giovedì 22 febbraio 2007

Francesco Agnoli e la propaganda che fallisce

Il mestiere del propagandista non è facile. Chi smercia menzogne deve saper occultare la verità, senza che nulla ne trapeli; o almeno, quando la verità è troppo ovvia per essere nascosta, la deve aggirare con sicurezza, come se non fosse lì, senza inciamparci miseramente davanti a tutti. A Francesco Agnoli purtroppo – o fortunatamente – questa abilità manca del tutto.
I lettori di Bioetica lo conoscono già: docente di italiano e storia all’Istituto Tecnico Grafico parificato “Sacro Cuore” di Trento, sparacchia periodicamente da una sua colonnina sul Foglio contro la teoria dell’evoluzione, della quale ignora palesemente e assolutamente tutto. Oggi Agnoli si cimenta con un altro tema: la legge recentemente approvata dalla Regione Lombardia sull’obbligo di seppellire i feti abortiti («Allarmi inutili», Il Foglio, 22 febbraio 2007, p. 2). Gli esiti sono quelli che ci si può aspettare – anzi, riusciranno forse a sorprendere persino i più cinici...

Marina Terragni, su Io donna, urla la sua rabbia e il suo rancore verso tutti coloro che volessero “indietro il feto per il funeralino” […] Rimanga pure della sua idea, racconti pure che la sepoltura dei feti ricaccerà le donne nel “percorso a ostacoli” dei “cucchiai d’oro” e delle “mammane”. Saranno in pochi a crederle, benché lei scriva su giornali importanti: le menzogne ripetute all’infinito, sino a un certo punto funzionano, poi perdono interesse, diventano monotone e risibili. Certo, lei non è l’unica a spaventarsi: se i morti possono essere seppelliti, infatti, benché il loro corpicino sia straziato e irriconoscibile, significa che erano vivi, e che sono stati uccisi. Alla logica, alla realtà, non si scappa [corsivo mio].
Agnoli sembra non rendersi conto che in questo modo dà precisamente ragione a Marina Terragni: la sepoltura dei feti serve appunto a inculcare l’idea che quelli fossero bambini – un’idea che, se venisse accolta largamente, avvicinerebbe di sicuro il ritorno ai cucchiai d’oro e alle mammane. Alla logica, alla realtà, non si scappa...
Anche Dacia Maraini, l’amica degli alberi e degli animali, ha voluto affidare al Corriere la sua indignazione: “Immagino che presto saranno proposti funerali per gli embrioni e perché no, per gli spermatozoi o per gli ovuli fecondati ma non andati a termine”. Così, con questa ironia mal riuscita, si vuol far finta di credere che un embrione della specie umana, con 46 cromosomi, o un feto con mani, piedi, cuore e sistema nervoso, che sente rumori e odori, siano la stessa cosa di un ovulo e di uno spermatozoo. Che falsità!
Anche qui l’incontinente Agnoli si lascia scappare qualcosa che avrebbe fatto meglio a tacere: il paragone improponibile tra il feto «con mani, piedi, cuore e sistema nervoso, che sente rumori e odori» (una minoranza infima di quelli abortiti, ammesso che ce ne siano, e per motivi gravissimi di salute della donna) e l’ovulo e lo spermatozoo, impone all’attenzione anche quello, altrettanto assurdo, tra lo stesso feto e l’embrione «della specie umana», che Agnoli riesce a dotare miseramente di 46 cromosomi e di nient’altro.

La scelta di avere Francesco Agnoli come commentatore la dice lunga sui livelli intellettuali e culturali di chi l’ha scelto per quel ruolo. Speriamo che non lo caccino: quella gaffe sui «giornali importanti», tra i quali sembra proprio di capire che Agnoli non annoveri il quotidiano su cui scrive, potrebbe ferire qualche animo vanitoso...

50 commenti:

Anonimo ha detto...

Dopa la quasi inconcludente pappardella su Agnoli, questo fatto come lo commentate? Lo avete glissato di proposito oppure per la vostra mente a comparti stagno trattasi di aborto spontaneo di feto vivo? 3, 4, 5, 9 mesi fanno la differenza? Siamo di fronte ad un banale essere o non essere...

Giuseppe Regalzi ha detto...

Grazie per il "quasi"! E, sì, 3, 4 o 5 mesi fanno un mucchio di differenza: tant'è vero che anche per la legge 194/1978 non sarebbe possibile abortire un feto capace di vita autonoma, se non in caso di grave pericolo per la vita della donna (art. 7).

Yoshi ha detto...

ma smettila giuseppe, sei il solito nazilaicista! :)

Giuseppe Regalzi ha detto...

:-D

enrico ha detto...

ma scusate l'ignoranza, a che età gestazionale un feto ha braccia e gambe?

Giuseppe Regalzi ha detto...

Nello stadio di feto (dalla fine della decima settimana circa di età gestazionale) braccia e gambe ci sono sempre. Quello che non c'è, se non molto più tardi, sono braccia gambe e coscienza. Che è ciò che conta.

