sabato 19 gennaio 2008

Il papa, Victoria Beckham e la libertà di parola

Nella vicenda della mancata visita del papa alla Sapienza, un giudizio sembra accomunare la quasi totalità dei commentatori: anche chi giudica inopportuno e sbagliato l’invito rivolto a Ratzinger dal rettore, ritiene tuttavia che il diritto del papa alla libera espressione non sia stato rispettato da coloro che per quell’invito hanno protestato. L’opinione sembra a ben vedere paradossale, e merita dunque un esame un poco approfondito. Se ne può approfittare per cercare di gettare un po’ di luce – con qualche ragionamento provvisorio ed esplorativo – sulla libertà di espressione, un concetto che è leggermente più complicato di quanto si può pensare se non lo si è mai esaminato con attenzione.

Su una cosa, penso, tutti saranno d’accordo: il diritto all’espressione delle proprie idee non consiste nell’obbligo, per gli altri, di fornirci i mezzi e le occasioni per esprimerle. Se io mando il manoscritto di duemila pagine della storia della mia vita a un editore, non ho nessun diritto incondizionato a vedermelo stampato, neppure se questa è la mia ultima chance di pubblicazione; se il papa decide di presentarsi per tenere un discorso di due ore al circolo del bridge più vicino al Vaticano, non ha nessun diritto incondizionato ad essere ascoltato, neppure se – ipoteticamente – i suoi discorsi fossero ignorati da tutti i mezzi di comunicazione. Al di là delle occasioni in cui ci esprimiamo senza intermediari (io posso per esempio distribuire agli angoli delle strade la mia autobiografia ciclostilata, o il papa può parlare affacciandosi dalla sua finestra su Piazza San Pietro), la libertà di espressione è condizionata dunque in generale dall’incontro di due libere volontà: la mia, e quella di chi mi deve ospitare (sulle colonne del proprio giornale, sulla propria piattaforma blog, all’interno della propria aula magna, etc.); il mio interesse ad essere pubblicato o ascoltato si concretizza attraverso (ed è limitato da) l’interesse – inteso ovviamente nel senso più ampio possibile, non solo economico – di un altro a pubblicarmi o a farmi ascoltare.
Qui vige veramente la libertà più totale, che non può essere limitata neppure da considerazioni sulla statura intellettuale di chi cerca un mezzo per esprimersi. Quasi tutti concordano sulle doti di J. K. Rowling, se non altro come scrittrice di genere; ma non per questo, per esempio, il direttore delle edizioni Adelphi potrebbe essere costretto a pubblicare un eventuale seguito di Harry Potter; la fedeltà a una linea editoriale ben definita e alle aspettative del proprio pubblico può essere legittimamente per lui superiore ai valori letterari generalmente riconosciuti (e persino ai propri gusti personali o alle immediate convenienze economiche della Adelphi).
Il diritto all’espressione delle proprie idee, in altre parole, non è un diritto positivo, che cioè obbliga gli altri a fare qualcosa, ma bensì un diritto negativo, che obbliga gli altri ad astenersi dal fare qualcosa. Il diritto di J. K. Rowling sarebbe stato coartato se, per esempio, qualcuno avesse minacciato il suo vero editore, Salani, perché rinunciasse a pubblicare la saga, esercitando pressioni politiche, o annunciando un boicotaggio di tutti i suoi prodotti editoriali, o addirittura bruciandone i magazzini, magari con la motivazione che i libri di Harry Potter sono anticristiani; imponendo insomma il proprio interesse (mascherato all’occorrenza come un vago «interesse collettivo») contro gli interessi legittimi della Rowling e del suo editore.
In alternativa, i nemici di Harry Potter si potrebbero anche astenere da qualsiasi azione concreta, e tuttavia dichiararsi contrari alla pubblicazione del libro. In questo caso nessun diritto sarebbe violato, e questa opinione sarebbe del tutto legale (per gli stessi principi di libertà che essa negherebbe), ma certo chi la esprimesse sarebbe degno della nostra riprovazione morale, in quanto nemico della libertà di espressione.

A questo punto qualcuno potrebbe ritenere di avere elementi sufficienti per convalidare la propria condanna dei professori della Sapienza che si sono opposti alla visita papale; ma il ragionamento non è ancora concluso.
La libertà di due o più persone (fisiche e/o giuridiche) di associarsi allo scopo di consentire la diffusione delle idee è, come abbiamo visto, assoluta. Questo vuol dire che è anche, di per sé, sempre ‘sacra’ e insindacabile? Naturalmente no – proprio perché è basata sugli interessi dei contraenti: a volte ci si sbaglia nel valutare i propri interessi (oppure li si antepone agli interessi dell’azienda o dell’istituzione che si rappresenta). Così, per esempio, la United Artists è andata praticamente fallita in seguito alla catastrofe commerciale e di critica di Heaven’s Gate di Michael Cimino. Oppure, per usare un esempio fittizio, possiamo immaginare cosa sarebbe successo se il rettore della Sapienza avesse invitato per l’inaugurazione dell’anno accademico non Benedetto XVI ma Victoria Beckham. Questo sarebbe certo stato giudicato da chiunque (o quasi) un errore catastrofico per l’immagine dell’ateneo: la signora Beckham è priva di qualsiasi credenziale accademica – non foss’altro perché, come sembra aver dichiarato lei stessa, non ha mai letto un libro in vita sua.
Naturalmente sarebbe stato o sarebbe qui fuori discussione, come nel caso che esaminavamo più sopra dei libri della Rowling, costringere il management della United Artists o rettore e senato accademico della Sapienza a tornare sui loro passi; la libertà è inviolabile, anche quella di sbagliare. Ma cosa dire di una critica o di un’esortazione a rivedere le proprie decisioni? Ci iscriverebbe anche questa nell’elenco dei nemici della libertà di espressione? In fondo, non intenderemmo con la nostra esortazione impedire a Cimino di esprimere le proprie idee, e ai suoi fan di vedere un film che qualcuno di loro avrà comunque apprezzato? E non staremmo riducendo la libertà di Victoria Beckham, per la quale, oltretutto, quella potrebbe quasi certamente essere l’unica occasione nella vita di pronunciare una lectio magistralis? Queste obiezioni, è vero, ci appaiono assurde, ma qual è esattamente la differenza rispetto a chi vorrebbe conculcare la libertà degli altri?
Io credo che la differenza sia evidente. Gli ipotetici nemici della Rowling, come si è già detto, anteporrebbero il proprio interesse a quello di autrice ed editore; nel caso in esame, staremmo invece parlando in nome degli interessi di chi deve diffondere l’altrui pensiero. Esprimere un consiglio o anche una critica nell’interesse di un altro è sempre ovviamente legittimo, a maggior ragione se proviene da chi (come un dipendente della United Artists o un membro della comunità accademica, che non consiste solo di rettore e senato accademico) ha tutto da perdere da una scelta sbagliata; allo stesso tempo non si infrange un diritto dell’altro contraente (il produttore del pensiero), perché come abbiamo visto il suo diritto non è un diritto positivo, ma deriva soltanto da una concordanza di interessi.
Così, in una recensione il giudizio «questo libro non avrebbe dovuto mai essere pubblicato» è legittimo – anche se certo grave e da pronunciare con prudenza – se intende dire che la casa editrice ha fatto in primo luogo un danno a se stessa; illegittimo – anche se talvolta espresso senza malizia – quando implica che il danno è stato fatto a qualcun altro, come per esempio il recensore stesso o la sua Chiesa o il suo partito o i suoi valori.
Attenzione, però: questo che abbiamo detto è il requisito necessario e sufficiente. Che la critica sia anche in ultima analisi corretta (o persino pronunciata in buona fede) non deve contare, visto che non abbiamo in generale i mezzi per giudicarlo a priori; la libertà di espressione non vale solamente per chi ha ragione.

Siamo alla fine del nostro ragionamento. I 67 professori della Sapienza hanno ravvisato nell’invito al papa – chiaramente inteso come atto di deferenza, non di confronto, e che non prevedeva dibattiti o contraddittori – un cedimento della propria istituzione all’idea che l’attività scientifica debba essere in qualche modo sottomessa, come pensa Benedetto XVI, ad autorità morali o religiose; a torto o a ragione, hanno pensato che questo comportasse un rischio per la credibilità dell’università e di chi ne fa parte. Non hanno mai sostenuto che il papa non dovrebbe prendere la parola nel corso delle udienze generali, o che le sue encicliche non dovrebbero venire pubblicate dalla Libreria Editrice Vaticana. Non hanno intrapreso, che si sappia, azioni tese ad impedire la partecipazione del papa; auspicare, come hanno fatto, «che l’incongruo evento possa ancora essere annullato», rientra in pieno in una critica legittima. La protesta degli studenti, nonostante qualche tono sopra le righe, sembra essere stata motivata da considerazioni analoghe. Non risulta chiaramente (se non da fonti non obiettive) che qualcuno di loro intendesse impedire con la forza la lezione del papa, né che cercasse lo scontro con le forze dell’ordine; se qualcuno ha avuto questa intenzione è da condannare, ma la condanna non può estendersi anche a tutti gli altri.
Certo, la protesta ha fornito un’arma preziosa ai nemici della laicità: mille ragionamenti articolati non valgono uno slogan menzognero ma semplice («Vogliono tappare la bocca al papa!»). Si sarebbe potuto forse fare di meglio; ma non tacere. La rassegnazione assai raramente ha portato a vincere le battaglie.

