interno del suo utero, il fatto che le consideri estranee al suo corpo e che con questo si commetta un omicidio suggerisce che tu sia contrario anche alla rimozione, tramite farmaci e quant’altro, di virus e batteri che prendendo dimora nel nostro corpo come esseri indipendenti acquisirebbero diritto alla vita.

“…
Uno zigote essendo il primo stadio di un ciclo è evidentemente lo stadio più bisognoso di cure, e allora? Il neonato forse è indipendente o ha bisogno del rapporto con degli adulti per sopravvivere? …”

Considero davvero azzardato il paragone, per condizione di dipendenza dai genitori, tra un essere completamente formato e in grado di elaborare pensieri (quindi possessore di diritti) di soffrire e avere percezione della propria esistenza, e l’ammasso biologico che costituisce uno zigote.
Comunque a tale proposito ha già provveduto a risponderti aleg con precise definizioni di tutti i tempi che caratterizzano la formazione della coscienza embrionale, in ciò che ancora non è in grado di reggere minimamente il paragone con un essere umano completo, quindi i cui diritti non posso essere eguagliati a quelli della donna che sarebbe costretta a correre rischi assurdi per doverlo portare a termine… in nome della vita…

”…
Perché i diritti dovrebbero iniziare a quel punto? Per quanto detto sopra. Si forma una nuova vita, la vita vale per tutti o vale solo quando fa comodo?...”

I diritti non partono quando fa comodo, ma semplicemente quando sono passibili di applicazione ad entità che posseggono un valore individuale di esseri senzienti ed emotivi.

“…Ma io ho anche scritto che per me un figlio è tutto, dallo zigote in su….”

Sei liberissimo di pensarlo e di metterlo in pratica, ma non puoi obbligare nessuno a seguirti. Questo è il punto che non vuoi comprendere, se tu consideri uno zigote l’inizio della vita sono solo considerazioni tue e personali, non puoi pretendere che tutti ti credano e prendano queste affermazioni per verità assoluta. Ma soprattutto non puoi impedire ad una persona, in questo caso ad una donna, di esercitare il libero arbitrio sul proprio corpo.


“…
Se uno vuole può donare un rene, come se una vuole può restare incinta. Se poi ci fosse ancora la schiavitù accettata e regolata sicuramente gli schiavi sarebbero un bel bacino per organi da trapiantare...”

Se uno vuole può donare un rene e se una donna lo volesse può rimanere incinta, nulla di sbagliato in questa frase, è un diritto la scelta di donare o meno i propri organi, è un diritto la scelta di portare a termine una gravidanza o meno.
Per la schiavitù non hai da preoccuparti, l’espianto illegale di organi da bambini vivi avviene ancora al giorno d’oggi, basta informarsi sulla cronaca in America Latina e spesso non c’è neanche bisogno di andare così lontano. E comunque sono concetti che deturpano il pensiero civile affiancati in quel modo.

”…
L'integrità delle persone è un concetto basato su convenzioni…”

Le convenzioni non ce le inventiamo a partire dal nulla, si basano su ricerche e tesi scientifiche.

“…
I dati sull'aborto che cerco io non sono questi. Io cerco quelli in cui si dice:
tot aborti per rischio di vita della madre…”

Un pieno diritto della donna.

“…
tot per malattia del figlio…”

Un pieno diritto come sopra.

“…
tot perché non ho i soldi per allevarlo..”

Un pieno diritto e anche una forma di comprensione per il malessere sociale in cui versano certi componenti della società, sarebbe davvero ingiusto e crudele imporre un divieto su tali aborti, visto che si parla sempre di raffrontare i presunti diritti di un grumo di cellule con quelli di persone complete che vivono un disagio sociale grave!

“…
tot perché se no devo stare a casa e perdo il lavoro…”

Non dovrebbe essere possibile in simile ragionamento in una società civile, ma purtroppo accade che molti datori di lavoro consegnino alle nuove arrivate in anticipo, insieme al foglio di contratto, il foglio di licenziamento, da firmare prima del foglio di contratto ovviamente…
Ti sei dimenticato comunque di un’ultima categoria, quella degli aborti per libera scelta, per le motivazioni più svariate, non si discute sul merito, semplicemente sono scelte tutte lecite in funzione del proprio diritto all’autodeterminazione che le società figlie degli ideali illuministi, giustamente, promuovono.
Comunque sei in contraddizione con ciò che sostieni quando dici che in caso di violenza o gravi problemi per la donna l’aborto dovrebbe essere consentito, nel qual caso in cui lo zigote assurgesse allo status di portatore di diritti di fronte allo stato e alla società verrebbe commesso un gravissimo omicidio con la pratica dell’aborto, o vogliamo definirlo zigoticidio? Meglio embriocidio? In fasi più avanzate fetocidio.
Agli occhi di una società civile l’omicidio non è concepibile come terapia se non per libera scelta dell’interessato, come nel caso dell’eutanasia altro diritto che ci spetta.

“…
Per quanto riguarda il ritorno alla natura selvaggia, il concetto è interessante, potresti scriverci un romanzo.

Certo che se non si capisce cosa distingue gli esseri umani è dura…”

Sarebbe davvero interessante come pubblicazione, ti ringrazio dell’invito ma non ho una forma di presunzione così forte da spingermi a pubblicare pensieri, tutto sommato, banali in un mondo che ha visto “nascere” tante belle idee, una delle quali l’illuminismo per fare un esempio.
Cosa distingue questi esseri umani che sembri ammirare tanto dagli altri animali che popolano la terra? Dimmi sono curioso.
Li distingue il fatto che sono capaci di uccidere i propri simili per motivazioni assolutamente assurde? Gelosia, possesso, invidia, potere, soldi, amore.
Li distingue il fatto che siano capaci di inventare ideologie repressive e oltranziste che di fatto relegano una parte della società ai margini del diritto alla vita, all’autodeterminazione alla libertà di pensiero?
Li distingue il fatto che a differenza degli altri animali siano stati capaci di inventare forme di importunii e sevizie nei confronti dei più deboli come le molestie alle donne da parte dei mariti, quelle esercitate dai professori nei confronti degli studenti universitari, da tutte le gerarchie sociali che soggiogano chi sta ai livelli inferiori, o devo citarti i pedofili che per amore dei bambini li molestano, stuprano e uccidono? Oppure l’inadempienza e l’omertà della gerarchia cattolica nei confronti dei preti pedofili?

annarosa ha detto...

x pat pat

Dire che si distinguono perchè si pongono queste domande mi sembra già abbastanza... non credo che un animale si chieda "perchè" di quello che fa nè se è "bene" o "male".

Noi uomini ce lo domandiamo, sia che le risposte che diamo siano giuste o meno, sia che le azioni che compiamo siano "buone" o "cattive".

Pat pat ha detto...

@annarosa
se la tua era una risposta sui quesiti che ponevo sostieni che l'umatità merita meno diritti di un qualsiasi animale sulla faccia di questo pianeta.
Questo in funzione del fatto che consapevolmente commette crimini e ingiustizie, non trovi?

annarosa ha detto...

Perchè? Intanto gli animali non "ragionano" in base a diritti( e doveri). Un grane mirmecologo ha scritto che se le formiche (a cui aveva dedicato tutta la vita)avessero la bomba H avrebbero già distrutto il mondo!
Voglio semplicemente affermare una cosa: se applichi le categorie "buoni" "cattivi" a uomini e animali per giudicarli fai un grave errore. Solo gli uomini possono esserlo, gli animali non fanno scelte etiche. Noi uomini se vogliamo possiamo fare azioni buone (o cattive): cerchiamo di farle! Una è "non uccidere".

Pat pat ha detto...

@annarosa

Ma di fatto lo facciamo e pratichiamo ogni giorno l'omertà su fatti che non la meritano.
Il mio era un ossimoro, ma non starò qui a discutere oltre con un sostenitore di una e una sola verità.
Tanto avete ragione soltanto voi e tutto il mondo dovrà inchinarsi alle vostre richieste… no?
Lo sai in matematica è lecita la frase "una e una sola soluzione", lecita perchè i professionisti della materia applicano un metodo rigoroso e scientifico negli studi che praticano per trovare nuove formule da applicare alle tecnologie del futuro, tecnologie che renderanno la vita più semplice e giusta anche alle persone che come te e altri, ora contrari all’aborto, in passato erano contrari alla soluzione dell’enigma della terra che ruotava intorno al sole e mettevano al rogo i sostenitori di ogni pensiero che era in contrasto con il loro.
Davvero credi che l’uomo non sia un animale? Prova a pensarci bene, a parte che lo specificano altri dati scientifici e gli studi sull’evoluzione della specie nel tempo lo dimostrano, ma… dimenticavo che l’ultima tirata del papa è stata contro l’evoluzionismo, Lucy era solo una scimmia meretrice! Noi deriviamo da Adamo ed Eva!
Esiste una forma di coscienza anche negli animali che credi tanto differenti da te, se così non fosse nemmeno noi, che siamo discendenti delle scimmie, ne saremmo in possesso.
La differenza è che gli animali non hanno una concezione ideologica della società e tra loro vige la cruda legge del più forte sulla base dell’autoaffermazione, della sopravvivenza e della riproduzione della specie. Ma credo che molti uomini e donne differiscano di poco da questi livelli mentali.

giancarlos ha detto...