Enrico ha detto...

l'autocoscienza a me risulta svilupparsi ben oltre il 3° mese di gestazione: http://www.liberascuola-rudolfsteiner.it/sviluppo_coscienza.htm
Magari esagerano un pochino ma certo alla nascita la consapevolezza non è certo acquisita! Allora potremmo seguire le indicazioni di Peter Singer e controllare i neonati per un mesetto in modo da escludere patologie e, solo dopo il "controllo-qualità", dar loro il patentino di "persone". Sarebbe molto più coerente.

Giuseppe Regalzi ha detto...

A parte che quelle a cui ti riferisci sono le idee di Rudolf Steiner, che non mi sembra la fonte più attendibile sullo sviluppo psicologico degli infanti, io parlavo di "coscienza": una dimensione soggettiva, anche minima, che differenzia il feto da un puro ente biologico. È qualcosa di più primitivo rispetto all'autocoscienza di un bambino di tre anni, e dall'elettroencefalogramma dei nati prematuri sappiamo che si sviluppa appunto attorno alla ventesima settimana.

Anonimo ha detto...

coscienza...una dimensione soggettiva ?!!!
Queste definizione proprio mi mancava! Un genio...sì sei un genio dell'idiozia!!

Giuseppe Regalzi ha detto...

Eh, quanta acredine! Non è che per caso sei Francesco Agnoli? ;-)

Comunque, per "dimensione soggettiva" si intende una parte della realtà accessibile direttamente solo a un dato soggetto. Se, per esempio, io dico "gli ignoranti mi danno la nausea", chi mi osserva dall'esterno non può sperimentare la mia stessa nausea: ne vedrà i sintomi, o la ricostruirà per simpatia in base alla sua nausea degli ignoranti. Se invece un oggetto che sappiamo essere privo di coscienza, come per esempio un computer, emette la sequenza di suoni "gli ignoranti mi danno la nausea", chi lo osserva saprà che non c'è da nessuna parte in quello stesso momento una dimensione soggettiva, cioè che non c'è nessuna sensazione di nausea ‘dentro’ il computer, ma che tutto si riduce a un flusso di elettroni e a un diaframma che vibra.

enrico ha detto...

"Dimensione soggettiva anche minima"...mah, mi sembra un criterio scientificamente poco utile, visto che difficilmente un feto di 7 mesi, ad esempio, anche se interrogato potrebbe spiegare di "sapere" o "sentire" di esistere...o forse si potrebbe pensare alla prova telepatica :se un sensitivo entra in "contatto" vuol dire che il feto è "cosciente" e quindi è diventato persona!

p.s. Per "ignorante" lei intende tutti quelli che la pensano diversamente da lei?

Giuseppe Regalzi ha detto...

Come ho già detto sopra, la prova oggettiva è data (in buona parte) dall'elettroencefalogramma. Per le fasi precedenti l'assenza di connessioni neuronali funzionanti fornisce tutta la certezza desiderata.

Da dove deduci che io dia dell'ignorante a tutti quelli che la pensano diversamente da me? Ti ho mai dato dell'ignorante? Io stavo rispondendo a uno che mi aveva definito "genio dell'idiozia"; su questo epiteto non hai nulla da commentare? O siete la stessa persona? (Entrambi utenti Fastweb, a quel che vedo...)

enrico ha detto...

La "prova" dell'elettroencefalogramma non esiste! Vorrei sapere a quale fonte scientifica riconosciuta (migliore degli Steineriani..., ha ragione non era granchè ome fonte ma i dati che citano sono attendibili, immagino concordi anche lei) si riferisce. Io, pur lavorando nel campo delle neuroscienze, non l'ho mai sentita..

NON sono la persona che l'ha insultata (fastweb ha "qualche" cliente) e, visto il suo atteggiamento in genere (confermato da questi sospetti un po' meschini), mi sono sentito accomunato all'altro commentatore.

Anonimo ha detto...

Confermo, non siamo la stessa persona. Anch'io mi sarei lasciata ingannare visto l'esiguo numero di commentatori!

Giuseppe Regalzi ha detto...

Enrico, se lavori nel campo delle neuroscienze sarai sicuramente consapevole del fatto che un'attività neurologica riconoscibile con un EEG non è sempre presente nel feto, ma inizia tra la 24ª e la 27ª settimana di gestazione (per i particolari puoi consultare H. J. Morowitz e J. S. Trefil, The Facts of Life: Science and the Abortion Controversy, Oxford University Press, New York, 1992). È una considerazione che va certo integrata con altre prove, ma che fornisce un suggestivo complemento al criterio usato per stabilire la fine della vita, cioè la morte cerebrale.

Enrico ha detto...

Quindi un feto non è umano che dopo la 24a settimana?!? La bimba di 21 settimane nata e, fortunosamente sopravvissuta, non era "umana" ma lo è diventata 3-4 settimane dopo nell'incubatrice: vorrei vederglielo spiegare ai genitori!
Lei passa da criteri di "coscienza soggettiva" (che non ho ancora capito cosa volesse dire) a parlare di EEG! Come "prova desiderata" mi sembra poco definitiva per stabilire il diritto ad esistere di un essere umano (comunque).