82 commenti:

Thomas Bernhard ha detto...

Mi hai convinto: voglio che Victoria Beckham inauguri l'anno accademico della Sapienza!

;-)

Yupa ha detto...

Quasi tutti concordano sulle doti di J. K. Rowling

Io no! :-)

se non altro come scrittrice di genere

No, neanche su questo! :-)

Per il resto, il pezzo mi sembra condivisibile. :-)

Giuseppe Regalzi ha detto...

Yupa: apposta ho detto «quasi tutti»! ;-)

Luca ha detto...

Approfitto dell'ospitalità di questo spazio libero, per dichiararmi totalmente d'accordo col ragionamento sopra argomenentato; e mi dichiaro altresì fortunato d'essermi imbattutto nel vostro blog che mi regala e/o offre stimoli pressoché quotidiani di riflessione, di messa in moto del pensiero, cosa che accade sempre meno di ricevere da altri tipi di media (vedi giornali, vedi televisione). Grazie

Merc ha detto...

Nooo signori siete in mala fede, non avete sentito la spiegazione del direttore di Radio Maria, Padre Livio Fanzaga? La colpa è di Satana! La sua inconfutabile dimostrazione potete sentirla su Youtube, a questo indirizzo:

http://it.youtube.com/watch?v=Va533YjJ84I

Padre Livio Santo Subito! XD

Anonimo ha detto...

Eccellente, come sempre! Grazie!

P.S.: non capisco come qualcuno che ha davvero letto i suoi libri possa negare le doti letterarie di J. K. Rowling. Ma va bene, non voglio certo aprire un dibattito su questo!

Cachorro Quente ha detto...

Amen!

Yupa ha detto...

non capisco come qualcuno che ha davvero letto i suoi libri possa negare le doti letterarie di J. K. Rowling. Ma va bene, non voglio certo aprire un dibattito su questo!

Io sono sempre disponibile al dibattito! :-)
Comunque, fìdati, ne ho letti ben quattro, dei libri del maghetto-fighetto inglese, prima di rinunciare definitivamente per manifesta incapacità dell'autrice di non provocarmi altri sentimenti alla lettura che non fossero di noia profonda e/o irritazione costante.
Ma magari era tutta colpa della traduzione italiana! ;-)

sebastian ha detto...

E invece hanno proprio tappato la voce la papa. Mi dispiace, ma l'argomentazione è speciosa. 67 docenti sono comunque una minoranza, tutti gli altri erano d'accordo sull'invito al papa e il papa, appunto, è stato invitato. Il tasso di ottuso anticlericlismo di questo blog sta diventando inquietante.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Quindi le minoranze non hanno diritto di critica? Devono solo stare zitte?

Cachorro Quente ha detto...

Dai Sebastian... per piacere... se effettivamente avessero "tappato la bocca al Papa" cioè gli avessero impedito fisicamente di parlare, cosa cambia se sono una minoranza o una maggioranza?

Ovviamente, comunque, questo non è successo. A parte che il suo discorso è stato letto lo stesso...

Penso di aver letto raramente argomentazioni meno speciose di quella di quest'ottimo post.

aleg ha detto...

L’affermazione secondo cui sarebbe stata tappata la bocca al papa è falsa come una banconota da 4 euro. Nessuno lo ha minacciato, anzi nessuno dei firmatari si è rivolto a lui: il dissenso era rivolto al rettore, che essendo responsabile di un’istituzione pubblica deve rispondere delle proprie azioni ai cittadini (differentemente dai papi). E i cittadini hanno il diritto dovere di giudicare le decisioni prese dai responsabili delle istituzioni, dato che queste decisioni li riguardano. C’è bisogno addirittura di dover sottolineare una cosa del genere?
La vita democratica è fatta di manifestazioni di consenso o di dissenso, e la vera intolleranza è confondere in mala fede una manifestazione di dissenso con la censura. Oltretutto parlano i chierici….maestri di censura nella storia.
Per inciso: gli aderenti all’appello non erano 67, quelli erano i firmatari. Le adesioni tra i docenti erano oltre 700. Non cambia molto dal mio punto di vista, ma così, per la precisione …

Kkarl ha detto...

Questa si che é una vera Lectio magistralis!
Devo dire che tra le migliaia di interpretazioni e letture della vicenda questa é quella che mi ha intrigato di più.
Non posso dire che mi ha convinto perchè ero già convinto di mio.
Comunque complimenti.

Galatea ha detto...

Mi spiace per Sebastian, ma il ragionamento non fa una grinza. Se invitano Vittoria Beckham non vengo a sentirla. Ma non sarei venuta a sentire volentieri neanche Ratzinger.

Merc ha detto...

Sebiastian ha scritto:

"E invece hanno proprio tappato la voce la papa. Mi dispiace, ma l'argomentazione è speciosa."

Noto che però te ne guardi bene dal dimostrarlo! :)

Anonimo ha detto...

Sono contenta di aver letto queste pagine! Era ora che qualcuno dicesse 'basta!' all'invadenza (che diventa violenza) di questo clero scatenato!
Bellissima la spiega!
Grazie e baci

Giovanni Fontana ha detto...

Bisogna solo domandarsi se il Papa, in ambiente accademico, 'valga' Victoria Beckham, e visto che la risposta è no, decidere se la cultura è tranciabile a seconda delle ideologie.
Se venisse Chomsky alla Sapienza, io correrei ad ascoltarlo, nonostante molte sue posizioni politiche siano terribili. Per cambiare completamente fronte politico, sarei accorso quarant'anni fa a un'ipotetica lectio magistralis di Ezra Pound nonostante il suo dichiarato fascismo.
Detto questo, è chiaro che chi parla di "censura", parla o per ignoranza o per tornaconto ideologico.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Giovanni: anch'io avrei trovato interessante una lezione di Ezra Pound; ma, allo stesso tempo, avrei trovato profondamente scandaloso se ci fosse stato anche solo il minimo sospetto di un avallo del pensiero di Pound da parte della mia università. Non c'è contraddizione (come del resto mi sembra che ammetti implicitamente tu stesso).

Marco F ha detto...

Forse l'hanno fatto notare in tanti, ma io non l'ho letto. I docenti si sono lamentati con il rettore - non con il papa - perché questo, in più occasioni (non solo per il caso Galileo-Feyerabend, ma specialmente per quanto riguarda la biologia dell'evoluzione) ha mostrato profonda ignoranza e disprezzo per i meccanismi e la natura stessa della scienza. E' questa la vera ragione del dissenso.Victoria Beckam avrebbe potuto parlare dei meccanismi dello star system, magari, senza irritare nessuno...
Marco

Anonimo ha detto...

Giusto, l'intellettuale ha il diritto di relativizzare il concetto di razziocinio, e di libertà. Ha il diritto, di sedere su una cattedra, e di insegnare le deduzioni dello studio di anni di sperimentazioni e di analisi accurate, ma soprattutto ha il diritto di creare un modello raffigurante la sapienza basata su criteri comodi al loro pensiero, non realmente disposti alla contrapposizione, e al confronto. In un certo senso il papa si è fatto Galilo, mentre la sapienza si è fatta chiesa, e quei sostenitori da piazza, più che studiosi disposti a confrontarsi, sono dei bambini condizionati , da carismatici dottori accademici, simili a integralisti, piuttosto che sperimentatori del miglioramento,e del libero pensiero. Senza che alcuno si sia accorto, ha vinto il papa, poichè l'unica alternativa di pensiero libero, e di dialogo disponibile come valido modello del futuro basato sull'analisi critica,e sulla determinazione di un modello che migliori quello precedente, è la sua, poichè i saccenti delle accademie, non hanno nulla di valido da contrapporgli liberamente, che non sia una vendetta secolare, che in fondo non è nemmeno progressista, ma politico estremista.

Anonimo ha detto...