A mio parere questo sillogismo non è utile. Neanche così come emendato da Giuseppe. Infatti, da un lato, che l'embrione sia un essere umano, cioè vita umana, è cosa pacifica; ma, dall'altro, che la seconda premessa - cioè che gli esseri umani abbiano diritto alla vita, sia "sbagliata", beh questo non vedo come si possa sostenere.. in effetti, non è né "giusto" né "sbagliato", ma si tratta di una semplice scelta che facciamo.
Se è così, e se esiste uno sviluppo continuo che caratterizza l'embriogenesi, è ragionevole ritenere che la "quantità" di diritto alla vita (o meglio di "rispetto") attribuibile all'embrione/feto possa variare nel tempo. Gradualismo.
Da cui potrebbe essere ugualmente ragionevole ricavare alcune linee di condotta cui uniformarsi per affrontare il "problema embrione" senza sensi di colpa latenti, poi che finiscono immancabilmente per postulare del tutto irragionevolmente il "valore zero" dell'embrione:

1. qualunque appartenente alla specie homo sapiens va trattato con rispetto, sia esso persona o non-persona;
2. va attribuita alla persona una 'quantità' di rispetto maggiore di quella attribuita alla non-persona;
3. va attribuita alla non-persona una 'quantità' di rispetto tanto maggiore quanto maggiore è la probabilità della sua trasformazione in persona;
4. in caso di conflitto insanabile di interessi tra persona e non-persona, prevalgono quelli della prima, nel rispetto della condizione del minor danno possibile per la seconda;
5. tanto meno il conflitto di interessi è insanabile, e tanto più la trasformazione della non-persona in persona è probabile, tanto maggiore è la quantità di 'rispetto' da attribuire alla non-persona nel giudizio di bilanciamento tra gli interessi in gioco;
6. contrariamente alla persona, la non-persona può essere sacrificata anche nell'interesse collettivo della specie (cura delle malattie, miglioramento, ecc.).

Giancarlo

Giuseppe Regalzi ha detto...

Giancarlo, il problema è che in questo modo si costruisce un'etica con due principi eterogenei (rispetto della persona, rispetto per chi appartiene alla specie), il secondo dei quali, per usare la tua stessa espressione, "è una semplice scelta che facciamo", non ha nulla di necessario (mentre invece senza rispetto per le persone non esisterebbe vita morale), ed è lontano dall'intuizione di molti di noi.

Ma di questo abbiamo già discusso abbondantemente in passato... ;-)

Arsenico ha detto...

@ aleg

Il pistolotto sulle convenzioni non cambia di una virgola il fatto oggettivo
I fatti oggettivi, possono cambiare certo se le scoperte dimostrano che non sono più tali. ma fino ad allora lo restano e non si possono discutere senza fornirne altri. Infatti nessuno qui riesce a demolirlo ma gli si gira intorno. Mentre le convenzioni essendo tali si possono discutere in ogni momento. Compresa la dichiarazione dei diritti dell'uomo.

Arsenico ha detto...

@ Pat Pat

Cosa fa di uno spermatozoo una forma di vita indipendente? Lo spermatozoo ha lo stesso dna del corpo che lo ha formato.
Le cellule che la donna ammazza con l'aborto hanno un dna diverso. Il dna è la base della vita e il corredo genetico è quello che distingue due esseri viventi diversi.
Virus e batteri non fanno parte della nostra specie. Non ho mai contestato l'uso che si fa di altre specie. Ammetto certe cose e non ammetto altre cose, ma non stiamo discutendo di questo mi pare.
Il neonato è più sviluppato di uno zigote. E' questo il riassunto del discorso che hai fatto. E quando ho mai scritto il contrario? Ma muore ugualmente se lo lasci a se stesso.
Poi dici "quindi i diritti non possono essere eguagliati a quelli della donna che sarebbe costretta a rischi assurdi" ecc.
Allora:
Mi rifiuto d'ora in poi di rispondere a obiezioni che non tengono conto di quanto ho scritto in precedenza Lo faccio per l'ultima volta per evitare malintesi.
Ho già scritto che non sono contro l'aborto sempre e comunque.
Ho già scritto che i diritti della donna per la legge che difendete vengono dopo quelli del feto da un certo punto in poi.

I diritti si applicano quando lo stabiliscono le convenzioni.

Mi contesti una certezza con altre certezze. Te ne rendi conto?
Su cosa si basa la mia certezza: dna diverso, fatto oggettivo
Su cosa si basa la tua: convenzioni

Per la schiavitù dovresti pensare che fino a poco più di un secolo fa era convenzionalmente accettata e regolamentata. Immagina le obiezioni a chi la contestava. C'erano delle leggi lo sai?

Le convenzioni, indipendentemente da quello su cui si basano, sono fatte in base all'interesse dell'uomo. Poi sei tu che più sopra ha detto che anche un fatto scientificamente accettato è passibile di sputtanamento.
Che il dna sia unico e diverso nello zigote non me l'ha raccontato mio cugino.


"tot aborti per rischio di vita della madre…”

Un pieno diritto della donna.


Gia detto


"tot per malattia del figlio…”

"Un pieno diritto come sopra."


Per legge si. Ma sai, con malattia si intendono tante cose.

"tot perché non ho i soldi per allevarlo..”

"Un pieno diritto e anche una forma di comprensione per il malessere sociale in cui versano certi componenti della società, sarebbe davvero ingiusto e crudele imporre un divieto su tali aborti, visto che si parla sempre di raffrontare i presunti diritti di un grumo di cellule con quelli di persone complete che vivono un disagio sociale grave!"


Se non ti rendi conto di quello che hai scritto è inutile continuare a discutere, tanto più che finiremmo per ripetere le stesse cose.

“…tot perché se no devo stare a casa e perdo il lavoro…”

"Non dovrebbe essere possibile in simile ragionamento in una società civile, ma purtroppo accade che molti datori di lavoro consegnino alle nuove arrivate in anticipo, insieme al foglio di contratto, il foglio di licenziamento, da firmare prima del foglio di contratto ovviamente…"


E quindi si chiudono gli occhi. Complimenti.

"Ti sei dimenticato comunque di un’ultima categoria, quella degli aborti per libera scelta, per le motivazioni più svariate, non si discute sul merito, semplicemente sono scelte tutte lecite in funzione del proprio diritto all’autodeterminazione che le società figlie degli ideali illuministi, giustamente, promuovono."

La libera scelta senza specificare è anche troppo generico per prendere seriamente questa tua affermazione

La contraddizione c'è per un semplice fatto.
La gravidanza è un evento unico, pertanto richiede norme uniche. In caso di rischio di vita della donna è più logico salvare un organismo già formato di cui conosciamo i limiti rispetto a uno in formazione che per la natura stessa della formazione potrebbe non arrivare alla fine, o arrivarci menomato o altro. Non ho mai scritto che festeggio per questo.

Cosa distingue gli esseri umani dagli animali non è oggetto di questa discussione e francamente non mi interessa.

Arsenico ha detto...

@ Pat Pat

Poi sei tu che più sopra ha detto che anche un fatto scientificamente accettato è passibile di sputtanamento.

No, non eri tu, ho confuso un pezzo del messaggio di Aleg con il tuo.

paniscus ha detto...

Quando si è formato un codice genetico unico, cioè uno zigote, ha inizio una vita che prima non c'era. Che sia una conseguenza di altre vite è inevitabile, ma che c'entra? Che le differenze del codice genetico tra persone siano minime comporta qualche problema?

Per favore.

Corredo genetico, patrimonio genetico, genoma, come ti pare, ma non "CODICE genetico".

Il CODICE genetico è la tabella di associazione fra triplette e aminoacidi, definita in maniera inequivocabile negli anni sessanta, che è la stessa identica per TUTTE le forme viventi sulla Terra, dall'ameba al cocomero all'orangutan. Altro che differenze tra persone.

Lisa

Arsenico ha detto...

@ Paniscus

Prendo atto. E' sempre preferibile usare i termini in maniera corretta ma non c'è motivo di fare un dramma se, a volte, nel discorso ci scappa un errore formale, il senso non cambia.

Aleg ha detto...

Caro Arsenico,
non voglio sembrarti scostante ma devo dirti che per quanto mi riguarda stai facendo dall'inizio un discorso (o un pistolotto) che non ha molto senso. Il "fatto oggettivo" che (secondo te) è oggettivo e (secondo te) nessuno ti smonta è (secondo me) semplicemente non rilevante e non dirimente ai fini del discorso complessivo, cioè quello delle tutele e dei diritti dei soggetti coinvolti. Detto questo (che in tanti stiamo provando a spiegarti) ti saluto e chiudo, perchè mi sembra che non si va da nessuna parte.

Pat pat ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Pat pat ha detto...

Ho già di fatto risposto a tutte le tue affermazioni, ho preso il tuo messaggio, l'ho smembrato e ho risposto punto per punto come richiedevi.
Se ritieni oggettivo solo quello che sostieni tu non posso farci molto, mi associo ad aleg e termino qui questa assurda conversazione.
Rimane un fatto, che non potrete mai torglierci la nostra libertà di espressione, il nostro diritto alla scelta sopra ogni vostra convinzione ancestrale.
Per quanto sia anche un ciclo vitale, quello che vorresti far assurgere a possessore di diritti umani non potrà e non dovrà mai averli a scapito di quelli dell'individuo ospitante.

Arsenico ha detto...