Il criterio di morte cerebrale non può essere preso a paragone perchè lì c'è un essere umano che muore (con un programma genetico, l'apoptosi, che nella migliore delle ipotesi del centenario che si spegne nel sonno, lo conduce alla morte) e non uno che sta crescendo con ritmi e tempi stabiliti dallo stesso tipo programma genetico che lo sta (in questo caso) facendo maturare: d'altronde l'EEG è rilevabile in animali inferiori e non è certo questo che li rende umani!

Giuseppe Regalzi ha detto...

Mai detto che un feto prima della 24ª settimana non è "umano": prima della 24ª settimana il feto non ha coscienza, e quindi non è una persona. Ma è ovvio che biologicamente è un essere umano: cos'altro potrebbe essere? E perché i genitori di quella bambina si dovrebbero offendere se io dico loro che la bambina è diventata cosciente nell'incubatrice? Cosa c'è di tanto mostruoso in questa (banale) considerazione?

Non passo a parlare dalla coscienza (non dalla coscienza soggettiva, che sarebbe un pleonasmo: leggi con attenzione, per favore, quello che scrivo) all'EEG: ho detto che l'EEG è il sintomo principale della coscienza (assieme ad altri); e questo risponde anche all'obiezione sugli animali. Non ti sta bene come prova? Ma allora perché sulla base principale dell'EEG -- assente, in questo caso -- la legge permette l'espianto di organi da una persona?

Certo che nel caso della morte cerebrale c'è uno che sta morendo (come dice il nome stesso... :-). Ma non muore tutto nello stesso momento, sennò gli organi non si potrebbero trapiantare. Recentemente abbiamo avuto il caso di una donna incinta, cerebralmente morta, che è andata avanti per mesi a portare avanti la gravidanza: l'apoptosi riguardava solo il cervello, evidentemente. Il punto è proprio questo: che si è scelto come momento cruciale la fine delle funzioni cerebrali per decretare la fine di una persona. Non mi sembra così straordinario prendere come inizio della persona l'inizio dell'attività cerebrale, dunque.

Enrico ha detto...

Quello che non riesco a capire è questo: lei chiama "bambina" il feto nato di 21 settimane, ma poi asserisce che si è "persone" solo dopo.... allora non era una "bambina" (che, non è un termine scientifico ma "colloquiale" che richiama inequivocabilmente il concetto di "persona"!), o, se lo era, non era la sua maturità neurologica a darle lo "status". Dentro o fuori dell'utero di sua madre era quello che era (non credo lei ritenga il luogo di cura un elemento che possa discriminare un essere umano da un altro). Quindi, logicamente, ogni feto di quell'età per lei è un "bambino". O ho capito male?

L'EEG, poi, non è sintomo principale della coscienza "personale" perchè è stato rilevato anche nel moscerino della frutta (hanno fatto esperimenti anche sulle capacità di apprendimento di questo utilissimo insettino). Quindi è sintomo di attivià neurologica NON di coscienza "personale" (a meno di non arrivare all'assurdo che la drosofila della frutta sia una persona)
Come lei saprà sulla morte cerebrale e l'espianto di organi ci sono ancora discrete polemiche ma, a parte questo, l'esempio che lei fa è di un organismo che, per un accidente, perde una sua funzione "unificante". Si tratta dell'attività cerebrale (in toto), NON solo quella corticale, ovvero delle FUNZIONI SUPERIORI che forse potrebbero essere il criterio che le interessa per definire la "persona".
Se l'EEG è tracciabile in una drosofila, se la morte cerebrale non è la semplice cessazione dell'attività corticale (come invece nei soggetti in stato vegetativo permanento che -ad oggi- sono considerati sia per la legge che per la scienza VIVI)allora non è quello il criterio per stabilire che un feto è "diventato" una persona!

enrico ha detto...

L'impressione è di una definizione "elastico" che si allarga o si restringe un po' apoacimento:come informa l’Unità dei primi di febbraio «per la prima volta un feto è stato riconosciuto come prigioniero politico e vittima di tortura da parte della dittatura militare brasiliana (1964-1985). Si tratta del figlio (ora 35 anni e gravi disturbi psichici) di una ex guerrigliera che era stata torturata nel 1972 [...] quando era incinta». Se i torturatori sono fascisti, il feto è promosso persona.

Giuseppe Regalzi ha detto...

È un'impressione del tutto sbagliata. A parte che non sono io che ho definito quel feto "prigioniero politico", all'epoca dei fatti la madre era al settimo mese di gravidanza. E comunque, si addebitano ai torturatori anche e soprattutto le conseguenze attuali sulla persona. È come se io nascondessi da qualche parte una bomba ad orologeria destinata ad esplodere fra 120 anni. Moralmente e giuridicamente sono un assassino, anche se nessuna delle mie vittime esiste ancora.

enrico ha detto...