Complimenti per l'interpretazione, io sostengo fin dall'inizio di questa storia che non è in discussione il diritto del Papa a parlare, ma il diritto del Rettore di porgergli un microfono ed una platea non unanimemente interessata ad ascoltare. Il Papa ha così tanti microfoni e tante telecamere attorno tutti i giorni dell'anno, sostenere che è stato zittito è veramente ridicolo _Angelo_

Goedel ha detto...

Stavo per replicare all'anonimo del post delle 9:39 ma poi sono rimasto letteralmente senza parole.
Cosa puoi replicare ad un commento del genere? Puoi solo demoralizzarti per una giornata intera al pensiero che esistano persone che ritengano il papa "l'unica alternativa di pensiero libero e di dialogo disponibile come valido modello del futuro basato sull'analisi critica".

Sigh, vado in un angolo a strapparmi i capelli, scusate...

max2 ha detto...

Rispondo a goedel: Puoi fare di te stesso ciò che ti pare, non ho remore sui tuoi atteggiamenti, e nemmeno su quelli di coloro che dicono di essere degli eruditi, e poi dimostrano la loro cultura, con metodi legati alla moda degli stadi, o alla politica elettorale, che cerca il consenso della maggioranza .Purtroppo la cultura, e la ricerca, hanno bisogno di altro, non di politici e di insegnanti delle scuole alte. Serve informazione, di qualunque tipo,e da qualunque fonte essa provenga,anche quella stupida ed ingnorante. Galileo prima di essere qualcuno nel campo scientifico, era un chiaro nessuno, con idee blasfeme per gli eruditi del tempo, non aveva la piazza delle fighette culturate di rosso marxista, o di nero fascista, ma possedeva la sua ricerca e la sua valutazione. Li invece ci sono tanti debolucci di carattere, che hanno tanta paura di aprire le orecchiette, per ascoltare e poi valutare cosa ci sia di valido o di indimostrabile nelle dichiarazioni altri. Percui, lasciate le scuole, se siete simili a quegli operai che si sfogano nel bar fuori dell'azienda dove lavorano, per poi accettare ogni forma di ritmo lavorativo gli venga imposto. L'uomo di cultura, analizza tutto, e cerca di dimostrare che le sue analisi ed i suoi modelli sono i più coerenti e vicini al vero. Chi impedisce all'uomo di cultura di parlare, nega il concetto stesso di chi si pone dei perchè, e che cerca delle ragioni. Togli al papa il suo pensiero pur sbagliato, e per concetto togli tutto ciò che non piace, e non ciò che è stato valutato non valido, (DIMOSTRATO).
Ma la scuola ha dato un'altra volta dimostrazione, che sforna dei plagiati culturali, privi di autocritica, dipendenti da persone colte e mature psicologicamente, che usano la demagogia giovanile, per scopi politici. La ricerca non è questo, ed il papa ha scientificamente dimostrato, che l'errore della presunzione, non è solo della religione , ma di tutti coloro che ritengono di essere l'unica fonte di verità. Questo modo di chiudere il dialogo, ricorda solo il passato intransigente, dove mancavano gli stimoli, e le idee, per marcare un modello futuro. Capisco voi muletti, in cerca di rivalsa, ma non capisco i vostri docenti.

Uyulala ha detto...
Questo commento è stato eliminato dall'autore.
Uyulala ha detto...

@ Giuseppe:
Non ho mai trovato una esposizione così rigorosa e inoppugnabile come la tua, eppure vedo che questo non basta.

@ tutti
Sottolineo alcune cose che vengono omesse nei commenti critici, non so se casualmente o se faziosamente (ognuno se la vedrà con la propria coscienza)

1. la protesta è stata rivolta al rettore e non al papa

2. il papa non ha mai avuto alcun limite, le sue parole hanno sempre avuto un'eco assordante come alcuni blogger hanno anche sottolineato (e provate a smentirli!)
http://metilparaben.blogspot.com/2008/01/censurato.html
http://famigliafantasma.freewordpress.it/2008/01/19/420/

3. è fuori luogo invitare ad una Lectio magistralis una persona che palesemente sconferma ogni possibilità da parte del pensiero scientifico di esistere in quanto tale (ogni discorso diventa puro esercizio dialettico e mero gioco di parole - come dimostrare che la tartaruga arriva prima della lepre al traguardo se parte per prima). Lo si può invitare, al massimo, a partecipare ad un dibattito che riguarda i rapporti tra scienza e fede, in quel campo la sua presenza potrebbe avere un senso.

4. Nessuno osi mettere in dubbio le qualità artistiche della Rowlig che sennò arrivo io, lancia in resta, per lavare l'onta!

(N.B.: ho dovuto cancellare il commento precedente perché avevo fatto un numero vergognoso di errori di battitura)

Yupa ha detto...

Puoi fare di te stesso ciò che ti pare, non ho remore sui tuoi atteggiamenti, e nemmeno su quelli di coloro che dicono di essere degli eruditi, e poi dimostrano la loro cultura, con metodi legati alla moda degli stadi, o alla politica elettorale

Max2, molte cose che dici possono anche essere condivisibili, o valide per un confronto, ma su questi ultimi punti, sui "metodi legati alla moda degli stadi, o alla politica elettorale", ti consiglio di dare un'occhiata a cos'è successo questa mattina in piazza san pietro. A proposito di tifoserie...

annarosa ha detto...

ma nessuno di voi ha letto i manifesti degli studenti? Non mi sembra fossero in dissenso con il Rettore ma che non volessero proprio che il papa andasse a parlare; un'iniziativa come l'"assedio sonoro" non è la stessa cosa che non partecipare perchè in contrasto con il personaggio invitato...
Comunque la figuraccia peggiore è stata quella del Rettore e dei prof che, dopo aver esposto uno l'invito gli altri una protesta legittima, non sono stati in grado di tenere i livelli della contestazione studentesca nei limiti del rispetto (dovuto a TUTTI).

Robi ha detto...

A me invece sorprende una cosa a cui non è stata data molta importanza: La lettera al rettore dei 67 docenti metteva tra le cause del dissenso una frase pronunciata da ratzinger nel 1990 in cui si esprime un giudizio forte sul processo a galileo, giustificandolo. Mi sorprende che docenti di quel livello non siano stati in grado di andare a leggere di persona quell'intervento di ratzinger e capirne il significato. Per chi non l'avesse letto ricordo che si trattò di una citazione da cui l'allora cardinale ha preso subito le distanze (più o meno come accadde a ratisbona). E allora perchè prendere quella frase come cavallo di battaglia di un dissenso? Perchè usare uan citazione falsa? Siccome trovo strano il fatto che nessuno dei 67 si sia accorto della cantonata, direi che questo fatto è la prova lampante di come quella frase sia stata solo un banale pretesto per opporsi alla visita del papa. Quello che mi viene da dire è: "imparate a leggere e a capire con la vostra testa invece di credere ad occhi chiusi". La lettera sarebbe stata da cestinare solo per questo... Una protesta che poteva avere senso se espressa nel modo giusto è diventata una buffonata.

Per chiusere: il papa si oppone alla scienza? La moda è dire di si, a quanto leggo però a me sembra invece che si opponga alla scienza priva di etica, che è un'altra cosa

Giuseppe Regalzi ha detto...

Annarosa: ma veramente pensi che l'«assedio sonoro» avrebbe potuto impedire al papa di parlare? Non avevano mica le trombe di Gerico, quei ragazzi... Ma registro con soddisfazione (e con una certa sorpresa) che per te, almeno, la protesta dei 67 era legittima...

Robi: guarda che nella lettera dei docenti si dichiara a chiare lettere che la frase è di Feyerabend e non del papa. Chi è non legge gli originali, qui? Inoltre nel testo del discorso non è affatto chiaro che Ratzinger prenda le distanze da Feyerabend: c'è una frase ambigua che non si sa bene a chi o cosa riferire (visto che sono citati anche altri due autori). E Ratzinger parla del caso Galileo come di un «mito dell'illuminismo». Mito?

Se non si è prevenuti… ha detto...

Non so che età abbia Regalzi, ma evidentemente è troppo giovane per essere mai stato ad una assemblea democratica sessantottina e dintorni. Anche allora non s'impediva a nessuno di parlare…

Ma non siate ridicoli…

Giuseppe Regalzi ha detto...

Il papa, però, non è stato invitato ad una assemblea democratica sessantottina, ma in Aula Magna. Non vedo quindi, perdonami, l'attinenza della tua osservazione...

Se non si è prevenuti! ha detto...

Le assemblee democratiche sessantottine meglio riuscite si svolgevano in Aula Magna! Ma siccome il vero sordo è quello che non vuol sentire, te lo spiego papale papale (azzeccato il modo di dire, no?): il Papa non è stato invitato ad un dibattito tipo Porta a porta, Matrix o Anno zero, ma a tenere una lezione. E neppure è stato invitato ad un comizio in piazza e nemmeno ad una riunione di condominio o ad un'assemblea democratica sessantotto style. Invece, è stato invitato proprio a tenere una lezione. Ed è noto che una lezione, ti piaccia o non ti piaccia, si svolge più o meno così: io parlo e voi ascoltate, e pure in silenzio, per rispetto a chi parla e a chi ascolta.