@ pat Pat

Per quanto sia anche un ciclo vitale, quello che vorresti far assurgere a possessore di diritti umani non potrà e non dovrà mai averli a scapito di quelli dell'individuo ospitante.

Per ora fino al terzo mese salvo casi particolari.
Gli schiavi ci hanno messo millenni per assumerli, e loro si vedevano.

Arsenico ha detto...

@ Aleg

Visto che ti ostini a non riconoscere l'oggettività del diverso corredo genetico alla base della diversità di ogni individuo non c'è infatti bisogno di continuare.

p.s.: il diritto è convenzione, vedi schiavi.

fabio ha detto...

arsenico:
....l'oggettività del diverso corredo genetico alla base della diversità di ogni individuo....


Ma che discorso strampalato. Allora due gemelli con lo stesso dna sono la stessa persona? nemmeno le impronte digitali hanno uguali. Lo sapevi?
Le persone si differenziano sì per il loro dna, ma soprattutto per l'ambiente in cui crescono e per la personalità che sviluppano nel tempo. nessuno è il suo dna, perchè il dna è solo un acido, non una persona.

StefanoVaj ha detto...

Clap clap per il post. Meno per i commenti, in parte anche per quelli sulla stessa linea. Gli argomenti chiari e credo definitivi sull'argomento, foss'anche da una prospettiva "umanista", sono in effetti quelli del primo.

giancarlos ha detto...

> Giancarlo, il problema è che in
> questo modo si costruisce
> un'etica con due principi
> eterogenei (rispetto della
> persona, rispetto per chi
> appartiene alla specie), il
> secondo dei quali, per usare la
> tua stessa espressione, "è una
> semplice scelta che facciamo",
> non ha nulla di necessario
> (mentre invece senza rispetto per
> le persone non esisterebbe vita
> morale), ed è lontano
> dall'intuizione di molti di noi.

Beh, non parlerei di "necessità" in nessuno dei due casi. Come sai bene, è in linea di principio possibile (anzi, in passato è stata la regola) elaborare un'etica che consideri, quali soggetti rilevanti, solo *alcune* persone, escludendo di volta in volta gli stranieri, le donne, gli schiavi, e così via.
In effetti, non sembra possibile parlare di "necessità", quasi che *una* particolare scelta di valore fosse quella di default, di cristallina evidenza(cioè quella che considera rilevante solo la persona, senza peraltro riuscire a chiarire con precisione in quale momento la persona emerga dalla mera vita umana), mentre tutte le altre sarebbero arbitrarie.
In altre parole, tutte le posizione abbisognano di essere argomentate.
Se questo è vero, a chi possiamo rivolgerci per dare forza alla nostra argomentazione, e sperare così di convincere altre persone?
Non possiamo che rivolgerci alla realtà, ai "dati di fatto", con buona pace di Hume o di Moore.
Cioè, se l'embrione ha la potenzialità di diventare persona, e se lo sviluppo dell'embrione è un processo *graduale*, è ragionevole (anche se - beninteso - non necessario) ritenere che la "quantità di rispetto" da attribuire all'embrione possa variare proprio in relazione alla fase del suo sviluppo. In altre parole, valore quasi uguale a zero (ma non zero) nelle prime fasi, valore quasi pieno nelle ultime.
Questa impostazione - che non pretende di essere "necessaria", ma solo di essere ragionevole, giacché non tralascia arbitrariamente un dato di fatto rilevante, cioè la *potenzialità* dell'embrione - evidentemente si pone in contrasto con l'assunto per cui "dal punto di vista liberale l’aborto sarebbe lecito anche se embrione e feto fossero, per assurdo, persone". In effetti, quando il feto diventa "persona", questo assunto non può più valere (a meno di gravi rischi per la vita della madre, e fatto salvo il dovere di tentare di salvare comunque il feto, ove possibile), a meno che chi lo sostiene non ritenga che i genitori siano depositari di un vero e proprio diritto di vita e di morte nei confronti dei figli anche già nati (cosa peraltro non estranea a molte civiltà del passato), così da considerare lecito, ad esempio, il lasciar morir di fame o di freddo un bambino di 1 anno.

> Ma di questo abbiamo già discusso
> abbondantemente in passato... ;-)

In effetti ;-)

Arsenico ha detto...

@ Fabio

Ma che discorso strampalato. Allora due gemelli con lo stesso dna sono la stessa persona? nemmeno le impronte digitali hanno uguali. Lo sapevi?

No, sono evidentemente due persone, praticamente simili, anche se le impronte digitali differiscono (di poco ma differiscono).
E il caso estremo, una clonazione naturale. La dimostrazione ultima che ogni individuo è a se.
Se ci fai caso ho scritto "alla base", perché è da li che si parte per la differenziazione. Questo comporta qualche problema nel capire che il dna di due gemelli monozigotici, identico tra loro, è diverso da quello della madre?

Le persone si differenziano sì per il loro dna, ma soprattutto per l'ambiente in cui crescono e per la personalità che sviluppano nel tempo.

Non ho mai affermato il contrario.

nessuno è il suo dna, perchè il dna è solo un acido, non una persona.

Si, buonanotte.
Le persone infatti sono composte da personite, che si organizza da sola senza ricorrere al dna.

Marcoz ha detto...

A questo punto non ci basta che sostituire DNA con il termine "anima". Mi pare ovvio.

Saluti

Arsenico ha detto...

@ Marcoz

Io non credo all'anima.

paolo de gregorio ha detto...

Quella del caso di gemelli omozigoti è sempre una spina nel fianco di chi conosce zero virgola zero zero uno cose di scienza e da queste conoscenze tenta di far discendere, con salti mortali carpiati, presunte valenze oggettive per convinzioni etiche personali e soggettive (ma ritenute universali).

A me piace quando si discute apertamente, ma ancor di più piace specificare correttamente i termini della questione. Arriva sempre il momento in cui l'inesperto "scienziologo" o "scienziolico" si lascia scappare l'affermazione che DNA=individuo (o persona). Cioè, Io=(Mio DNA). Per fortuna abbiamo la natura e non solo la scienza (unita alla ragione) a smontare questa premessa infondata, falsa e senza senso (il discorso della "continuità" della vita è tutt'altra cosa, ovviamente). Ah, come sarebbe difficile ribattere a questa errata equazione se avessimo solo la scienza e non anche esempi concreti della natura a smontarla (tutti insisterebbero nel continuare ad affermare che DNA=Individuo).

Questa metafora errata, o quantomeno arbitraria, è talmente radicata nelle convinzioni di molti umano-embrionalisti, per lo più credenti, che una volta, mentre discutevo con una mia parente, la circostanza fu inizialmente addirittura negata: ovverossia, venne in un primo momento negato il fatto che i gemelli omozigoti avessero lo stesso DNA, perché la cosa cozzava con l'impianto logico costruito con tanta fatica (a partire anche da quella premessa). Per fotuna la "verità", quella con la v minuscola, è venuta a galla. Purtroppo spesso in quei casi le conclusioni sono note, ed alcune persone vanno costantemente alla ricerca di premesse per poi costruire argomenti per arrivare alla conclusione prefissata. L'opposto del processo scientifico, ed anche più in generale di conoscenza umana.

Faccio notare che questo discorso sul DNA=Persona viene spesso usato quando si discute di clonazione, anche terapeutica. È come dire che la ricetta per un dolce e il dolce appena sfornato sono la stessa cosa, ed una sola cosa. Poi, se io faccio due dolci, o perfino uno al giorno cosa sono, un mago? Un moltiplicatore di essenze ed esistenze?

Arsenico ha detto...

@ Paolo de Gregorio

Tante righe piene di considerazioni generiche, esperienze personali e battutine ironiche che non spiegano perché "Per fortuna abbiamo la natura e non solo la scienza (unita alla ragione) a smontare questa premessa infondata, falsa e senza senso".

Parliamone ha detto...

Altrimenti la coperta è corta!

Lungi da me la denigrazione della logica e della ragione (visto che nel panorama di oggi sono solo quelli come me che credono veramente!), ma tutti questi blog, tutti uguali, sull'aborto non possono far altro renderci conto che finiamo sempre per impantanarci sui postulati, che per loro natura non sono dimostrabili.

Proviamo, invece, a vedere le nostre proposte come un "sistema descrittivo". Ascoltiamo, diciamo, confrontiamo e poi proviamo ad adattarli al nostro sentire morale, figlio delle nostre relazioni col mondo (società, natura, storia, esseri umani, moglie e amante, cani e gatti, ecc.) e ci ritraiamo da ciò che ci ripugna eticamente.

Fatta la mia personale analisi di coscienza, posso dire cosa mi ripugna. Mi ripugna un sistema descrittivo che non copra con una tutela assoluta un insieme di cose, che chiamo persone, che reputo intangibile. Questo insieme non è apoditticamente definito, ma costruito a mano a mano nella mia vita e ricostruito in ogni momento. Se iniziassi adesso, comincerei ad aggregare alcuni soggetti che considero indiscutibilmente intangibili, come tutti i partecipanti al blog, da Regalzi ad Arsenico, non discriminando neanche quelli che secondo me non rispettano la netichetta. Non posso passare la vita aggregando individui, quindi passerò a categorie di soggetti, purché le possa considerare indiscutibilmente intangibili (sempre secondo il mio sentire morale). Ad ogni categoria corrisponderà una od un gruppo di proprietà che le caratterizzi. Ma, purtroppo, anche le categorie sono troppe per una vita sola, ed allora cercherò di ridurre al massimo le proprietà e, se possibile, individuarne il più piccolo insieme possibile che comprenda TUTTE le categorie intangibili. Ma la ragione, a questo punto, si prenderà la sua rivincita e porrà al vaglio questo strumento classificatorio. Mi dirà: "Guarda che con il tuo criterio, quella cosa è dentro e quella cosa è fuori". Cercherò allora, tra i diversi sistemi descrittivi, quello che copra TUTTI quelli che penso intangibili, NESSUNO che non lo sia e accetti i casi dubbi.