Ok, il secondo post era politico e ho avuto la mia risposta...
Ora mi piacerebbe rispondesse alle questioni scientifiche del post precedente.

Anonimo ha detto...

Enrico stai fresco! Almeno per il momento...
Prima di risponderti, deve dare una ripassatina a qualche testo di Engelhardt, altrimenti si perde nei meandri delle baggianate radicali che gli hanno inculcato!

Giuseppe Regalzi ha detto...

Enrico, il tuo commento lo vedo solo adesso. Ne hai fatti due di seguito e mi ero accorto solo del secondo.

"Bambina", come dici tu, è un termine colloquiale: siccome l'espressione "feto nato" mi sembra un po' ossimorica, ho usato quello. Personalmente non lo lego con un'idea di coscienza: potrei dire anche (in un altro contesto, è ovvio) "bambina anencefalica", p.es. Se preferisci che non la chiami così, per me va bene.

"Coscienza personale": di nuovo, aggiungi una qualificazione che io non ho usato. Io parlavo di "dimensione soggettiva anche minima", e mi pare lecito collegarla all'EEG. L'EEG tipico di un moscerino della frutta rivela l'attività cerebrale tipica di un moscerino della frutta, che sappiamo già essere differente da quella di una persona umana. Se io ti dico "guarda quest'orma sulla sabbia; di qui è passato un uomo" tu mica mi rispondi "no, anche i moscerini lasciano orme sulla sabbia", giusto?

Per quanto riguarda la morte cerebrale, ripeto che qui io sto prendendo in considerazione solo la coscienza elementare. Certo, sarebbe più logico adottare un criterio di morte corticale, ma ne sappiamo ancora troppo poco, in materia (la diagnosi è quasi solo osservazionale). E nel feto la piena attività del tronco cerebrale è comunque molto vicina nel tempo a quella della corteccia.

enrico ha detto...

Impronte umane sulla sabbia....e se le impronte sono di piedi umani di pochi millimetri cosa possiamo dedurre che sia il proprietario di quei piedi? E torniamo sempre da capo: un organismo vivente con il DNA umano è un essere umano e ha diritto a essere trattato come tale in ogni fase della sua vita, come dice la Dichiarazione Universale dei diritti umani del 48, "senza distinzione alcuna".

Joe Silver ha detto...

Davvero la dichiarazione dei diritti dell'uomo del '48 fa riferimento a organismi viventi con il DNA umano?

Chiara Lalli ha detto...

Joe Silver,

certo che sì!
Proprio come Nostradamus aveva previsto l'11 settembre o il tuo commento.

Giuseppe Regalzi ha detto...

Enrico, hai perso di vista la metafora iniziale: le impronte erano l'EEG, e io appunto ne sto deducendo che a quell'EEG corrisponde una sia pur rudimentale coscienza umana.

enrico ha detto...

x Chiara Lalli e Joe Silver

" Ma è ovvio che biologicamente è un essere umano: cos'altro potrebbe essere?" Questa frase l'ha scritta Regalzi in uno dei post precedenti e nella Dich. dei Diritti Umani si parla di ESSERI UMANI (se non sbaglio sono gli unici caratterizzati da DNA umano)....non fate troppo gli spiritosi perchè una cosa sono le proprie convinzioni e una cosa sono i dati di fatto!

x Regalzi

Fuori di metafora: piedi umani corrispondono a esseri umani!

Joe Silver ha detto...

Ti stai attaccando alle parole per far passare l'idea che la Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo si estenda a qualsiasi organismo che contenga DNA umano, cosa che non è.

Art.1: "Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti. Essi sono dotati di ragione e di coscienza e devono agire gli uni verso gli altri in spirito di fratellanza."

Gli embrioni umani sono forse dotati di ragione e di coscienza? Questo è l'unico articolo in cui si parla di "esseri umani": in ogni altro articolo si fa riferimento a "individui", non a qualunque cosa abbia un DNA umano. Questo è il dato di fatto.

enrico ha detto...

x jow silver

Se ti attacchi tu alle parole allora possiamo ricordare che quando è stata varata la prima dichiarazione dei diritti dell'uomo che poi era la dichiarazione di indipendenza americana (4 luglio 1776) in cui si affermano nobili cose quali l'uguaglianza di tutti gli uomini che, per questo hanno diritto "alla vita, la libertà e la ricerca della felicità" esisteva ancora la schiavitù e molti dei padri di quella dichiarazione ne possedevano.

Per loro "uomo" voleva dire "uomo bianco" come per te oggi vuol dire "uomo cosciente" e non, come dovrebbe essere, UOMO e basta. Anche a loro, se l'avessero avuta, la prova del DNA non sarebbe bastata per convincerli che i Neri erano Uomini come i Bianchi e avrebero potuto dire, come fai tu, che un anti-razzista voleva "estenderla a qualsiasi organismo che contenga DNA umano, cosa che non è."