Se io t'invito a svolgere un'attività a casa mia, debbo metterti in condizione di farla; ad esempio, se t'invito a cena, debbo preparare il cibo, la tavola, la sedia e darti almeno le posate. E come padron di casa ho l'obbligo di farlo nel migliore dei modi possibili. E non t'invito a casa e poi ti faccio trovare un'assemblea di condominio in piena regola!

Se pensate che ci fossero le condizioni per tenere una lezione o che fosse possibile tenerla senza tener fuori dall'Aula Magna proprio "quei" dissenzienti (mamma mia, che cosa antidemocratica!), allora ci, e soprattutto vi, prendete per i fondelli.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Guarda che la partecipazione alla lezione era per invito; e se pensi che la polizia avrebbe permesso a chiunque di entrare, mettendo a repentaglio la sicurezza dell'augusto ospite, allora sei tu che ci, e soprattutto ti, prendi per i fondelli (per usare la tua forbita espressione). E comunque, nel mio post dicevo "se qualcuno ha avuto questa intenzione [di bloccare la lezione del papa] è da condannare, ma la condanna non può estendersi anche a tutti gli altri".

max2 ha detto...

yupa, per ragioni mie non mi sono informato sugli avvenimenti di cronaca giornaliera. Percui sono ingnorante in merito. Posso solo dire, a mio principio, e non per essere informato sull'accaduto, che non mi piacciono i papa boys. Ho delle ragioni mie ,non dimostrabili facilmente nello scritto, o nel parlato, ma in genere posso dire, che il bigottismo particolare, è peggiore del fariseismo generico, che veniva tanto attaccato nei vangeli.

fabio ha detto...

"Se io t'invito a svolgere un'attività a casa mia, debbo metterti in condizione di farla"

Si da' il caso infatti che non tutti in quella casa erano d'accordo sull'invito. Dovevano accettare supinamente o avevano il diritto di farsi sentire?
E comunque c'erano assolutamente tutte le condizioni per partecipare. Il papa è andato persino in Turchia dove gli avevano promesso che gli avrebbero fatto la pelle, pensi davvero che avrebbe temuto una manifestazione di poche centinaia di studenti? Non credo sia diventato un coniglo tutto insieme.

Giovanni Fontana ha detto...

Giuseppe, quindi vuoi dire che l'unica obiezione valida di tutto il ragionamento è che così sembra che la Sapienza concordi con il Papa?
Da cosa ti viene questo "anche minimo sospetto di avallo"? Intendo da quali istituzioni, perché se parli di persone, beh è la democrazia.
Con questo, però, non mi misurare addosso l'argomento che a Ratzinger non sia stata concessa libertà di parola, che non è il mio.
Comunque, se hai due minuti da buttare, ti ho risposto sul mio blog.

Marcoz ha detto...

Non so, alla fine, a quali conclusioni si può giungere dopo tutta questa faccenda e la lettura di questo thread, ma una cosa è certa: Giuseppe è di una gentilezza e di una pazienza immense.

Buona settimana a tutti

Arsenico ha detto...

E' veramente divertente constatare come si debba ricorrere a lunghissimi discorsi per negare una evidenza.
A parte il paragone con il libro più venduto degli ultimi anni, che poteva riuscire molto meglio se si fosse preso come esempio, ad esempio, Pasque di sangue. Ma forse lì non c'erano cristiani da criticare?
Ma affermare che "auspicare" non significhi voler impedire è un capolavoro. Nega forse chi ha scritto questo post che i 67 avrebbero impedito al papa di parlare se avessero avuto il potere di farlo?
E' grazie che non l'hanno impedito con la forza. Che ci si aspettava? Una resistenza armata? E lasciamo perdere il dubitativo sull'intenzione dei baldi giovani pronti a scopiazzare i nonni sessantottini ad ogni occasione, tollerantissimi anche loro, gli striscioni non lasciavano dubbi.
Se una istituzione (o parte di essa) che si vanta di esserci per favorire lo scambio e la circolazione del pensiero reagisce in maniera così isterica a un discorso evidentemente gli manca la sicurezza delle sue idee.
Sia chiaro, lo dico ora e non lo ripeterò più: per me i 67 avevano tutto il diritto di chiedere che al papa fosse impedito di parlare alla sapienza in quell'occasione, ma per la miseria, si ammetta che questa è censura

Giuseppe Regalzi ha detto...

Giovanni: ti ho risposto sul tuo blog (a proposito: ti segnalo che il link al mio post va da tutt'altra parte)

Giuseppe Regalzi ha detto...

Arsenico: a negare che i 67 avrebbero impedito al papa di parlare se avessero avuto il potere legittimo di farlo non ci penso minimamente. Se avessero per esempio avuto un potere di veto sulla decisione del rettore l'avrebbero quasi sicuramente esercitato, è ovvio. Quello che nego è che questa sia una censura, e ho cercato di mostrarlo nel post. Ma tu a quanto pare non sei abituato ai ragionamenti lunghi, e quindi forse ti è sfuggito il punto...

Marcoz ha detto...

Grazie Arsenico di essere stato chiaro una volta per tutte su questo aspetto: accertato che ci si trova di fronte a una censura* (la censura, no? Quella cosa brutta e cattiva) chi è nella posizione di attuarla, e la pratica, si avvale di un proprio diritto.

*cen|sù|ra
"controllo esercitato da un’autorità civile o religiosa su pubblicazioni, spettacoli, mezzi di informazione, per adeguarli ai principi della legge, di una religione o di una dottrina morale" (DeMauro")

fabio ha detto...

Caro Arsenico,
stamane ho chiesto alla RAI di fare un discorso al paese in tv, a reti unificate. Chissà come mai, mi hanno detto di no.
Sono stato censurato? Oppure esistono sedi opportune per l'espressione del pensiero, concordabili tra le parti? O democrazia vuol dire che chiunque vuol dire la sua la dice ovunque gli pare e nessuno puo' eccepire?
Se il Rettore invitava Fidel Castro che avrebbero detto Gasparri e tutta quella bella masnada di fasci urlanti (che si sono schierati col più forte e tracotante, come ogni fascista fa d'istinto), forse avrebbero invocato la tolleranza? Ma se perfino il presidente della camera Bertinotti è stato contestato alla sapienza! La realtà è che la vita delle normali democrazie è fatta di contestazioni e di applausi.

Solo chi è in malafede puo' confondere il dissenso con la censura. E' semplicemente incredibile che lo si debba ripetere.

fabio ha detto...

A marcoz:
grazie per la citazione dal vocabolario, che spiega bene quello che è solare dall'inizio, e cioè che la censura non c'entrava niente.
Non c'è stato nessun CONTROLLO di nessun tipo, la protesta non è stata effettuata da nessuna AUTORITA', ne' civile ne' religiosa, non si trattava ne' di impedire una PUBBLICAZIONE (perlatro il discorso è stato liberamente e pubblicamente divulgato poco dopo), ne' uno SPETTACOLO ne' l'uso un MEZZO DI INFORMAZIONE (in gioco c'era solo la partecipazione ad una ben precisa attività ufficiale di un autorità arbitrariamente ritenuta pertinente), la protesta non è stata fatta in nome di nessuna LEGGE (l'unica che si poteva citare come violata è il concordato, pensa un po', e nessuno l'ha fatto). Ma l'hai letta la citazione prima di incollarla?

Marcoz ha detto...

Fabio, il mio grazie ad Arsenico era ironico. Comprendo che può non essere chiaro a chi non mi conosce minimamente.

Saluti

fabio ha detto...

Perdonami marcoz: ho capito il mio errore appena postato il commento. Avevo letto "...chi è nella posizione di attuarla NON si avvale di un proprio diritto" ecc ecc.

Marcoz ha detto...

Ti perdono, figliuolo. Vai in pace.

Arsenico ha detto...

@ Giuseppe Regalzi

Sono due volte che mi rispondi e due volte che eviti di replicare ai singoli punti.

@ Marcoz

La censura è sempre cattiva dal mio punto di vista e per questo è legittimo contestarla, ma non per questo va impedito a chi la invoca di esprimersi.
Quella che hai riportato non è l'unica definizione di censura del De Mauro
In ogni caso il controllo non c'è stato perché chi la invocava non aveva il potere di farlo, ma lo avrebbe fatto se ne avesse avuto i mezzi. Quindi formalmente non c'è stata censura, di fatto c'era chi la voleva. E io questo sto rimarcando, anche se fa male ai difensori della libertà ammetterlo.