Ecco perché non si può non essere contro l'aborto.


P.S. L'ultima frase è provocatoriamente retorica!

Anonimo ha detto...

tombola.

paolo de gregorio ha detto...

@ Arsenico.

Considerazioni generiche? Tipo, scientifiche, intendevi? Le tue, vedo, molto pntigliose, argomentate ed accurate. Vedo che non hai replicato in tema: per te Io=(Mio DNA) è una equazione valida? Glissi. Non la fai? Buon per te. Ma molti, l'equazione, l'hanno proposta, poche righe sopra il mio commento (pregasi di leggere).

Del mio "per fortuna" ti sfugge il senso? Mi stavo semplicemnte riferendo al fatto che spesso l'ignoranza in cose di scienza viene usata come argomento per rifiutare fatti scientificamente consolidati (io ignoro e quindi ho ragione). Per cui se io avessi argomentato solo con le mie conoscenze scientifiche dicendo che non si può affermare che un individuo e il suo DNA sono in potenza o eticamente la stessa cosa, perché fattori ambientali e unici contribuiscono egualmente a farci diventare ciò che siamo, avrei trovato "da alcuni" forte resistenza, basata non sulla scienza, ma sull'ignoranza di essa. Resistenza che avrebbe quindi potuto usare l'ignoranza di questo fatto scientifico e logico come punto argomentativo di forza e non di debolezza.

Il "per fortuna", quindi, era riferito al fatto che questa ovvietà scientifica e razionale è confermata nella vita quotidiana dal fatto che la natura stessa, e non solo la ragione e la scienza, lo dimostri con esempi concreti: non penso che molti sarebbero disposti ad affermare che due gemelli omozigoti siano un solo individuo, solo perché sviluppati inizialmente da un solo zigote e aventi lo stesso patrimonio genetico. Ma non costerebbe loro molto negare l'unicità individuale e personale del DNA in assenza di fatti tanto ovvi, "nonostante" la scienza.

Un "per fortuna" che coincide con il "per fortuna abbiamo le foto satellitari che adesso dimostrano che la Terra è una sfera, perché se ci fosse solo la scienza a sostenerlo con le sue prove tipicamente scientifiche qualcuno ancora direbbe che non è vero".

Questo per specificare, se non era chiaro, che io tento di far discendere le mie convinzioni da fatti verificabili e non viceversa. Non ho nessun preconcetto sulla dignità individuale ed etica di un genoma o di un altro. Ma come imparo dalla scienza che è sempre un embrione nell'utero a dare origine all'individuo, allo stesso modo dalla scienza imparo cosa è il DNA e cosa un individuo, e non lo stabilisco io per principio. Se questo per te è generico non ci posso far nulla.

Pat pat ha detto...

@Parliamone

Visto che sostieni che non si può non èssere contro l'aborto, perchè non ti fai impiantare tutti gli embrioni che vengono esportati dai vari uteri materni insieme a tutta la branca di UOMINI che si schiera dalla tua parte? perchè mi raccomando, sono gli UOMINI a dire che le DONNE non possono abortire.
Potresti diventare padre adottivo di tutti quei poveri zigoti rifiutati dalle loro scellerate madri denaturare, e assumerti tu stesso i rischi che una gravidanza comporta. Poi forse avresti anche il diritto di esprimere un simile pensiero, prima no, è troppo facile legiferare e dare giudizi su problemi altrui senza comprendere le motivazioni, perfettamente lecite, delle loro scelte personali.

»Er bonaccione ha detto...

Pattepatte: pija fiato… così poi penzà! Nun me pari femmina manco tu…

annarosa ha detto...

pat pat

Forse dal nick non si capiva, ma io sono una donna...e nel tuo profilo mi sembra di aver letto che sei maschio.

Arsenico ha detto...

@ Paolo de Gregorio

Non so se qui o in risposta a un altro post ho già scritto che non ho mai contestato l'influenza dell'ambiente sulla formazione della persona, sia durante la gravidanza che dopo.
Ne, mi sembra, ho mai affermato che siamo solo dna, qualunque cosa voglia dire o qualunque cosa tu abbia capito.
Ma ti vorrei far notare che quando rispondo, non posso ogni volta fare un minitrattato di biologia, tanto più che per la fretta o altro posso confondere un termine con un altro, visto anche che non li uso tutti i giorni, oppure confondere le risposte visto che è scomodissimo scrivere su un blog di questo tipo e rispondo a più persone insieme che spesso mi contestano cose che avevo già specificato.
Conosco bene i gemelli omozigoti, nel quartiere dove abitavo ce n'erano due, maschi, identici fisicamente a livello macro (diciamo), nei a parte, ma con caratteri molto diversi.
Tutto il discorso basato sul dna era partito, te lo ricordo, dal fatto che ci sono persone in questo blog che affermano che lo zigote
non un'entità distinta dal corpo della madre (dove per distinta non intendo autonoma senziente o altra roba del genere), e questo nonostante il corredo genetico diverso che ne fa una entità unica diversa dalla genitrice.
Nel tuo messaggio precedente ho
trovato offensivo il tono usato, perché come altri qui dentro invece di replicare portando dati hai fatto un raccontino generico con tanto di esperienza con la parente (anzi che non hai scritto cugina) che ridicolizzava in generale. Siccome era poco sotto a un mio messaggio l'ho percepito come una risposta a me, e risposte del genere non piacciono.
E quando ho sottolineato il punto sulla "fortuna" intendevo dire che avrei preferito leggere qualcosa di meno generico e più utile.

Pat pat ha detto...

@ »Er bonaccione
lo so che sono un uomo, ma non sono io quello che vorrebbe abrogare o comunque rendere inutilizzabile quella legge.
@annarosa
ho certezze fisiche sulla mia sessualità, un dettaglio anatomico tra le gambe a dimostrarlo.
Se non te ne fossi accorta eri l'unica donna che esprimeva pareri contro l'aborto, quindi non rappresentavi un dato oggettivo da prendere in considerazione

annarosa ha detto...

pat pat

Dal tono di disprezzo con cui parli di una donna si capisce subito il gran signore che sei!

Quanto abrogare o rendere inutilizzabile la sottoscritta vorrebbe che, perlomeno, la legge 194 fosse applicata ANCHE nelle parti -non cancellate tuttora e quindi legge vigente- che, nei primi due articoli prevedono che lo stato debba rimuovere le cause che portano una donna all'aborto e aiutare le gravidanze difficili.
Tu la trovi una richiesta terribile, integralista, contro le donne? A me sembra semplicemente buon senso e il minimo.

paolo de gregorio ha detto...

@ Arsenico

A parte che una parente potrebbe essere: una cugina, una sorella, una zia, una nonna, una nipote, una cognata, la mamma, la suocera (non dico figlia per motivi di età). A questa persona sono comunque legato e la mia era una critica nel merito e nel metodo, aspra e determinata quanto si voglia; non certo un attacco alla persona (a nessun livello). Faccio fatica allora a capire cosa io possa aver detto di offensivo per qualsivoglia persona chiamata in causa, direttamente o indirettamente.

Non mi va qui ti stare a copiare qualche affermazione fatta sull'eredità genetica e l'individuo, poche righe più su. Ho anche specificato che stavo distinguendo tra continuità del processo di crescita e "unicità" dell'informazione genetica. Ma qualcuno si offende molto facilmente di questi tempi.

Se poi in parte mi sono lasciato andare a discorsi generici (ammesso e non concesso), beh, senza necessariamente chiamare in causa chi sta partecipando qui (eppure quelle righe di cui sopra parlano), è un fatto che ho potuto appurare decine e decine di volte quello di riscontrare una spaventosa approssimazione nelle conoscenze scientifiche che a volte viene posta a sostegno di affermazioni che si spacciano, guarda un po', proprio per scientifiche. Non credo allora che faccia male a nessuno se io o altri precisiamo come si generi un "individuo" e cosa sia il suo DNA (una ricetta bella e buona cari miei). Al massimo, se tutti fossimo d'accordo almeno su questo (non ci credo purtroppo), ho solo perso del tempo senza fare male a nessuno.

Tu lo torverai pure inutile, ma la mia esperienza (in tantissime occasioni con tantissime persone!) mi ha insegnato che i termini è meglio chiarirli da subito, e non darli per scontati per poi accorgersi di stare punto e a capo dopo ore di discussione (perché di quei termini di cui l'interlucotore si riempiva la bocca poco o nulla egli sapeva).

Per quel che riguarda poi lo zigote come altro dal corpo della donna o meno, io personalmente trovo che entrambi gli estremi non abbiano senso. È un fatto che lo zigote è un organismo cellulare con un DNA diverso da quello delle altre cellule della madre, come è un fatto anche che non è altro dalla madre per la sua attività biologica vitale. Sono due realtà interconnesse e reciprocamente necessarie. Trovo approssimativo se non errato sia dire che è integralmente e assolutamente parte della madre, sia dire che è un individuo indipendentemente dalla madre. Ma ripeto, che abbia un suo codice genetico "individuale" non significa affatto che esso è "un individuo".