Tra l'altro, a parte un essere umano, quale altro organismo (non oragno, ma individuo biologico comleto) ne possiede il DNA?

Temo anche che un bambino di 3 mesi non possegga granchè in quanto a ragione e coscienza e che, per il momento, non agisca neanche in spirito di fratellanza... vogliamo dire che anche in questo caso (DNA a parte) non siamo davanti a un essere umano perchè non ne possieda ancora tutte le caratteristiche della maturità? Non parliamo poi della ragione, coscienza e spirito di fratellanza posseduti da quelli che ammazzano i poliziotti per una partita di calcio...

Marcoz ha detto...

Premetto che per me la presenza o meno di DNA umano in un organismo non è la caratteristica determinante che ne fa un essere degno di determinati diritti; perchè se questa è la discriminante, qualora una forma di vita sul pianeta riuscisse ad evolversi fino a uno stadio tale di intelligenza da delineare la "persona", o se per caso incontrassimo una civiltà aliena, come la metteremmo? Non per vantarmi, ma ho un amico Klingon e so cosa dico…

La questione invece della "coscienza", anche se di grande importanza, alla fine penso che sia un falso problema e sostanzialmente è da considerarsi come l'aspetto di una convenzione necessaria a determinare, in base a un fatto oggettivo, in quale momento "inizia" ad esistere la persona e quando "cessa" di esserlo. Il fatto oggettivo, se non sbaglio, è l'attività neuronale.
È ovvio che la consapevolezza non si ottiene da un istante all'altro (così come un individuo adulto spesso dà scarsa prova di averne) e quindi ci si limita a riconoscere che è nel momento in cui la rete cerebrale fa i primi passi che inizia la "storia" della persona.
E questa storia non è data esclusivamente da uno spermatozoo e da un uovo che si incontrano, e da alcune cellule che incominciano a moltiplicarsi.
Secondo molti, la vita di una persona inizierebbe al momento del concepimento. Io vado oltre e dico che inizia molto prima: nel momento in cui qualcuno decide di farla nascere (anche se non si ha la certezza di riuscirci). Questo, per me, è il fattore determinante che fa già di poche cellule una "persona", almeno nei desideri. Quando non c'è questo desiderio il valore che si vorrebbe attribuire all'embrione viene a cadere. Qual è la sostanziale differenza tra decidere di non fare sesso e interrompere una gravidanza con la pillola del giorno dopo perché, magari, un profilattico si è rotto? Il risultato è lo stesso: niente persona.
Io sono qui in questo momento a scrivere perché i miei genitori mi hanno voluto (almeno così m'han fatto credere) non perché ero "sulla luna" e aspettavo un involucro biologico che mi permettesse di atterrare su questo pianeta.
E se avessero deciso di non copulare, quella notte, o mia madre avesse avuto anche solo un aborto spontaneo, non sarei qui a recriminare.
Con conseguente beneficio per i lettori di questo blog.

enrico ha detto...

"...non sarei qui a recriminare. Con conseguente beneficio per i lettori di questo blog"

...e del Klingoniano, direi...

Marcoz ha detto...

Sì, Enrico. Però vedi di non farti sentire da lui: i Klingon sono capaci, come nel mio caso, di affezionarsi a un terreste ma non hanno il nostro senso dello humor.

Joe Silver ha detto...

enrico: «quando è stata varata la prima dichiarazione dei diritti dell'uomo che poi era la dichiarazione di indipendenza americana (4 luglio 1776) in cui si affermano nobili cose quali l'uguaglianza di tutti gli uomini che, per questo hanno diritto "alla vita, la libertà e la ricerca della felicità" esisteva ancora la schiavitù e molti dei padri di quella dichiarazione ne possedevano.»

Infatti non era una dichiarazione dei diritti dell'uomo. Trattavasi della Dic. d'Indipendenza delle colonie britanniche dalla madepatria: un atto politico con uno scopo ben preciso, tanto è vero che prima della tua citazione sull'"uguaglianza di tutti gli uomini" si premetteva:

"Quando nel corso degli umani eventi si rende necessario ad un popolo sciogliere i vincoli politici che lo avevano legato ad un altro ed assumere tra le altre potenze della terra quel posto distinto ed eguale cui ha diritto per Legge naturale e divina, un giusto rispetto per le opinioni dell'umanità richiede che esso renda note le cause che lo costringono a tale secessione. Noi riteniamo che le seguenti verità siano di per se stesse evidenti; che tutti gli uomini sono stati creati uguali, che essi sono dotati dal loro creatore di alcuni Diritti inalienabili, che fra questi sono la Vita, la Libertà e la ricerca delle Felicità"

Altro che nobili intenti di salvaguardare i diritti universali dell'uomo. Stiamo parlando di tredici colonie britanniche che a un certo punto decidono di diventare una "potenza della terra" autonoma e per far questo si appellano a una "Legge naturale e divina" che sancirebbe il loro diritto di secessione. A quanto pare il loro "creatore" se ne fregava dei diritti inalienabili alla Vita, alla Libertà e alla ricerca della Felicità per i nativi americani o per gli schiavi necessari all'espansione e allo sfruttamento del territorio.