@ Fabio

Sei stato invitato dal direttore della Rai e 67 dipendenti gli hanno scritto auspicando che l'invito fosse ritirato? No?
Allora che razza di paragoni fai?
La differenza fra contestare e volere impedire dovrebbe essere chiara.

Giuseppe Regalzi ha detto...

In questo thread vedo una sola mia risposta a un solo tuo commento, non due. E quali sarebbero mai i punti a cui ho evitato di rispondere?

Marcoz ha detto...

@Arsenico

"non è l'unica definizione di censura del DeMauro"
Certo, la censura può essere una critica, senza riserve, a un comportamento. Ma qui si parla della definizione che ho copincollato.

"ma lo avrebbe fatto se ne avesse avuto i mezzi"
Mi sembra evidente che la scelta di invitare o no Ratzinger era a discrezione dell'università. Se invece di un'azione autonoma del Rettore una procedura avesse previsto una scelta collegiale e, all'ipotesi di invito, la maggioranza dei votanti avesse ritenuto "incongrua" la sua presenza, bocciando la proposta, l'avresti ritenuta una censura? Direi di no.
Avrei… censurato i docenti se nella lettera ci fosse stato scritto "o annulli l'invito o ti rompiamo gli occhiali e ti strappiamo i bottoni della giubba".
(O se, ipotizzando la presenza di uno Speaker's corner negli ambienti della Sapienza, qualcuno avesse impedito al papa - e a chiunque altro - di accedervi e dire la sua, quando fosse stato il suo turno.
Il fatto che ci sia stato dissenso per la scelta del Rettore si tratta solo di… dissenso, appunto.

fabio ha detto...

Arsenico, vedo che ti piace cincischiare con le parole (a volte anche maluccio, se mi consenti). Ho 2 minuti e ti rispondo.

-Il paragone che ho fatto era teso a sottolineare che c’è censura laddove si neghi uno spazio legittimo di espressione a qualcuno, ma che non tutti gli spazi sono ugualmente legittimi.

-se 67 dipendenti della RAI si lamentano col direttore perché ha deciso che un perfetto sconosciuto si prende una diretta a reti unificate non stanno certo censurando lo sconosciuto, ma stanno esercitando un legittimo diritto di critica….tra l’altro , onestamente, tu daresti loro torto? O credi che rettori universitari e/o direttori di tg siano monarchi assoluti dal giudizio insindacabile? Ma ti rendi conto che cosa stai sostenendo?

- dire “chi invocava la censura non aveva il potere di farlo, ma lo avrebbe fatto se ne avesse avuto i mezzi”, oltre che essere scorretto, è paradossale se si parla dei papi, i quali non censurano tutto quello che è censurabile (come hanno fatto per secoli) solo perché un benedetto 20 settembre di tanti anni fa hanno tolto loro il potere temporale, al quale non hanno mai smesso di anelare. Sentire l’ultimo sovrano assoluto per diritto divino del mondo invocare tolleranza dialogo e democrazia è veramente comico.

Arsenico ha detto...

@ Giuseppe Regalzi

La prima volta che mi hai risposto è stata nel thread "Quel genere di persone", non qui. I punti che non hai considerato degni di replica sono quello su Pasque di sangue e quello sulla debolezza di una istituzione come l'università che se reagisce in quel modo evidentemente non ha altri mezzi per far valere le (sue) idee che considera superiori.

@ Marcoz

Anche se fosse stata una scelta collegiale avrei considerato censura la volontà di chi non voleva il papa in quell'occasione. E poi ripeto, scrivere "auspichiamo" o scrivere "te lo impediamo" o quello che ti pare manifesta la stessa volontà, cambia la forma in cui è espressa.

@ Fabio

-Il paragone che ho fatto era teso a sottolineare che c’è censura laddove si neghi uno spazio legittimo di espressione a qualcuno, ma che non tutti gli spazi sono ugualmente legittimi.

E finalmente ci siamo. C'è censura, appunto.

-se 67 dipendenti della RAI si lamentano col direttore perché ha deciso che un perfetto sconosciuto si prende una diretta a reti unificate non stanno certo censurando lo sconosciuto, ma stanno esercitando un legittimo diritto di critica….tra l’altro , onestamente, tu daresti loro torto? O credi che rettori universitari e/o direttori di tg siano monarchi assoluti dal giudizio insindacabile? Ma ti rendi conto che cosa stai sostenendo?

Io sto sostenendo che la volontà dei 67 era censoria, altri lo negano confondendola con il diritto di contestare. Io non ho mai detto da nessuna parte che invitare il papa sia stato opportuno o che il papa ha, per la carica che ricopre, il diritto di intervenire dove gli pare. Non mi interessa questo ma il fatto che si riconosca, al di la delle definizioni formali, che c'era chi non lo voleva far parlare in quella occasione.

- dire “chi invocava la censura non aveva il potere di farlo, ma lo avrebbe fatto se ne avesse avuto i mezzi”, oltre che essere scorretto, è paradossale se si parla dei papi, i quali non censurano tutto quello che è censurabile (come hanno fatto per secoli) solo perché un benedetto 20 settembre di tanti anni fa hanno tolto loro il potere temporale, al quale non hanno mai smesso di anelare. Sentire l’ultimo sovrano assoluto per diritto divino del mondo invocare tolleranza dialogo e democrazia è veramente comico.

Come si comporta in papa non è oggetto del discorso. Stiamo parlando di come si sono comportati 67 docenti rappresentanti della cultura illuministica e della libertà di espressione. Se hanno scritto quello la logica conseguenza è che, se ne avessero avuto il diritto, avrebbero impedito al papa di andare la. Sbaglio?
Sarebbe anche divertente parlare di qualche centinaio di tizi esaltati, nonché di chissà quanti che esultano vomitando bile su forum e blog, basta andare in giro su internet per leggere come la pensano certi rappresentanti del laicismo.

Marcoz ha detto...

@Arsenico

"Anche se fosse stata una scelta collegiale avrei considerato censura la volontà di chi non voleva il papa in quell'occasione."
Quindi, se ho capito bene, dal momento in cui viene fatta la proposta di invitare chichessia a parlare in un determinato luogo, coloro che devono decidere se accoglierla o no sono OBBLIGATI a farlo, pena essere tacciati di censura?
È una cosa, a dir poco, bizzarra.

"E poi ripeto, scrivere "auspichiamo" o scrivere "te lo impediamo" o quello che ti pare manifesta la stessa volontà, cambia la forma in cui è espressa."
Quindi, ne consegue che è la stessa cosa se io vado da Tizio e gli dico "mi regali 100 euro" o lo minaccio con un'arma per costringerlo a darmeli. Vista la mia volontà di avere 100 euro, anche se cambia la forma con cui li chiedo, compio comunque un atto di una certa gravità.

Arsenico ha detto...

@ Marcoz

Quindi, se ho capito bene, dal momento in cui viene fatta la proposta di invitare chichessia a parlare in un determinato luogo, coloro che devono decidere se accoglierla o no sono OBBLIGATI a farlo, pena essere tacciati di censura?
È una cosa, a dir poco, bizzarra.


No, è logica e nessuno viene obbligato. Se io non voglio che venga a parlare tizio e glielo impedisco lo censuro. Se viene perché sono in minoranza e gli altri lo vogliono non lo censuro ma avrei voluto farlo perché la mia volontà era quella.

Quindi, ne consegue che è la stessa cosa se io vado da Tizio e gli dico "mi regali 100 euro" o lo minaccio con un'arma per costringerlo a darmeli. Vista la mia volontà di avere 100 euro, anche se cambia la forma con cui li chiedo, compio comunque un atto di una certa gravità.

Ma che stai dicendo?
Stiamo parlando di volontà di impedire di parlare, non di altro.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Arsenico: l'esempio del libro mi serviva a dimostrare che in certe circostanze è lecito e anche consigliabile rifiutarsi di pubblicare un libro celebre, lodato da tutti ed economicamente molto redditizio; un libro che alo stesso tempo qualcuno poteva condannare per le ragioni sbagliate. Quindi Harry Potter era perfetto, non certo Pasque di sangue.

Per l'università in un certo senso hai ragione. Viviamo in tempi di strapotere clericale, e le reazioni sono spaventate: si gioca in difesa. Se il papa non contasse nulla qualcuno avrebbe certo riaffermato i principi della laicità, ma certo non ci sarebbero state le proteste veementi che ci sono state.

Marcoz ha detto...