Pat pat ha detto...

@annarosa
Quando mai ho parlato con "tono di disprezzo per una donna"?
Mi spieghi attraverso quale meccanismo perverso interpreti ciò che leggi?
Al limite io ne ho preso le difese del genere femminile, mi sembra che sia tu piuttosto a disprezzare il genere a cui appartieni, volendolo riportare all’era della sottomissione.

“…Quanto abrogare o rendere inutilizzabile la sottoscritta vorrebbe che, perlomeno, la legge 194 fosse applicata ANCHE nelle parti -non cancellate tuttora e quindi legge vigente- che, nei primi due articoli prevedono che lo stato debba rimuovere le cause che portano una donna all'aborto e aiutare le gravidanze difficili…”

Io non ho mai sostenuto che non debbano essere applicate tali parti della legge, anzi ben venga che se ne faccia pieno uso, ma credo che il problema non sia discutere sulla modifica di una legge che funziona benissimo così com’è, anche perché le sue possibili modifiche, visti i preti che stanno in parlamento, sarebbero solo a discapito delle libertà individuali della donna.
Dici che a te sembra buon senso e il minimo, ma credo che su questo tutti siano d’accordo, infatti non era di questo che si discuteva se non te ne eri accorta.
Dal tono con cui esprimi le distorsioni alle affermazioni fatte dagli altri si comprende anche che signora sei tu comunque.

Arsenico ha detto...

@ Pat Pat

eri l'unica donna che esprimeva pareri contro l'aborto, quindi non rappresentavi un dato oggettivo da prendere in considerazione

E in base a cosa? Se una sola persona la pensa diversamente non va presa in considerazione? Andiamo bene.

@ Paolo de Gregorio

Faccio fatica allora a capire cosa io possa aver detto di offensivo per qualsivoglia persona chiamata in causa, direttamente o indirettamente.

Il fastidio deriva dal fatto che tendevi a ridicolizzare senza scendere nei particolari

Ho anche specificato che stavo distinguendo tra continuità del processo di crescita e "unicità" dell'informazione genetica.

Potresti chiarire meglio?
Non vorrei capire male.

Non credo allora che faccia male a nessuno se io o altri precisiamo come si generi un "individuo" e cosa sia il suo DNA (una ricetta bella e buona cari miei).

Senza "ricetta" non c'è niente, mi sembra che solo per questo si debba considerare ben più importante di quello che viene dopo, invece vedo che ne banalizzi la funzione.

È un fatto che lo zigote è un organismo cellulare con un DNA diverso da quello delle altre cellule della madre, come è un fatto anche che non è altro dalla madre per la sua attività biologica vitale. Sono due realtà interconnesse e reciprocamente necessarie. Trovo approssimativo se non errato sia dire che è integralmente e assolutamente parte della madre, sia dire che è un individuo indipendentemente dalla madre. Ma ripeto, che abbia un suo codice genetico "individuale" non significa affatto che esso è "un individuo".

Ho specificato più volte che è con la fecondazione che si forma il corredo genetico, diverso e unico, e che da lì ha inizio il ciclo vitale - lo chiamo così ma se si usa un termine diverso dimmelo pure - che procedendo attraverso i vari passaggi porta alla morte, si spera naturale.
Perché: per il punto che vuoi contestare banalizzando l'apporto del dna: perché alla base dell'individuo c'è il dna, perché tutte le informazioni che servono per formarlo sono lì, ha quindi tutto quello che serve per svilupparsi e finché non esiste il ciclo non può iniziare. Che lo zigote sia intimamente legato alla madre è una conseguenza del suo stato temporaneo, significa forse che è ne più ne meno un organo della madre paragonabile all'utero che lo contiene?
Senza dover ripetere ancora, se vuoi i particolari di quello che penso è tutto in questo thread (se non si chiama thread correggimi pure ma hai capito che voglio dire).

annarosa ha detto...

Io concludo così i miei interventi in questo post:

Se è una convenzione filosofica che fa rientrare alcune categorie di esseri umani nell'area del "diritto alla vita" e ne esclude altre, rischiamo che qualunque altra convenzione avvanzi pretese di validità filosofica.
I diritti universali dell'UOMO non dovrebbero escludere nessun ESSERE UMANO.

p.s. Per quanto riguarda la questione uomini vs donne a proposito di aborto, come saprete, nei centri di aiuto alla vita la stragrandissima maggioranza di volontarie sono donne che vogliono aiutare altre donne in un momento in cui (di solito) gli uomini le lasciano non LIBERE di scegliere ma SOLE nel decidere una scelta che, comunque, le segnerà per sempre.

»Gajardastaragazza! ha detto...

Mi dispiace che annarosa ci lasci ed approvo la sua conclusione che sintetizza benissimo anche il mio pensiero.

P.S. Sul post scriptum, invece, dissento, o, per dir meglio è necessario precisare. Purtroppo è vero che «(di solito) gli uomini le lasciano non LIBERE di scegliere ma SOLE» (notare, prego, che sto condannando il fatto!!!) ma la legge sembra fatta apposta perché ciò avvenga. Per dirla in modo cinico: se vuoi tutti i diritti, ti prendi anche tutte le responsabilità e tutte le conseguenze della tua scelta.

annarosa ha detto...

x Er romanesco

Lascio QUESTO post, non il blog (purtroppo, sospirerà qualcuno..)

sul p.s. hai ragione: so di parecchi padri che hanno l'amarezza di non aver potuto salvare il loro figlio non programmato dalla decisione della madre, come vuole la legge 194.

ci vediamo a commentare altri post!

Pat pat ha detto...

@arsenico

“…E in base a cosa? Se una sola persona la pensa diversamente non va presa in considerazione? Andiamo bene…”

Nel dato generale è la maggioranza che fa testo, è una legge fondamentale della democrazia, altrimenti si passa di nuovo agli assolutismi in cui il singolo impone alla moltitudine la sua volontà, è questo il tuo obiettivo?

@annarosa

“…I diritti universali dell'UOMO non dovrebbero escludere nessun ESSERE UMANO…”
Nessuna persona civile è contraria a questa affermazione, per fortuna, e non mi sembra che alcuna persona abbia sostenuto nulla di simile nei commenti a questo post.

»Facetelargochepassamonoi! ha detto...

Ripeto anche qui quanto detto altrove: noi semo romani, romanacci, o fiji de 'na zoccola, ma no romaneschi. Romanesco è la nostra poetica parlata, er carciofo rotonno da fasse a la giudìa, e tutto ciò che è tipico de Roma!

»Ariprovace! ha detto...

Pattepatte, anche se nun ce sei riuscito a capì er messaggio de annarosa la prima volta, aritenta che ce la poi fà! Però è mejo che cominci dar comincio! Leggi tutto e interpreta!

Pat pat ha detto...

@»Ariprovace!

Come nell'altro post, ribadisco che non ho altro da dirti.
Ciò che hai scritto si commenta da solo.

»Mesàchèvero! ha detto...

Me sa ch'è vero! Pattepatte non sa proprio più che dì!

paolo de gregorio ha detto...

Arsenico

Faccio davvero un'enorme fatica a determinare le modalità logiche del tuo discorso, ma soprattutto delle sue (sottaciute) implicazioni. Quello che dici del DNA come realizzazione univoca di un patrimonio genetico distinto dalla madre è cosa banalmente vera. Tuttavia da questa osservazione, e mi sono sforzato, non riesco proprio a far derivare nessuna delle conseguenze di ordine morale che implicitamente assumi, almeno nella mia comprensione di morale così come elaborata nei secoli di pensiero sia razionale che umanistico, e persino telogico, che ci hanno preceduti.

L'etica e la morale riguardano l'Io degli individui nella loro realizzazione univoca ed irripetibile (da qui la "dignità dell'Uomo"). A questo Io contribuiscono molteplici fattori anch'essi univoci ed irripetibili. Il DNA non fa parte di questi fattori univoci dato che, come s'è detto, individui con lo stesso DNA sono di norma considerati individui distinti e non assimilabili moralmente (l'uno non risponde delle azioni dell'altro, né ne percepisce le pulsioni come interne al proprio io).

Il DNA è un set di istruzioni puramente meccaniche e meccanicistiche. Esso condiziona ed influenza l'emergere dell'Io ma certamente non lo "determina". E nel condizionarlo ed influenzarlo non è neanche l'unico fattore. Qui bastava un pizzico di logica aristotelica: se supponessimo che il DNA determina l'Io univoco ed irripetibile, allora due DNA identici determineranno un Io solo ed irripetibile (o almeno parzialmente coincidente). Osservazione: ciò non accade in alcuna misura nemmeno parziale (gemelli omozigoti). Conclusione: il DNA non determina l'Io.