Ma a parte la digressione, il punto centrale resta questo: che io (e Giuseppe Regalzi e verosimilmente Chiara Lalli) non concordiamo con te sul fatto che un embrione o un feto nei primissimi stadi di sviluppo possa essere considerato persona e titolare degli stessi diritti che vengono riconosciuti a te e a me. La distinzione non può che essere arbitraria e convenzionale: per te quei diritti iniziano ad essere validi sin dall'istante in cui l'ovocita viene fecondato. Secondo me, no. Questo lo sapevi benissimo fin dall'inizio, per cui fatico a comprendere dove vuoi andare a parare tirando in ballo la dichiarazione dei diritti dell'uomo, l'indipendenza americana o la magna charta.

enrico ha detto...

Vado a parare che le vostre opinioni sono opinioni che vanno contro dei fatti... sono pura ideologia che nega la realtà: qualsiasi essere umano è una persona. Che poi oggi qualcuno (molti, purtroppo) non lo voglia ammettere non vuol dire che in futuro, come è successo per gli esseri umani di colore che non erano considerate persone fino a non molti decenni fa in alcuni Stati, finalmente si riconoscerà che "ogni membro della famiglia umana" (non si dice "persona" nella Dich. dei Diritti Umani)è una persona. Anche se è scomodo.

Marcoz ha detto...

È un classico che chi subisce l'influenza di un'ideologia taccia chi la pensa diversamente di giudicare sotto l'effetto di un'altra.
Personalmente non sento il bisogno di appartenere ad alcuno schieramento, soltanto non riesco a vedere una persona, per quanto impegno io ci metta, in un embrione, magari, di pochi giorni.
E se un embrione è una persona, quanti figli mia moglie e io abbiamo perso per via asintomatica, prima di riuscire ad avere quelli che abbiamo?

enrico ha detto...

Cosa cambierebbe se ti dicessi 0 o 7 o 25? L'"essenza" di qualcuno non dipende dal suo grado di vitalità.

Marcoz ha detto...

Cambierebbe che avremmo 0, 7 o 25 cadaveri.

Enrico ha detto...

Quindi se uno annega nell'oceano o viene incenerito in un incendio non era una persona perchè non se ne ritrova il cadavere?
Le tue argomentazioni sono penose.. Almeno Regalzi e il dc.House provavano a dire qualcosa di intelligente!

Marcoz ha detto...

Ciò che dico sarà pure penoso (non lo escludo) ma anche tu non scherzi.
Dov'è che ho scritto che uno non è (stato) una persona perchè non se ne trova il cadavere?
Avremmo 0, 7 o 25 decessi. Va meglio così?
Si sa per certo che ci sono i "cadaveri", anche se non li vediamo: i due terzi degli ovuli fecondati (se non ricordo male) abortiscono spontaneamente senza che ce se ne accorga.
Il punto rimane sempre lo stesso: dobbiamo ritenere due terzi dell'umanità, che senza l'intervento consapevole dell'uomo "non nasce", una montagna di cadaveri?

enrico ha detto...

sei forte...non riesco a capire a che conclusione vuoi arrivare!

filippo ha detto...

La conclusione parrebbe abbastanza intuitiva. Dopo la levata di scudi sulla sacralità ed intangibilità della vita a partire dall’attimo del concepimento, appare quantomeno strano che il dato della elevata percentuale di blastocisti che non arriva all’impianto e si perde per strada, percentuale quantificata in un apocalittico 80-90% del totale, non sembri interessare più di tanto quel variegato e ammirevole fronte che comprende vescovi, cardinali, medici cattolici e semplice manovalanza con le sue migliori intenzioni. Intenzioni che però non si sono mai tradotte in fatti concreti riguardo a questo punto. Eppure, se l’embrione è un nostro fratello a tutti gli effetti, (l’embrione: uno di noi!), allora il suo mancato impianto costituisce di gran lunga la principale causa di morte nella nostra specie, ben oltre quelle patologie ingenuamente considerate più pericolose e letali, dal punto di vista meramente statistico, come accidenti cardiovascolari e neoplasie. E’ strano che non sia mai venuto in mente a nessuno di pensare, di immaginare, provare, verificare una qualche forma di rimedio, di prevenzione, di esami cui sottoporre ogni donna dopo un rapporto potenzialmente fecondo, e che soprattutto non sia venuto in mente a nessuno di quei (pochi) medici cattolici, alla Dalla Piccola per intendersi, che pure hanno sposato certe tesi dell’integralismo cattolico senza esitazioni. Probabilmente ci si attendeva una risposta in questo senso piuttosto che un riferimento, abbastanza inspiegabile peraltro, ai morti annegati o consumati in un incendio… Una risposta, lo anticipiamo subito, che dovrebbe intelligentemente prescindere dallo stereotipo, decisamente insulso, della naturalità di tale evento. Se non possiamo opporci alla morte del 90% dei nostri fratelli in età embrionaria solo perché trattasi di evento naturale, appare inspiegabile la pervicacia dispendiosa con cui continuiamo ad opporci ad altri eventi parimenti naturali come infezioni, ischemie, neoplasie…