No, Arsenico, sei tu che non sai cosa stai dicendo.
Il dissenso mosso, in quella data situazione, non ha gli estremi per essere definita censura perché l'Università non era e non è tenuta a dare la parola ad alcuno (che non ne abbia diritto per appartenenza o per via di regolamenti interni o per qualsiasi motivo di cui non sono a conoscenza).
La scelta di invitare questo o quello è dettata da questioni di "opportunità"; opportunità che il Rettore vedeva a differenza di altri che hanno criticato la scelta.

"Stiamo parlando di volontà di impedire di parlare, non di altro."
E allora, cosa cambia? Dipende dall'interpretazione, sulla base di quanto sostieni, e che la forma non corrisponde alla sostanza (spero di non andare da una donna che la pensa come te a chiederle, cortesemente, di fare l'amore: potrei beccarmi una denuncia per tentato stupro).
"Esortare", "auspicare", "invitare", sono categoricamente diversi da "imporre", "obbligare", "costringere".
È vero che a volte nel linguaggio ci possono essere sfumature di senso, ma la lettera dei docenti è assolutamente univoca nel significato e negli intenti, fermi ma pacifici.
Anche qui tu cerchi di attribuire significati nel modo che più si adatta alle tue impressioni.
(Al contrario, se io venissi da te per avere un favore e ti dicessi che ti convincerò con un'offerta che non puoi rifiutare, faresti bene a preoccuparti; perché sappiamo bene che, al di là delle apparenze innocue, questa espressione è tutt'altro.)

fabio ha detto...

Ma si, arsenico, hai ragione tu. Tutti hanno diritto di dire (e magari fare) tutto quello che gli pare, ovunque e sempre, e obiettare qualcosa in proposito vuol dire essere censori e intolleranti. Quindi, stasera, tutti a casa tua a parlare di laicismo (porto io da bere), poi andiamo tutti da Regalzi per continuare a dibattere davanti ad una carbonara e infine concludiamo la serata irrompendo a "porta a porta" da Vespa. Evviva. Spero che non ciano intolleranti censori che si oppongano alla nostra illuminata serata.

Se non si è prevenuti! ha detto...

@ Regalzi
Ma su! scendete dall'iperuranio e provate a fare un minimale esercizio di previsione. Come si sarebbe potuta svolgere la lectio magistralis? A sentire te nell'Aula Magna non ci sarebbe entrato neanche un contestatore… e vabbè, prendiamola per buona.

La sostanza è questa:

- un gruppo di contestatori era pronto ad una contestazione, che a giudicare dalle dichiarazioni, dagli striscioni e dai manifesti sarebbe stata molto dura e un po' volgarotta;

-nessuno, in nome della tua libertà d'espressione, può essere moralmente obbligato ad esporsi alla tua violenza, anche solo verbale (cfr. assemblee settantottine: i dibattiti civili si svolgono in altri contesti);

- le forze dell'ordine erano pronte ad impedire l'ingresso in Aula Magna di questi soggetti (però, non sarebbe stata la prima volta che un gruppo di contestatori tentasse ugualmente l'ingresso). Quale sarebbe stata la "distanza" fisica che le forze dell'ordine avrebbero dovuto considerare "giusta" per garantire i diritti del Papa da una parte, e per non "reprimere" la libertà d'espressione dei dissidenti dall'altra? Andavano "chiusi" corridoi che portano all'Aula Magna? Tutto il Rettorato? Più i giardini della Città universitaria? Tutta la Città universitaria? Ed anche tutto il percorso lungo la città? Oppure dovevamo ricorrere alla fisica di Star Treck e fare una dislocazione materiale ratzingheriana direttamente dal Vaticano all'Aula Magna?

- E' legittimo o no che una persona consideri lo stesso dispiegarsi di tutto quest'apparato di forze dell'ordine a garanzia della propria incolumità non congruo con un invito a tenere una lezione?

- Creare le condizioni perché l'altro sia obbligato a rinunciare, se non è censura, è prepotenza.


P.S. Ho detto fondelli! Mamma mia che mammolette!

P.P.S. Qualcuno ha portato la critica che i Papi sono andati in ben altri posti, correndo ben altri rischi: Turchia, Cuba, ecc. Giusto! Ma se sono stati accettati rischi e "poco eleganti" modalità, bisogna vedere cosa c'era in gioco. Si trattava di azioni pastorali di enorme portata, per la vita dei cattolici in quei paesi e di livello mondiale: rientra nella legittima autonomia della Chiesa trovare e gestire questi compromessi. Ma qui! Non facciamo ridere i polli: parliamo di una lezione all'Aula Magna dell'Università la Sapienza di Roma, Italia, UE, Mondo, Universo! Me canzoni!

P.P.S. Per favore risparmiateci gli abituali riflessi neurovegetativi con le geremiadi sulla difesa degli sporchi e venali interessi del Vaticano per cui il Papa è andato in Turchia, ecc.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Disgraziatamente esiste una cosa che si chiama Costituzione della Repubblica Italiana, che oltre a garantire libertà di espressione garantisce anche quella di riunione (art. 17). Quando due diritti sono in contrasto, si addiviene se possibile a un compromesso: il papa può parlare, seppur udendo di quando in quando l'eco di una lontana pernacchia, i manifestatnti manifestano in un luogo da cui dell'Aula Magna si vede solo uno spicchio di tetto. Non ti sta bene il compromesso? Peccato, allora rinunci al tuo diritto - ma non venirmi dire che è colpa di quei cattivoni che non hanno voluto rinunciare al loro.

Se non si è prevenuti! ha detto...

Mi correggo, sei un sessantottino fatto, finito e rifinito. Hai stabilito il campo, le regole del gioco e vuoi fare pure l'arbitro. Poi se qualcuno non vuol giocare con te, è lui che non è sportivo!

Mica eri partito male! Infatti dici: «si addiviene se possibile a un compromesso». Ma che compromesso è se hai già stabilito tutto tu ed hai deciso quale tra le mille soluzioni rispettose della Costituzione sia quella da adottare senza interpellarmi? Si chiama compromesso?

E poi fai un sorridere un po' con la tua accattivante rappresentazione, addirittura bucolica e degna dell'Arcadia: «… seppur udendo di quando in quando l'eco di una lontana pernacchia, i manifestanti manifestano in un luogo da cui dell'Aula Magna si vede solo uno spicchio di tetto». Forse avevi in mente un pallone aerostatico…

Magari sei troppo giovane per aver vissuto i metodi prevaricatori di quelle assemblee, ma stai tranquillo, che ce li devi avere nel sangue: li applichi perfettamente.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Vedo che hai finito gli argomenti...

fabio ha detto...

Molto civile e tollerante il sig." se non si è prevenuti".
Le idee che sostieni sono secondo me tutte sbagliate e mal argomentate, ma al di la' di questo c'è una piccola fondamentale regola che vige nei confronti civili, su internet come altrove: si giudicano le idee sostenute dalla controparte, non le persone ("sei un sessantottino", "hai i metodi prevaricatori nel sangue", "fai sorridere", ecc) . Giudicare la persona secondo me è una manifestazione di scarsa capacità di partecipare ad una discussione, oltre ad essere per definizione un non-argomento.



p.s.: non che regalzi abbia bisogno di difese d'ufficio, beninteso.

Se non si è prevenuti! ha detto...

Mi correggo: "hai le idee di un sessantottino", "hai idee che portano ai metodi prevaricatori", "le tue idee fanno sorridere", ecc.

Contento?

Se non si è prevenuti! ha detto...

Gli argomenti terminano quando l'interlocutore non risponde. Regalzi, appunto.

E per non rimanere a livello di battuta: il compromesso è tale quando è accettabile da ambedue le parti; creare le condizioni per cui la controparte non possa accettarle e poi strapparsi le vesti perché non le accetta è una strategia vecchia come il mondo.

E la laicità non c'entra nulla.

Giuseppe Regalzi ha detto...

No, gli argomenti terminano quando si ricorre agli insulti ("sei un sessantottino"; "i metodi prevaricatori ... ce li devi avere nel sangue"). Ho la sensazione che quello che è rimasto al '68 non sono io, qui.

Quanto al compromesso, hai certamente ragione tu: un centinaio di ragazzotti (a cui, il giorno dell'inaugurazione, senza nemmeno il papa, è stato impedito dalla polizia di entrare nella Città Universitaria) può dettare legge al potere politico impaurito, mentre il papa, poverino, com'è noto, non riesce neanche a farsi ascoltare da un questurino. È certamente così. Sicuro. Fine della discussione.

Arsenico ha detto...

@ Marcoz

I termini usati nella lettera sono quelli perché non avrebbero potuto essere diversi. Non potevano certo scrivere di pretendere qualcosa.
La censura come ho detto formalmente non c'è stata.
Ma che l'intenzione dei 67 fosse quella è così lampante che mi meraviglio si arzigogoli ancora con le frasi.
La domanda è: i 67 volevano che il papa non andasse li?
La risposta è si.
Da questo deriva tutto il resto.