L'aspetto più paradossale di questa discussione è che mi viene da pensare a quante volte gli scienziati, i razionalisti e gli umanisti vengono accusati di voler ridurre l'etica, la morale e la stessa vita ad una somma di fattori razionali e quantificabili. E mi trovo invece di fronte ad un (mi permetto la figura retorica) "romantico" che quasi riduce l'essenza stessa della complessità dell'Io umano ad un set di istruzioni biologiche e meccaniche. La dignità umana ridotta quasi ad una sequenza di lettere, ora anche trascrivibili su carta. Secoli e secoli di filosofie e teologie sulla nostra posizione nell'universo? Azzerate da una scoperta fatta negli anni '50, preceduta da considerazioni qualitative alcuni decenni prima. L'irripetibilità ed unicità non più dell'io senziente ed autocosciente, ma della sua molecola di DNA.

Preciso che non sto e non stavo banalizzando il ruolo del DNA (naturalisticamente parlando una sorta di "miracolo"): stavo e sto semplicemente distinugendo le funzioni biologiche, fisiche e chimiche di una mera molecola (questo è) dalle considerazioni di ordine etico e morale che riguardano l'Uomo. Parlare di DNA in un discorso morale è per me come parlare delle piante di apppartamento in un discorso riguardante il valore del matrimonio. Sono io invece che leggendo la tua risposta tra me e me ho pensato: adesso abbiamo anche "santo DNA".

Io continuo a ritenere che come umani siamo molto di più del nostro DNA (che in nulla è diverso, ontologicamente, da quello di qualunque specie vivente). Se non fosse altro perché quel codice non contiene le conquiste storiche e del sapere, che ci rendono esseri che continuano a sviluppare ed arricchire una forma etica di vita sociale (che poi ci permette queste discussioni).

Non è il DNA, ma il genitore e gli altri umani ad insegnare ad un bambino come NON comportarsi da comune animale, come sarebbe scritto in grossa parte del suo DNA (e sappiamo bene come trattiamo gli animali). Il nostro DNA (come specie) contiene solo le premesse per rendere possibile un ordine sociale e morale, che poi NOI abbiamo sviluppato a modo nostro e tramandato. È su questo ordine, che noi ci scegliamo continuamente, che stiamo discutendo; non sulla molecola o la mutazione genetica che ci ha reso possibile iniziare a parlarne.

Arsenico ha detto...

@ Pat Pat

Nel dato generale è la maggioranza che fa testo, è una legge fondamentale della democrazia, altrimenti si passa di nuovo agli assolutismi in cui il singolo impone alla moltitudine la sua volontà,

In democrazia non esiste che il parere di una minoranza non venga preso in considerazione. Si può rifiutarlo alla fine, ma è diverso da quanto avevi scritto tu.

Arsenico ha detto...

@ Paolo de Gregorio

Quello che dici del DNA come realizzazione univoca di un patrimonio genetico distinto dalla madre è cosa banalmente vera.

Questo sottolineiamolo sempre perché molti non lo considerano.
Da questo deriva che lo zigote non è parte del corpo della madre.

Tuttavia da questa osservazione, e mi sono sforzato, non riesco proprio a far derivare nessuna delle conseguenze di ordine morale che implicitamente assumi, almeno nella mia comprensione di morale così come elaborata nei secoli di pensiero sia razionale che umanistico, e persino telogico, che ci hanno preceduti.

"Le conseguenze di ordine morale" che faccio derivare in realtà sono poco morali. Se dico che la vita inizia (inizia, ripeto, inizia) quando si è formato il dna che è alla base (alla base) della vita perché da lì si sviluppa tutto il resto faccio una semplice constatazione.

L'etica e la morale riguardano l'Io degli individui nella loro realizzazione univoca ed irripetibile (da qui la "dignità dell'Uomo"). A questo Io contribuiscono molteplici fattori anch'essi univoci ed irripetibili. Il DNA non fa parte di questi fattori univoci dato che, come s'è detto, individui con lo stesso DNA sono di norma considerati individui distinti e non assimilabili moralmente (l'uno non risponde delle azioni dell'altro, né ne percepisce le pulsioni come interne al proprio io).

Dovremmo identificare la vita con l'IO? Allora hai ragione tu. Ma non vedo perché dovremmo farlo, o meglio, lo vedo, ma non è quello che penso.

Il DNA è un set di istruzioni puramente meccaniche e meccanicistiche. Esso condiziona ed influenza l'emergere dell'Io ma certamente non lo "determina". E nel condizionarlo ed influenzarlo non è neanche l'unico fattore. Qui bastava un pizzico di logica aristotelica: se supponessimo che il DNA determina l'Io univoco ed irripetibile, allora due DNA identici determineranno un Io solo ed irripetibile (o almeno parzialmente coincidente). Osservazione: ciò non accade in alcuna misura nemmeno parziale (gemelli omozigoti). Conclusione: il DNA non determina l'Io.

Senza DNA l'IO non esisterebbe nemmemo.

L'aspetto più paradossale di questa discussione è che mi viene da pensare a quante volte gli scienziati, i razionalisti e gli umanisti vengono accusati di voler ridurre l'etica, la morale e la stessa vita ad una somma di fattori razionali e quantificabili. E mi trovo invece di fronte ad un (mi permetto la figura retorica) "romantico" che quasi riduce l'essenza stessa della complessità dell'Io umano ad un set di istruzioni biologiche e meccaniche. La dignità umana ridotta quasi ad una sequenza di lettere, ora anche trascrivibili su carta. Secoli e secoli di filosofie e teologie sulla nostra posizione nell'universo? Azzerate da una scoperta fatta negli anni '50, preceduta da considerazioni qualitative alcuni decenni prima. L'irripetibilità ed unicità non più dell'io senziente ed autocosciente, ma della sua molecola di DNA.

La vita non è una convenzione, è una serie complessa di reazioni
chimiche. L'IO è una conseguenza di queste reazioni chimiche, tutto il nostro pensiero è dovuto a reazioni chimiche. La complessità enorme dell'organismo umano fa si che non sia possibile avere due organismi identici al 100%, da qui i diversi IO di ognuno di noi.

Preciso che non sto e non stavo banalizzando il ruolo del DNA (naturalisticamente parlando una sorta di "miracolo"): stavo e sto semplicemente distinugendo le funzioni biologiche, fisiche e chimiche di una mera molecola (questo è) dalle considerazioni di ordine etico e morale che riguardano l'Uomo. Parlare di DNA in un discorso morale è per me come parlare delle piante di apppartamento in un discorso riguardante il valore del matrimonio.

Guarda che la morale umana è una serie di idee e comportamenti istintivi che derivano quasi totalmente da come è formato e sviluppato il cervello, a sua volta inizialmente frutto della programmazione contenuta nel DNA.

Sono io invece che leggendo la tua risposta tra me e me ho pensato: adesso abbiamo anche "santo DNA".

Basta ragionare in termini puramente meccanici e non c'è bisogno di tirare fuori niente di divino.

Io continuo a ritenere che come umani siamo molto di più del nostro DNA (che in nulla è diverso, ontologicamente, da quello di qualunque specie vivente). Se non fosse altro perché quel codice non contiene le conquiste storiche e del sapere, che ci rendono esseri che continuano a sviluppare ed arricchire una forma etica di vita sociale (che poi ci permette queste discussioni).

Il nostro DNA differisce di poco da quello di altre forme di vita. Poco, quel tanto che basta per averci permesso di sviluppare un cervello a cui dobbiamo tutto, dalle scoperte scientifiche alle impalcature morali.
Ri-ripeto: non ho mai negato le influenze ambientali sullo sviluppo dell'individuo.


Non è il DNA, ma il genitore e gli altri umani ad insegnare ad un bambino come NON comportarsi da comune animale, come sarebbe scritto in grossa parte del suo DNA (e sappiamo bene come trattiamo gli animali). Il nostro DNA (come specie) contiene solo le premesse per rendere possibile un ordine sociale e morale, che poi NOI abbiamo sviluppato a modo nostro e tramandato. È su questo ordine, che noi ci scegliamo continuamente, che stiamo discutendo; non sulla molecola o la mutazione genetica che ci ha reso possibile iniziare a parlarne.

Da quando abbiamo acquisito la capacità di formulare un pensiero coerente abbiamo stabilito una serie di convenzioni per regolare al di là dell'istinto la convivenza. Sia l'istinto che le convenzioni derivano dalla struttura fisica del nostro cervello.
Intanto lo zigote si è sempre formato in quel modo e il ciclo vitale ha sempre iniziato da quel punto.

paolo de gregorio ha detto...

Arsenico

Credo di aver già detto quasi tutto quello che avevo da dire (rileggendo il mio intervento con attenzione troverai che ho già risposto alle tue nuove obiezioni). Osservo che dalle tue affermazioni "Le conseguenze di ordine morale che faccio derivare in realtà sono poco morali" e "se dico che la vita inizia (inizia, ripeto, inizia) quando si è formato il dna che è alla base (alla base) della vita perché da lì si sviluppa tutto il resto faccio una semplice constatazione" deduco che, non essendoci per tua ammissione conseguenze di ordine morale da questa constatazione, allora nessun ordine giuridico può nemmeno conseguirvi (perché la constatazione è per te moralmente neutra, e valida sono in quanto tale: una constatazione). Una ammissione che fatta all'inizio avrebbe facilitato la discussione.

Riguardo la constatazione che l'individuo non può generarsi senza un suo genoma, cosa vera: facendo ricorso nuovamente alla logica aristotelica (da A consegue B non implica che da B consegue A), osservo che parimenti condizioni essenziali sono la fecondazione (all'oggi) e la gestazione.