* * *

Dalla lettura attenta dei precedenti interventi, abbiamo compreso che non possiamo considerare la coscienza come un requisito fondamentale di distinzione di un individuo da qualcos’altro che individuo non è. Non possiamo perché il feto, il neonato, i moscerini, la Dichiarazione dei Diritti del ’48, le tredici Colonie britanniche, l’indipendenza americana, i bianchi, i neri e i pellerossa… Non vogliamo d’altronde essere tacciati come delle persone le cui opinioni “sono opinioni che vanno contro dei fatti... pura ideologia che nega la realtà”. Siamo quindi bendisposti e desiderosi di imparare dal nostro nuovo maestro, di poter essere ammessi anche noi al cospetto di questa realtà. Solo ci assale un dubbio: se la coscienza è un requisito ormai manifestamente inservibile allo scopo, come forse diceva anche quel tale che faceva l’EEG ai moscerini, ci chiediamo quale debba essere il “quid” che ci consenta, in assoluta sicurezza, di distinguere una persona da un sasso o da un albero. Non è un quesito da poco: corriamo il rischio, tangibile e reale, di scendere in strada e di scoprirci tutt’altro che certi di essere circondati veramente da altre persone. E anche chi scrive, in effetti, non è più così sicuro di riconoscersi allo specchio come persona…

Giuseppe Regalzi ha detto...

Grande Filippo!

Marcoz ha detto...

Mi scuso per non aver replicato prima, sono stato rapito dal lavoro.

Non ho la pretesa di arrivare a grandi conclusioni, piuttosto cerco di capire…
La natura contempla uno "spreco" significativo di embrioni (materiale biologico umano) senza che la cosa, almeno così pare, provochi sgomento in chi vede in quelle cellule una "persona".
Di fronte a questo "massacro" su vasta scala - oltre alla stranezza di non fare nulla per rimediare a questo fenomeno - essere contrari a ricerche che distruggerebbero, per esempio, embrioni ottenuti con ovuli e spermatozoi destinati a perdersi comunque, non lo capisco (immagino già l'obiezione capziosa: se in natura un uomo di novant'anni è molto probabile che muoia, è lecito ucciderlo?).
Ma se è proprio l'intervento arbitrario dell'uomo ad essere la pietra dello scandalo e se si vogliono attribuire subito al concepito pieni diritti umani, mi chiedo, per esempio, una cosa: come facciamo a decidere arbitrariamente chi tra madre e figlio, ponendosi la scelta a gravidanza avanzata, deve sopravvivere nel caso sorgano gravi complicazioni, visto che un bambino ormai formato non avrà certo meno diritti di un embrione? Qual è il metodo "utilitaristico" in base al quale decidiamo, negando i diritti a uno di due soggetti equiparati in tutto e per tutto? Anche qui, forse, dovremmo far sì che sia la natura a decidere a favore dell'uno o dell'altro anche a costo di perdere entrambi?

Marcoz ha detto...

Oh bella! Non avevo visto il commento di Filippo che rende completamente superfluo il mio.

enrico ha detto...

Certo lo spirito non manca! E' il succo che scarseggia...
L'appartenere alla "famiglia uamana" - è questa la definizione della Dichiarazione dei Diritti dell'Uomo - mi sembra il criterio per "distinguere una persona da un sasso o da un albero"...voi NON siete in grado di proporne ALTRI di un qualche valore nè scientifico nè filosofico! Fate solo una gran confusione tra COSCIENZA - di cui l'EEG non è una prova, morte di embrioni (chissà un abitante del Biafra cosa penserebbe del criterio "alta-bassa mortalità" come decisivo per lo status di "persona"...) per tentare di dimostrare che c'è una qualche scientificità in una mera opinione ideologica.
E intanto oggi una donna ha scelto di uccidere il figlio che portava in grembo perchè pensava fosse malato e ora, che si è scoperto che invece era sano, è davvero a rischio di invalidità permanente..
Complimenti a tutti!! (e speriamo che quella povera donna possa superare la tragedia che questa mentalità di MORTE le ha fatto compiere!)

Marcoz ha detto...

A questo punto devo ammettere tutta la mia scarsa preparazione e la mia manifesta inferiorità intellettuale, giacchè non riesco a capire l'ultimo commento di Enrico.
Se è vero che argomentazioni come quelle di Giuseppe e di Filippo sono solo una mano di vernice ideologica data al "nulla", egli può sempre confutare quanto trova qui: http://www.corriere.it/Primo_Piano/Documento/2005/05_Maggio/16/severino.shtml
Forse potrà trovare un parere che sia più "succoso".

Anonimo ha detto...

e speriamo che quella povera donna possa superare la tragedia

NO!! Speriamo che invece non dimentichi quello che ha fatto!!