Arsenico ha detto...

@ Fabio

Esatto, tutti hanno diritto di dire quello che gli pare (nel rispetto delle leggi), e si assumono le conseguenze di quello che dicono. E lo stesso vale per il diritto di fare.
Tra le conseguenze c'è anche quello che dice o fa chi è contrario, e anche chi è contrario si assume le proprie responsabilità.
Se si vuole impedire o si impedisce a qualcuno di dire o fare qualcosa lo si censura.
La tua serata è rispettosa delle leggi?

Marcoz ha detto...

"mi meraviglio si arzigogoli ancora con le frasi"

Cough, cough! Chi… chi arzigogola?
L'intento di NON far parlare il papa in quella occasione ERA ed È EVIDENTE: il dissenso nei confronti della scelta del Rettore aveva ESATTAMENTE questo scopo.
MA, visti i termini della questione e il contesto in generale, ritengo che NON si possa parlare di censura (formale, informale, ventilata, minacciata, ecc.).
Si possono discutere le motivazioni, semmai, non il fatto che la protesta e l'obiettivo che si prefiggeva non fosse lecito.

Arsenico ha detto...

@ Marcoz

L'intendo di non far parlare il papa era evidente ma non è censura.
Straordinario.

fabio ha detto...

Direi che come spesso accade la discussione non porta a nulla, e possiamo benissimo finirla qui: la tua affermazione "Se si vuole impedire o si impedisce a qualcuno di dire o fare qualcosa lo si censura" è completamente falsa, come stiamo provando in tanti a farti capire. Ripeto: domani vado a chiedere di parlare al parlamento, dal banco del presidente del consiglio. Me lo impediranno...potrò considerarmi censurato? Secondo te, sì. Se per te è un ragionamento logico questo, va bene così. Chi legge giudicherà (per quello che conta). Arrivederci.

fabio ha detto...

"Mi correggo: "hai le idee di un sessantottino", "hai idee che portano ai metodi prevaricatori", "le tue idee fanno sorridere", ecc. Contento?

No. Sbagliato ancora, perchè il soggetto e l'argomento delle frasi è il "tu" che ti è davanti.
Chiudo anche io, perchè temo che non abbiamo molto da dirci.

Arsenico ha detto...

@ Fabio

Va bene, ma impara a distinguere le tue irruzioni autodecise e un invito a cui ci si oppone.

Marcoz ha detto...

Arsenico:
impedire al papa di affacciarsi al balcone per parlare è censura;
impedire la stampa e la diffusione di Avvenire (e di qualsiasi quotidiano allineato) è censura;
impedire alla redazione di un telegiornale di riportare la voce del papa è censura;
impedire la stampa di libri del e sul papa è censura.
Strano non vedere la differenza tra queste situazioni e quanto successo alla Sapienza.

E adesso la pianto lì.
Ultimo intervento, per me, sull'argomento; diciamo che mi censuro.

Saluti

Se non si è prevenuti! ha detto...

Incontentabile fabio, ma che razza di frase è «il soggetto e l'argomento delle frasi è il "tu" che ti è davanti»? Il più dotto degli esegeti avrebbe difficoltà a capire.

Comunque provo a indovinare i più nascosti desideri e ad eliminare il "tu":

"i sessantottini avevano certe idee…"
"ci sono idee che portano a metodi prevaricatori"
"certe espressioni fanno sorridere"

Contento?


P.S. Ops! dimenticavo… ho appena sentito sulla bocca di qualcuno proprio quelle idee

Se non si è prevenuti! ha detto...

Caro Regalzi,

perché così apodittico? T'invito a verificare che mi stai dando ragione. Ti ho chiesto infatti:

«Quale sarebbe stata la "distanza" fisica che le forze dell'ordine avrebbero dovuto considerare "giusta" per garantire i diritti del Papa da una parte, e per non "reprimere" la libertà d'espressione dei dissidenti dall'altra?»

Quale sarebbe stata la soluzione? La si deduce facilmente da quel che è già successo e che tu riporti fedelmente: «è stato impedito dalla polizia di entrare nella Città Universitaria… ad un centinaio di ragazzotti». Figuriamoci che misure avrebbe preso la polizia se il Papa ci fosse andato davvero! Con quale criterio il Papa avrebbe dovuto accettare una situazione così "blindata"? Da dove nasce questo "dovere morale" che gli vuoi attribuire? La realtà è semplice: le cose si sono evolute in modo da cambiare radicalmente le condizioni previste dall'invito e questo è stato il frutto di tanti eventi, non ultimo e ben influente la volontà di alcuni di rendere impossibile l'evento creando delle condizioni ceh sarebbero risultate inaccettabili per la controparte. E non facciamoli più cretini di quel che sono: sapevano perfettamente di creare proprio queste difficoltà (non mi riferisco solo ai 67 ingenui professori).

Se questa non è censura, è prepotenza!


P.S. Ma Regalzi, mi fai la verginella offesa? «Fine della discussione»?. Fai pure… che così posso andare a ruota libera… oppure, visto che ci hai preso gusto, mi vuoi censurare?

Giuseppe Regalzi ha detto...

Insomma, prima è il papa che non si può esporre alla violenza verbale dei ragazzotti; poi il papa che non può tollerare che i ragazzotti siano tenuti a distanza in modo da non esporlo alla loro violenza verbale. Ma in ogni caso, naturalmente, la colpa è dei ragazzotti, che pretendono di esercitare un loro diritto, pur sapendo che in questo modo offenderanno la finissima sensibilità papale... Non c'è proprio più religione, eh? Un loro diritto! Ma dove si credono di vivere, questi? Qui c'è il papa!

Se non si è prevenuti! ha detto...

@Regalzi

Più parli e più mi dai ragione. Proprio ironizzando sul povero Papa che si permetterebbe di non accettare due o tre ipotesi di svolgimento dell'incontro, stai dimostrando di non concedere il diritto di valutare autonomamente l'accettabilità di una situazione del tutto diversa da quella prevista al momento dell'invito.

Che a te sembri una situazione del tutto "normale", non cambia il problema, perché quel che conta è come la vede lui. Il punto è che anche tu sai benissimo (ahi, ahi, ahi! ho usato il tu… ma poi fabio mi bacchetta!), pardon! mi permetto di pensare che i "ragazzotti" sapessero benissimo di creare condizioni non facilmente accettabili dal Papa. E credere che non lo pensassero, significa fare loro un grave torto politico. E quindi, se non è censura, è prepotenza.

Torniamo al paragone dell'invito a cena: io ti ho invitato a cena e tu, siccome in fondo ti sono simpatico, hai accettato volentieri pensando di passare una bella serata: cibo buono (mia moglie è una cuoca sopraffina), conversazione stimolante e rilassata (tu forse non me ne credi capace…), ottimo cognac (invecchiatissimo), nessun divieto di fumare il tuo sigaro preferito e per concludere una partitona a tressette. Poi, però, vieni a sapere che un qualche componente della mia famiglia, che per motivi suoi, anche legittimi, non ti sopporta proprio, invece di andarsene a spasso accusando qualche improbabile impegno o invece di garantire una partecipazione nei limiti minimi del galateo per far godere te e me dell'incontro come avevamo pensato, ha tappezzato l'androne di casa con manifesti del tipo "Regalzi boia!" e "Fuori Regalzi da questa casa onorata!" e ha promesso che verrà con le trombe bitonali da stadio per partecipare alla conversazione conviviale. Ma io, sensibile alla tua dignità, ti garantisco che lo terrò a tavola legato e imbavagliato. Potrei meravigliarmi se tu dicessi chiaramente che preferisci non venire o se accampassi una scusa qualsiasi? E comunque, sia che tu venissi, sia che non venissi, non saremmo stati ambedue scippati del piacere di un incontro per noi piacevole? Eppure anche lui aveva diritto di manifestare il dissenso, o no? E forse anche tu avresti il diritto di rinunciare all'invito, o no? Oppure, in nome di non si sa bene quale valore, dovremmo tutti partecipare ad una serataccia indigesta?

Giuseppe Regalzi ha detto...

Guarda che per me il papa aveva tutto il diritto di disdire l'invito: sarebbe grottesco pensare altrimenti.
Un'altra precisazione, anche se non cambia molto nella discussione: io non mi aspetto che se la visita si fosse svolta effettivamente i manifestanti sarebbero stati «imbavagliati»; essendo questo, almeno provvisoriamente, un paese ancora democratico, li si sarebbe semplicemente fatti manifestare più in là. I loro diritti sarebbero stati essenzialmente salvi.