Inoltre la tua insistenza sull'importanza, in questo discorso, dell'unicità particolare (e relativo valore sostanziale) del bagaglio genetico mi costringe a concludere che, se un embrione avesse un genoma identico alla madre, allora tale unicità verrebbe a cadere e le tue constatazioni genetiche (e le conseguenze se ve ne sono) da trarre sarebbero diverse da quelle per un embrione dal genoma "eterogeneo". In altre parole, un embrione clonato sarebbe meno umano di un embrione ottenuto per fecondazione; comunque diverso, comunque un embrione per il quale sarebbe impossibile adeguare le tue "constatazioni".

Infine, la tua osservazione sulla natura "genetica" dei nostri comportamenti, anche sociali, è giusta quanto da me già ampiamente sottolineato: ho infatti precisato che il nostro genoma particolare costituisce la "premessa" perché noi umani possiamo sviluppare un ordine sociale così più complesso di quello adottato da altre specie. Tuttavia quale di preciso questo ordine sociale possa e debba essere non è affatto scritto nel genoma: difatti, il nostro genoma non differisce sufficientemente da quello degli uomini di qualche decennio, secolo o millennio fa che si organizzarono in sistemi sociali totalmente diversi. Non differisce certamente tanto da giustficare le differenze. Vale a dire: se allora la trotura, i processi sommari e il buttare i bambini nei dirupi erano pratiche socialmente e moralmente più che accettabili, e oggi no, non è scritto affatto nel nostro genoma. Lo stesso varrà in futuro, anche per le questioni di cui si sta discutendo (in quale verso non ci è dato ora sapere).

Arsenico ha detto...

@ Paolo de Gregorio

Una ammissione che fatta all'inizio avrebbe facilitato la discussione.

La constatazione era implicita dall'inizio. Sin dall'inizio ho spiegato perché la vita ha origine con la formazione di un corredo genetico diverso da quello di chi l'ha generata.

Riguardo la constatazione che l'individuo non può generarsi senza un suo genoma, cosa vera: facendo ricorso nuovamente alla logica aristotelica (da A consegue B non implica che da B consegue A), osservo che parimenti condizioni essenziali sono la fecondazione (all'oggi) e la gestazione.

Anche il conoscersi per andare a letto fa parte delle condizioni essenziali. Anche girare l'angolo al momento giusto per incontrare la propria anima gemella. Ma cambia forse il fatto che il nuovo corredo genetico si forma con la fecondazione e lo zigote ne è il primo portatore del ciclo vitale?

Inoltre la tua insistenza sull'importanza, in questo discorso, dell'unicità particolare (e relativo valore sostanziale) del bagaglio genetico mi costringe a concludere che, se un embrione avesse un genoma identico alla madre, allora tale unicità verrebbe a cadere e le tue constatazioni genetiche (e le conseguenze se ve ne sono) da trarre sarebbero diverse da quelle per un embrione dal genoma "eterogeneo". In altre parole, un embrione clonato sarebbe meno umano di un embrione ottenuto per fecondazione; comunque diverso, comunque un embrione per il quale sarebbe impossibile adeguare le tue "constatazioni".

Un embrione con genoma uguale alla madre non sarebbe figlio di quella madre ma fratello o sorella, sarebbe figlio dei genitori dell'organismo da cui ha avuto origine la clonazione. In natura avviene nella fase iniziale. In futuro si farà in qualsiasi momento della vita di un individuo ma le origini saranno quelle dell'individuo clonato, ovvero i suoi genitori.

Infine, la tua osservazione sulla natura "genetica" dei nostri comportamenti, anche sociali, è giusta quanto da me già ampiamente sottolineato: ho infatti precisato che il nostro genoma particolare costituisce la "premessa" perché noi umani possiamo sviluppare un ordine sociale così più complesso di quello adottato da altre specie. Tuttavia quale di preciso questo ordine sociale possa e debba essere non è affatto scritto nel genoma: difatti, il nostro genoma non differisce sufficientemente da quello degli uomini di qualche decennio, secolo o millennio fa che si organizzarono in sistemi sociali totalmente diversi. Non differisce certamente tanto da giustficare le differenze. Vale a dire: se allora la trotura, i processi sommari e il buttare i bambini nei dirupi erano pratiche socialmente e moralmente più che accettabili, e oggi no, non è scritto affatto nel nostro genoma. Lo stesso varrà in futuro, anche per le questioni di cui si sta discutendo (in quale verso non ci è dato ora sapere).

La sovrastruttura che ci distingue dagli animali ha origine come ho già detto. Che cambi con il tempo mi pare ovvio. Infatti se prima era accettato fare a pezzi l'uomo dopo il parto oggi è accettato fare a pezzi il feto. La civiltà si evolve e l'evoluzione non avrà mai termine.
Ma non sono cambiate le reazioni istintive alla base della vita, parte primaria e fondamentale del comportamento di ognuno di noi, che neanche lo sviluppo più raffinato dell'ordine sociale ha mai messo a tacere.

paolo de gregorio ha detto...

Arsenico

"Sin dall'inizio ho spiegato perché la vita ha origine con la formazione di un corredo genetico diverso da quello di chi l'ha generata."
Ma hai solo dopo precisato che questa constatazione non ha nessuna conseguenza morale.

"Ma cambia forse il fatto che il nuovo corredo genetico si forma con la fecondazione e lo zigote ne è il primo portatore del ciclo vitale?"
E forse questo cambia il fatto che il ciclo non ha luogo senza fecondazione e gestazione?

"Un embrione con genoma uguale alla madre non sarebbe figlio di quella madre ma fratello o sorella..."
Sì sì, comprendo che per iniziare un gioco di parole (parentela genetica vs biologica) era invitante, ma la mia questione non era assoltamente questa: sulla falsariga del tuo stesso ragionamento non ti stavo chiedendo lumi sui gradi di parentela. Ti stavo chiedendo se un embrione nel grembo di una donna che ha il genoma identico al proprio è altro dal corpo di quella donna. Perché hai affermato che quando il genoma è diverso, è in motivo di tale diversità che non fa parte della donna. Quindi se il genoma invece è lo stesso, l'embrione non può che essere parte della donna (sto solo facendo miei i tuoi argomenti).

"La sovrastruttura che ci distingue dagli animali ha origine come ho già detto. Che cambi con il tempo mi pare ovvio"
Ti invidio alla grande per questo tuo parerti ovvio. Perché io guardo al mondo animale e vedo che qualunque struttura sociale proprio non cambia; quindi tanto ovvio non lo vedo, almeno non dal punto di vista genomico che è quel di cui si discute.

"Ma non sono cambiate le reazioni istintive alla base della vita, parte primaria e fondamentale del comportamento di ognuno di noi"
Operare un parto cesario sotto anestesia è una reazione istintiva? È un comportamento fondamentale? Abortire? Attaccare una persona a una macchina respiratoria? O un bambino prematuro ad un'incubatrice? Fecondare in provetta? Usare un'arma per uccidere qualcuno? Seppellire un caro? Processare un presunto omicida? E la conoscenza del fatto che l'embrione contiene il genoma dell'adulto?
Io vedo tante cose che non percepisco come reazioni istintive, sulle quali non ci è sempre consentito non deliberare, e sono spesso proprio le cose che ci distinguono come specie e ci portano a considerare noi stessi più nobili di altre specie (uovo di gallina ed embrione pari non sono).

Continuo a insistere che se anche è vero che il nostro genoma guida le nostre reazioni istintive (come quelle di qualunque animale), ciò su cui l'Uomo delibera come animale sociale va ben oltre, che è proprio quello che ci distingue, anche in virtù del fatto che non abbiamo certezza sulla natura di TUTTI i nostri istinti (esempio: in situazioni particolari alcuni mammiferi operano l'infanticidio. Sappiamo con certezza se esista nell'Uomo un istinto infanticida? Noi deliberiamo in base alla risposta a questa domanda o in base ad altro?).

Arsenico ha detto...

@ Paolo de Gregorio

"Un embrione con genoma uguale alla madre non sarebbe figlio di quella madre ma fratello o sorella..."

Sì sì, comprendo che per iniziare un gioco di parole (parentela genetica vs biologica) era invitante, ma la mia questione non era assoltamente questa: sulla falsariga del tuo stesso ragionamento non ti stavo chiedendo lumi sui gradi di parentela. Ti stavo chiedendo se un embrione nel grembo di una donna che ha il genoma identico al proprio è altro dal corpo di quella donna. Perché hai affermato che quando il genoma è diverso, è in motivo di tale diversità che non fa parte della donna. Quindi se il genoma invece è lo stesso, l'embrione non può che essere parte della donna (sto solo facendo miei i tuoi argomenti).


Stai portando un caso impossibile come base di un concetto. Quello che proponi si potrà verificare solo con la clonazione artificiale e successivo reimpianto nell'utero della donna clonata. Dato che l'imbecillità umana non ha limiti penso che ci si arriverà prima o poi. Ma anche in questo caso, avremmo nientemeno che una donna adulta che fa nascere sua sorella gemella, ovvero due esseri distinti, perché la gemella non sarà frutto di una fecondazione interna a quel corpo a cui partecipano per metà i geni di quel corpo, ma di una manipolazione esterna.

"La sovrastruttura che ci distingue dagli animali ha origine come ho già detto. Che cambi con il tempo mi pare ovvio"

Ti invidio alla grande per questo tuo parerti ovvio. Perché io guardo al mondo animale e vedo che qualunque struttura sociale proprio non cambia; quindi tanto ovvio non lo vedo, almeno non dal punto di vista genomico che è quel di cui si discute.