Anonimo ha detto...

Sì Marcoz Severino sì che è un grande..........un grande RINCOGLIONITO!!!
L'altroieri a 8 e mezzo ha dato prova del suo decadimento psicofisico blaterando una sciocchezza dietro l'altra...sì proprio un grande...

filippo ha detto...

Chiedevamo solo due risposte a due domande, nient’altro. Certo, se due domandine ben assestate bastano a provocare un simile sbracamento…

* * *

Ci scusiamo in anticipo per l’ovvietà delle considerazioni cui stiamo per accingerci, ma vi siamo costretti dalla disarmante illogicità di quanto affermato da un individuo evidentemente e palesemente privo di senso del ridicolo, la cui unica preoccupazione sembra costituita dallo sviare le domande piuttosto che dal tentare di fornire delle risposte (oddio, che si tratti di un individuo è, allo stato attuale dei fatti, solo una ipotesi di lavoro, giacchè siamo tutt’ora privi di validi punti di riferimento al riguardo…).
L’appartenenza alla famiglia umana non è un criterio di inclusione, ma solo la considerazione finale cui giungere al termine di un ragionamento che dovrebbe per l’appunto presupporre il ricorso a validi criteri identificativi da utilizzare allo scopo. Senza un elemento, un quid che si possa definire essenziale, e quindi irrinunciabile, come possiamo affermare l’appartenenza di chiunque alla famiglia umana piuttosto che a quella dei sassi o degli alberi? Tra l’altro ci chiediamo quale attinenza abbia il reiterato riferimento alla Dichiarazione dei Diritti dell’Uomo, ed anche a costo di procurare terribili disillusioni, riteniamo opportuno ricordare, anche se è solo una nostra interpretazione, che gli estensori di tale dichiarazione verosimilmente non si ponessero affatto il problema di stabilire chi avesse o meno le caratteristiche per appartenere alla famiglia umana, ma che fossero solo mossi dall’intento di fissare i diritti dei componenti la suddetta famiglia. Elencati in un testo in cui comunque si fa riferimento agli individui intesi come dotati di ragione e di coscienza (Art. 1 della suddetta Dichiarazione).
Incomprensibile, se non come ennesimo tentativo di svicolare dall’argomento, l’accenno all’errore medico causa di una IVG non giustificata dalle reali condizioni di salute del prodotto del concepimento: gli errori medici comportano spesso un danno, come nel caso recente in cui una biologa mette una x nella casella sbagliata e tre pazienti si ritrovano con gli organi di un sieropositivo. Terribile, ma qual è l’attinenza con la discussione in corso?
Ci dispiace parimenti per i Biafrani e per tutte le popolazioni del Terzo Mondo alle prese con incredibili problemi di sopravvivenza legati alla fame ed alle malattie endemiche, ma anche in questo caso si chiedeva altro, si parlava di embrioni che “ muoiono” nella totale indifferenza dei cosiddetti difensori della vita e si chiedevano lumi al riguardo, per cui anche in questo caso non si vede, per l’ennesima volta, quale sia il nesso con la discussione in corso.
Ma forse la risposta va cercata altrove. Va cercata nel fatto che, in realtà, qui non vi è traccia alcuna di discussione, perché se da una parte c’è chi si è dichiarato disposto a dare spazio e credito al “nuovo maestro” chiedendo, con sincera ansia di apprendere, quale sia il vero elemento costitutivo che consente di affermare con certezza che ci si trova dinanzi ad un individuo, e quindi ad un titolare di Diritti (in quale Dichiarazione se ne parlava?...), dall’altra parte abbiamo trovato soltanto qualcuno che, invece di cogliere al volo l’occasione per diffondere il Verbo togliendoci tutti dall’ignoranza in cui abbiamo brancolato finora e ponendo così rimedio alla nostra patetica incapacità di trovare valide risposte “di un qualche valore nè scientifico nè filosofico”, non ha trovato niente di meglio da proporci se non la pretestuosa ripetizione, con la stessa meccanica determinazione di un disco rotto, delle solite invettive sui poco raccomandati frequentatori di questo sito, vittime di una ideologia perversa, laicisti impenitenti, succubi del pensiero debole e, in ultimo, cultori della MORTE a caratteri cubitali (ci siamo permessi la libertà di qualche aggiunta, tornerà comodo al nostro per i suoi prossimi anatemi da scagliare sul web).
Peccato, non capita tanto spesso di trovare un uditorio così ben disposto, per cui non ci restano che due ipotesi soltanto, mentre rimaniamo soli coi nostri dubbi e i nostri interrogativi sulla vera essenza degli individui: colui che abbiamo eletto, forse troppo affrettatamente, a nostro maestro non ci ha degnato di risposte perché ci siamo troppo addentrati nella strada dell’errore così da essere ormai irrecuperabili, oppure più semplicemente, e più verosimilmente, non aveva proprio niente da dirci e non sapeva come dircelo...