Quanto al tuo esempio, è suggestivo ma improponibile. Nella sfera privata valgono codici particolari (la buona educazione, per esempio), che non si possono applicare nella sfera pubblica, dove vale solo il diritto. A casa tua non mi metto a raccontare barzellette sporche, se percepisco che l'occasione non è adatta; ma ho tutto il diritto di pubblicare un libro di barzellette sporche, anche in un paese di bacchettoni che «si dispiacciono» fortemente che quel libro sia stato scritto.
Se il papa decide di andare a Poggibonsi, ma all'ultimo minuto viene a sapere che in occasione della sua visita è stato programmato un festival del cinema anticlericale, non si può condannare i promotori del festival per aver «impedito» la visita papale - neppure se l'hanno fatto apposta. Li condanni se si stendono per terra davanti alla papamobile, o se buttano uova marce addosso al Santo Padre, perché non hanno il diritto di farlo; ma non per una iniziativa legale, anche se magari «inopportuna» o «irrispettosa». Altrimenti concedi al papa il potere di veto sui diritti altrui; così alla prossima manifestazione di omosessuali a Roma il papa sarà troppo sconvolto per dire l'Angelus; e come si può permettere a qualche prepotente di impedire al papa di dire l'Angelus? Niente Gay Pride, dunque. E niente presentazione di libri di Odifreddi (il papa altrimenti non officerebbe la messa), niente spettacoli di Luciana Littizzetto (stavolta è il cardinal Ruini che sarebbe troppo depresso per somministrare l'estrema unzione). Ti pare giusto? E se anche i gay, Odifreddi e la Littizzetto lo facessero apposta, sfruttandoo eventuali riflessi pavloviani delle gerarchie vaticane, cambierebbe qualcosa? Li puoi anche chiamare prepotenti, se vuoi, ma l'unica prepotenza che conta è quella di chi aggredisce gli altri. La sfera pubblica democratica non è il luogo delle squisite cortesie.

Se non si è prevenuti! ha detto...

Etichetta? What's?

La tua teoria dell'etichetta come negatrice della libertà non funziona. Più sali nei livelli di della gerarchia istituzionale e più forte diventano gli obblighi formali e la sfera pubblica diventa proprio luogo di "squisite cortesie". Se ti presenti al Senato senza giacca e cravatta, non ti fanno entrare, anche se è un tuo diritto costituzionale assistere alle sedute. Se vai al Quirinale per una cerimonia del Presidente della Repubblica, anche la più fessacchiotta, mica pensi di poter fare quel che vuoi e prenderlo a pernacchie. Esiste un sostanzioso apparato di mezzi e persone a garantire il cerimoniale, ossia che le attività del Presidente della Repubblica si svolgano in modo "adeguato", proprio a garanzia di quelle che tu chiami "squisite cortesie".

A me sembra che nelle tue parole ci sia una sovrapposizione di piani, giocata sulla parola "condannare". Qui non si condanna penalmente nessuno che voglia usufruire del diritto di manifestare le proprie opinioni, ma si contesta civilmente e senza carabinieri, un'azione politica che non ha nulla a che fare con l'esternazione del pensiero. Dovrebbe essere manifesto che lo scopo dei "67+ragazzotti" non era quello di esporre le proprie convinzioni, ma di negare ad altri la possibilità di esporre le proprie (scopo espressamente dichiarato, sia dai 67 che dai ragazzotti).

Ma per essere realista, non voglio affermare che la Chiesa non sia in gradi di farsi sentire in altri luoghi ed in altre circostanze. Ma il punto è che anche gli oppositori sono in grado di farsi sentire in altri luoghi ed in altre circostanze. In quel luogo ed in quella circostanza si perseguiva uno scopo fortemente simbolico, solo che era un inaccettabile simbolo di prevaricazione: che possa esserci qualcuno che non non abbia sufficiente dignità per esprimersi liberamente. E questo è estraneo all'etica pubblica condivisa dalla stragrande maggioranza degli italiani.

Se non è censura, è prepotenza.


P.S. Per favore, manteniamo le proporzioni: figurati se dopo aver lottato per duemila anni con ben altri avversari di ben altra statura, armati e non, il Papa possa sconvolgersi per la Littizzetto o per Odifreddi (sull'ignoranza religiosa del quale stendiamo un velo pietoso). Ma quali riflessi pavloviani!

fabio ha detto...

"si perseguiva uno scopo fortemente simbolico, solo che era un inaccettabile simbolo di prevaricazione: che possa esserci qualcuno che non non abbia sufficiente dignità per esprimersi liberamente"
Non dignità, ma pertinenza in una data sede. Se il rettore invitava pietro taricone, oppure odifreddi, oppure chavez, era lecito dissentire sulla scelta? O andava accettata zitti e muti, se no qualcuno ci rimane male? Non sembri molto preoccupato delle libertà di esprimersi liberamente di professori e studenti, ma solo di quella del papa....tolleranza a senso unico? La tolleranza e la democrazia sono concetti nati per tutelari i deboli e chi non ha voce, non certo papi e re.


"un'azione politica che non ha nulla a che fare con l'esternazione del pensiero"
E perchè non ha nulla a che fare? chi lo decide?


" lo scopo dei "67+ragazzotti" non era quello di esporre le proprie convinzioni, ma di negare ad altri la possibilità di esporre le proprie (scopo espressamente dichiarato, sia dai 67 che dai ragazzotti).
Ma per essere realista, non voglio affermare che la Chiesa non sia in gradi di farsi sentire in altri luoghi ed in altre circostanze"
perfetto, ti sei risposto da solo.

In democrazia lo spazio è pubblico (differentemente dalle case dove si svolgono le cene), e quindi è oggetto di discussione da parte di tutti, mia, tua, degli studenti e di ruini. In tutte le democrazie esistono le manifestazioni, anzi, per definizione non c'è democrazia laddove non è riconosciuto il diritto di manifestare e dissentire nelle forme consentite (la manifestazione degli studenti era autorizzata), come sembri sottintendere. Chi come il papa pretende di partecipare alla vita pubblica ma non di essere oggetto di critiche o dissenso è disonesto.
Comunque non credo che la nostra sia una discussione che porti a molto...

Giuseppe Regalzi ha detto...

La sfera pubblica di cui parlo io è quella dell'espressione delle opinioni e del pubblico dibattito: cosa diavolo c'entrano le gerarchie istituzionali? (Ma la confusione è rivelatrice, per certi versi...)

Parliamone ha detto...

@ fabio

Nessuna tolleranza a senso unico. E' evidente che ci sono due diritti in contrasto, ambedue legittimi. Per regolare questi casi esistono leggi e regolamenti; in particolare, è regolamentata la formazione della volontà nella gestione dell'evento e da questo punto di vista l'invito era legittimo. Quando si cerca di creare volontariamente una situazione inaccettabile per qualcuno, allora è una prepotenza. NON, ripeto NON, ho negato il diritto di espressione, ma questo deve essere esercitato in modo da non annullare l'altro. E non diciamo che non esistessero altri modi per manifestare il loro dissenso.

Quando mi citi, per favore, sii corretto e fammi completare il concetto: dopo aver affermato che la Chiesa è «in grado di farsi sentire in altri luoghi ed in altre circostanze» continuavo per un intero paragrafo. Non si fa così.

Ho già risposto a Regalzi per qaunto riguarda lo spazio pubblico che non significa lotta senza quartiere. Il cerimoniale è una cosa si rafforza in ambito pubblico rispetto al privato e non viceversa. Non a caso, se prendi un vocabolario, quando una parola è accettata in ambito familiare ed in pubblico no, viene segnalato; in casa possiamo tutti permetterci di andare in giro seminudi (temperatura permettendo) ed in pubblico no; a tavola, in famiglia ci comportiamo con una maggior libertà… un piccolo ruttino o il pollo con le mani…; nel mio esempio, la comparsa di un ospite obbliga ad una maggior correttezza proprio perché c'è l'irruzione del pubblico nel privato, anche se in limitatamente al Regalzi.

Ed infine, non è bello in un blog affermare che la discussione non porti a molto… che ci stai a fare. Ma io ripeto: parliamone!


P.S. Inviato da Parliamone [già Se non si è prevenuti!]

luca pozzoni ha detto...

"Certo, la protesta ha fornito un’arma preziosa ai nemici della laicità: mille ragionamenti articolati non valgono uno slogan menzognero ma semplice («Vogliono tappare la bocca al papa!»). Si sarebbe potuto forse fare di meglio; ma non tacere. La rassegnazione assai raramente ha portato a vincere le battaglie."

Credo che per rimediare al danno, sarebbe opportuno subbissare il papa di inviti (laici) a parlare. E a confrontarsi. (ne parlo sul mio modestissimo blog http://alternativaliberale.go.ilcannocchiale.it/?YY=2008&mm=1&dd=26)