Dovresti spiegare meglio. Io intendo dire che l'organizzazione sociale varia con le condizioni di vita che cambiano con il tempo. Esempio attualissimo: la famiglia uomo-donna insieme fino alla morte, che prima era condizione spesso necessaria per la stessa sopravvivenza, ora viene sempre meno considerata. Vale anche per gli animali, sebbene data la semplicità dei loro rapporti e la stabilità dell'habitat i cambiamenti sono molto limitati

"Ma non sono cambiate le reazioni istintive alla base della vita, parte primaria e fondamentale del comportamento di ognuno di noi"

Operare un parto cesario sotto anestesia è una reazione istintiva? È un comportamento fondamentale? Abortire? Attaccare una persona a una macchina respiratoria? O un bambino prematuro ad un'incubatrice? Fecondare in provetta? Usare un'arma per uccidere qualcuno? Seppellire un caro? Processare un presunto omicida? E la conoscenza del fatto che l'embrione contiene il genoma dell'adulto?
Io vedo tante cose che non percepisco come reazioni istintive, sulle quali non ci è sempre consentito non deliberare, e sono spesso proprio le cose che ci distinguono come specie e ci portano a considerare noi stessi più nobili di altre specie (uovo di gallina ed embrione pari non sono).


Continuo a non capire. Abbi pazienza. Se un comportamento è istintivo non va regolamentato? Se un comportamento non è istintivo non va regolamentato?
Con "comportamenti istintivi" mi riferisco a cose come la paura, la gioia, roba del genere. A partire da quello fondamentale è più necessario alla sopravvivenza della specie: l'istinto a riprodursi, che si esplica anche nell'istinto a curare i figli ecc. Sto facendo discorsi in generale, spero che sia chiaro.

Continuo a insistere che se anche è vero che il nostro genoma guida le nostre reazioni istintive (come quelle di qualunque animale), ciò su cui l'Uomo delibera come animale sociale va ben oltre, che è proprio quello che ci distingue, anche in virtù del fatto che non abbiamo certezza sulla natura di TUTTI i nostri istinti (esempio: in situazioni particolari alcuni mammiferi operano l'infanticidio. Sappiamo con certezza se esista nell'Uomo un istinto infanticida? Noi deliberiamo in base alla
risposta a questa domanda o in base ad altro?).


Il fatto che ci siano voluti milioni di anni di storia per arrivare a queste concezioni di civiltà dovrebbe dimostrare la difficoltà dell'uomo a scavalcare i propri istinti. Basta questo per dimostrare l'influenza che ha nella vita di ognuno di noi quanto scritto nel proprio corredo genetico.

riccardo ha detto...

gia espresso un commento simile questo è l'ultimo prometto

E questo sillogismo?

Gli uomini sono responsabili delle loro azioni.

Il concepimento è una azione umana.

Gli uomini sono responsabili del concepimento?

paolo de gregorio ha detto...

"Il fatto che ci siano voluti milioni di anni di storia per arrivare a queste concezioni di civiltà dovrebbe dimostrare la difficoltà dell'uomo a scavalcare i propri istinti. Basta questo per dimostrare l'influenza che ha nella vita di ognuno di noi quanto scritto nel proprio corredo genetico."

Vediamo se ho capito bene: il nostro particolare corredo genetico è importante per influenzarci e fare di noi uomini quello che siamo perché per comportarci da uomini e non da bestie dobbiamo violentare quello che c'è scritto nel nostro corredo genetico ...

Arsenico ha detto...

@ Paolo de Gregorio

Vediamo se ho capito bene: il nostro particolare corredo genetico è importante per influenzarci e fare di noi uomini quello che siamo perché per comportarci da uomini e non da bestie dobbiamo violentare quello che c'è scritto nel nostro corredo genetico ...

Per comportarci da uomini non è corretto. Cosa significa comportarci da uomini? Adesso non voglio dare il via a una discussione filosofica, dico solo che si, dobbiamo "violentare" - come scrivi tu - certi istinti (non tutti) in base alle convenzioni che stabiliscono le regole attuali di convivenza. Per cui l'istinto a prendere una donna per i capelli per violentarla per avere una discendenza, che per chissà quante migliaia di anni era la norma ed era molto probabilmente alla base della sopravvivenza della specie in determinate situazioni, oggi non è più riconosciuto un diritto del più forte ma un reato.

paolo de gregorio ha detto...

Arsenico

Mah! Innanzitutto questa tua ultima supposizione su questi fantomatici istinti più che probabile mi sembrerebbe tutta da dimostrare, anche visto e considerato quello che osserviamo nel mondo animale e in particolare nelle specie a noi più contigue, dove il consenso della femmina della specie è fattore normalmente molto più influente della capacità del maschio di farla soccombere (esclusivamente) con la forza. In effetti è di dubbio valore selettivo e quindi evolutivo dare vita a una progenie che discenda da un maschio che abbia dimostrato solo ed esclusivamente di essere più forte della femmina. Casomai la progenie più avvantaggiata e con probabilità di continuare a riprodursi è quella del maschio che ha dimostrato di essere dominante tra gli altri maschi del gruppo: di essere forte cioè in un contesto competitivo e non in uno in cui debba solamente far soccombere con la forza la femmina. In caso contrario la femmina non sarebbe probabilmente meno prestante del maschio.

A questo si aggiunge che il maschio troppo aggressivo con la femmina rischierebbe di non essere un buon "padre" per le proli. Ed ancora: una femmina "violentata" difficilmente favorirà in un'altra occasione un successivo incontro con un maschio e non avrà una larga discendenza. Se poi guardiamo al fatto che il sesso è associato a sensazioni fisiche e istitni non negativi, che tendono a favorirlo, risulta ancora più dubbio ipotizzare che l'associazione ad esso con sensazioni di sofferenza abbia valore evolutivo.

In alcune specie, addirittura, il fattore della prestanza è totalmente assente (si pensi al corteggiamento del pavone). Ma non divaghiamo.

Insomma, non puoi obliterare così a cuor legggero decenni di studi sul ruolo complesso nella prosecuzione delle specie giocato dal valore "opzionale" degli elementi di entrambi i sessi nell'accoppiarsi.

Tornando al resto, la discussione sarebbe lunga. Rimarcavo solo che il ruolo del genoma non è egemonizzante nel determinare l'essere umano nella sua complessità sociale. Cosa che mi sembra che tu abbia abbastanza avallato, indirettamente.

Arsenico ha detto...

@ Paolo de Gregorio

La mia ultima supposizione trova riscontri anche nella storia antica, quando comunità a corto di donne se ne procuravano rapendole ad altri. E ovviamente sceglievano le migliori se proprio non erano ridotti al lumicino. Figuriamoci quello che può essere accaduto nella preistoria, quando davvero contava l'essere i più forti fisicamente.
Era solo un esempio, fatto per dire come l'istinto riproduttivo sia talmente forte che le convenzioni crollano miseramente in certi casi. Istinto che si esplica con il desiderio sessuale, ricordiamolo. Anche oggi mi sembra che le violenze sessuali siano ben lontane dall'essere state superate.


Tornando al resto, la discussione sarebbe lunga. Rimarcavo solo che il ruolo del genoma non è egemonizzante nel determinare l'essere umano nella sua complessità sociale. Cosa che mi sembra che tu abbia abbastanza avallato, indirettamente.

Io ho detto da subito che l'ambiente conta, sei tu che hai esordito dicendo che il corredo generico è ne più ne meno che un semplice set di istruzioni che non influenza il nostro io.

paolo de gregorio ha detto...

"sei tu che hai esordito dicendo che il corredo generico è ne più ne meno che un semplice set di istruzioni che non influenza il nostro io."

Non l'ho affatto mai detto e per favore rileggiti i miei commenti. Ho detto che non lo "determina" univocamente anche se lo influenza, cioè ne crea le premesse. È comunque innegabile che sia un set di istruzioni, una ricetta, un codice di "lettere". Se pensi di poter dimoostrare il contrario accomodati!

Arsenico ha detto...

@ Paolo de Gregorio

Non l'ho affatto mai detto e per favore rileggiti i miei commenti. Ho detto che non lo "determina" univocamente anche se lo influenza, cioè ne crea le premesse.

Non ho voglia e tempo di rileggere tutto. La tua posizione era che il nostro io è determinato da un mare di cose che rendevano il dna secondario, e, dai toni che percepivo, ininfluente. Se ho sbagliato meglio.

È comunque innegabile che sia un set di istruzioni, una ricetta, un codice di "lettere". Se pensi di poter dimoostrare il contrario accomodati

So bene cos'è. Ma sminuire, come mi è parso avevi fatto tu, l'importanza di qualcosa che è essenziale per l'esistenza stessa di ogni forma di vita, che determina l'aspetto fisico e la potenzialità del cervello e di conseguenza influenza lo sviluppo dell'IO, che porta nelle sue istruzioni istinti così profondi da essere ineliminabili, mi pare sbagliato.

Anonimo ha detto...

Scusate..Socci sa bene che l'embrione non prova dolore..ma neanche i condannati a morte provano dolore con l'iniezione letale..

Anonimo ha detto...

Scusate..Socci sa bene che l'embrione non prova dolore..ma neanche i condannati a morte provano dolore con l'iniezione letale..